От Дмитрий Козырев
К Рабочий
Дата 05.09.2008 09:28:37
Рубрики Армия;

Re: А причем...

>А усиление от старшего начальника будет?
>ВМГ ведь действует самостоятельно.

Самостоятельно до известной степени. Согласно "вводной" мы не отказываемся от полкового звена управления и следовательно от полковых средств усиления.
Я понимаю "самостоятельно" как отстутсвие тесного взаимодействия с другими БТГ.

>>Это или решатся обходом, засыпкой, МТУ или является задачей ООД выделяемым старшим начальником.
>МТУ будет один. Его может не хватить для перекрытия преграды.

А он в любом случае будет один и предназначен для перекрытия ровно одной преграды. Честно говоря я не слыхал про перекрытие преград парой МТУ - и вообще есть ли такая техническая возможность?


>Его придеться оставить на месте, для обеспечения снабжения по этому маршруту.

все по уставу. Он обеспечивает преодоление препятсвия групой затем или дожидается саперов старшего начальника, которые строят постоянный переход, либо просто сворачивается и уходит с группой.


>>В БТГ - нужен, но именно взвод с парой тройкой машин (БМР, "саперный танк" и МТУ), а не ротный комплект.
>А если потребуется подорвать мост например? Где взять саперов.

Так во во взводе, кроме экипажей машин там может (и вероятно должно быть) отделение, обеспеченое миноискателями и взрывчаткой.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (05.09.2008 09:28:37)
Дата 05.09.2008 17:35:25

Re: А причем...

Приветствую!

>>>В БТГ - нужен, но именно взвод с парой тройкой машин (БМР, "саперный танк" и МТУ), а не ротный комплект.
>>А если потребуется подорвать мост например? Где взять саперов.
>
>Так во во взводе, кроме экипажей машин там может (и вероятно должно быть) отделение, обеспеченое миноискателями и взрывчаткой.

Собственно, в иср мсп есть инженерно-саперный взвод (3 исо на грузовиках), инженерно-технический взвод (всякая специальная техника в количестве) и автомобильное отделение (для перевозки навесного оборудования).
Если признать необходимость включения исв в мсб (каковая, как мне кажется, все же, скорее присутствует, чем не присутствует), его состав логично было бы определить в виде 2-3 исо на БТР, возможно, землеройная машина типа АЗМ (бульдозер, экскаватор для оборудования убежища на КП батальона, эрзац-подъемный кран), автомобильное отделение.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (05.09.2008 17:35:25)
Дата 05.09.2008 17:50:25

Re: А причем...

> Если признать необходимость включения исв в мсб (каковая, как мне кажется, все же, скорее присутствует, чем не присутствует), его состав логично было бы определить в виде 2-3 исо на БТР,

имхо достаточно одного "большого" исо из 10-12 человек способного выделить для каждой мср группу из 3-4 человек (подрывники/деминеры).

> возможно, землеройная машина типа АЗМ (бульдозер, экскаватор для оборудования убежища на КП батальона, эрзац-подъемный кран), автомобильное отделение.

это не нужно, т.к. БТГ ориентирована на маневренные действия, а при длительном пребывани на позиции прибудет и усиление.
Я уже писал дополнительно к исо (выше) нужны:
1. мостоукладчик для быстрого наведения переходов через неширокие препятсвия
2. "саперный танк" - т.е. хорошо бронированый путепрокладчик.
3. БМР (машина разминирования) чтобы не занимат линейный танк колейным тралом и не возить его отдельно.

Соответсвено п.2 своим отвалом сможет и отрыть убежище, котлован под котрое может быть намечен взрывом.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (05.09.2008 17:50:25)
Дата 05.09.2008 19:10:44

Re: А причем...

Привет всем.
>> Если признать необходимость включения исв в мсб (каковая, как мне кажется, все же, скорее присутствует, чем не присутствует), его состав логично было бы определить в виде 2-3 исо на БТР,
>
>имхо достаточно одного "большого" исо из 10-12 человек способного выделить для каждой мср группу из 3-4 человек (подрывники/деминеры).
А они в БТР влезут? получается 2отделения ~ взод саперов.

>> возможно, землеройная машина типа АЗМ (бульдозер, экскаватор для оборудования убежища на КП батальона, эрзац-подъемный кран), автомобильное отделение.
>
>это не нужно, т.к. БТГ ориентирована на маневренные действия, а при длительном пребывани на позиции прибудет и усиление.
Необязательно, БТГ может иметь задачу прикрыть развертывание главных сил.

>Я уже писал дополнительно к исо (выше) нужны:
>1. мостоукладчик для быстрого наведения переходов через неширокие препятсвия
>2. "саперный танк" - т.е. хорошо бронированый путепрокладчик.
>3. БМР (машина разминирования) чтобы не занимат линейный танк колейным тралом и не возить его отдельно.
>Соответсвено п.2 своим отвалом сможет и отрыть убежище, котлован под котрое может быть намечен взрывом.
Получается необходимо разнообразное оборудование и техника для разнообразных задач. Причем на разнообразном шасси, что затрудняет ТО этой техники.

Может не стоит пытаться катать квадратное, а иметь например инж.-сап. батальон в бригаде. И при необходимости придавать батальонам необходимые силы и средства. Вплоть до подчинения БТГ инж.-сап. роты.

Рабочий.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (05.09.2008 17:50:25)
Дата 05.09.2008 18:25:08

Re: А причем...

Приветствую!
>> Если признать необходимость включения исв в мсб (каковая, как мне кажется, все же, скорее присутствует, чем не присутствует), его состав логично было бы определить в виде 2-3 исо на БТР,
>
>имхо достаточно одного "большого" исо из 10-12 человек способного выделить для каждой мср группу из 3-4 человек (подрывники/деминеры).
 У нас все наставления по инженерному делу рассчитаны на исо в составе 7-8 человек, так что, ПМСМ, лучше 2 "маленьких" исо по 7-8. Да и 10-12 человек на 1 БТР не влезет, а если мы берем 2 БТР - лучше и 2 отделения иметь.
Стандартное использование предполагается: не раскидывать расчеты по ротам (много они там не сделают), а 1 исо на БТР - в головной дозор, вместе с мсо (или ро) - вести инженерную разведку, обеспечивать движение, 1 исо на БТР - использовать для решения возникающих в ходе боя задач.

>это не нужно, т.к. БТГ ориентирована на маневренные действия, а при длительном пребывани на позиции прибудет и усиление.
 Писал, имея в голове максимально быстрый переход от маневренных действий к обороне. Впрочем, в этом случае нужна и ПЗМ, и батальон совсем другой... Так что, по этому пункту соглашусь.

>Я уже писал дополнительно к исо (выше) нужны:
>1. мостоукладчик для быстрого наведения переходов через неширокие препятсвия
>2. "саперный танк" - т.е. хорошо бронированый путепрокладчик.
>3. БМР (машина разминирования) чтобы не занимат линейный танк колейным тралом и не возить его отдельно.
 Мне не очень нравится идея дополнительного разнобоя техники в мсб - весь батальон на БТР/БМП, а исв имеет машины на танковой базе. Нехорошо как для техников, так и с точки зрения проходимости по мостам/слабому грунту.

С уважением, Dargot.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (05.09.2008 17:50:25)
Дата 05.09.2008 18:00:27

С чем то соглашусь!

>> Если признать необходимость включения исв в мсб (каковая, как мне кажется, все же, скорее присутствует, чем не присутствует), его состав логично было бы определить в виде 2-3 исо на БТР,

>
>имхо достаточно одного "большого" исо из 10-12 человек способного выделить для каждой мср группу из 3-4 человек (подрывники/деминеры).

или выделить НИСа в батальон и нештатное мсо для действий как саперы в каждой роте
>> возможно, землеройная машина типа АЗМ (бульдозер, экскаватор для оборудования убежища на КП батальона, эрзац-подъемный кран), автомобильное отделение.
>
>это не нужно, т.к. БТГ ориентирована на маневренные действия, а при длительном пребывани на позиции прибудет и усиление.

согласен на все 100 %
>Я уже писал дополнительно к исо (выше) нужны:
>1. мостоукладчик для быстрого наведения переходов через неширокие препятсвия
да
>2. "саперный танк" - т.е. хорошо бронированый путепрокладчик.
да
>3. БМР (машина разминирования) чтобы не занимат линейный танк колейным тралом и не возить его отдельно.
наверное для замены каткового трала а не колейного?
Колейные на каждом 3-м танке будут и их использование кратковременное!
От Дмитрий Козырев
К Guderian (05.09.2008 18:00:27)
Дата 05.09.2008 18:07:08

Re: С чем...

>>3. БМР (машина разминирования) чтобы не занимат линейный танк колейным тралом и не возить его отдельно.
>наверное для замены каткового трала а не колейного?
>Колейные на каждом 3-м танке будут и их использование кратковременное!

да, каткового. + электромагнитный трал и опционально ПУ со шнуровым зарядом разминирования.
ЯЧ знаю что сейчас на БМР их нет, но ПУ может быть или возимой и обсуживаемой исо, или смонтирована на БМР дополнительно.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (05.09.2008 09:28:37)
Дата 05.09.2008 12:22:44

Re: А причем...

Привет всем.
>>А усиление от старшего начальника будет?
>>ВМГ ведь действует самостоятельно.
>
>Самостоятельно до известной степени. Согласно "вводной" мы не отказываемся от полкового звена управления и следовательно от полковых средств усиления.
Да, но в реальности полковой комплект используется для обеспечения действий одного батальона.

>Я понимаю "самостоятельно" как отстутсвие тесного взаимодействия с другими БТГ.
Это значит в отсутствии сил и средств старшего командира на срок до нескольких суток. Да, возможно выполнение и в отсутствии поблизости других БТГ.

>>>Это или решатся обходом, засыпкой, МТУ или является задачей ООД выделяемым старшим начальником.
>>МТУ будет один. Его может не хватить для перекрытия преграды.
>
>А он в любом случае будет один и предназначен для перекрытия ровно одной преграды. Честно говоря я не слыхал про перекрытие преград парой МТУ - и вообще есть ли такая техническая возможность?
В полку есть комплект ТММ. С его помощью можно перекрывать преграды значительной ширины. Мостовые конструкции последних ТММ и МТУ унифицированы.

>>Его придеться оставить на месте, для обеспечения снабжения по этому маршруту.
>
>все по уставу. Он обеспечивает преодоление препятсвия групой затем или дожидается саперов старшего начальника, которые строят постоянный переход, либо просто сворачивается и уходит с группой.
Если БТГ будет ждать подкреплений, то она не выполнит боевую задачу. Сворачавание инженерных подразделений означает нарушение коммуникаций этой БТГ.

>>>В БТГ - нужен, но именно взвод с парой тройкой машин (БМР, "саперный танк" и МТУ), а не ротный комплект.
>>А если потребуется подорвать мост например? Где взять саперов.
>
>Так во во взводе, кроме экипажей машин там может (и вероятно должно быть) отделение, обеспеченое миноискателями и взрывчаткой.
А его хватит на выполнение всех задач? Ведь еще придеться саперов придавать МСР, при выполнении ими отдельных задач.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (05.09.2008 12:22:44)
Дата 05.09.2008 12:31:31

Re: А причем...

>Да, но в реальности полковой комплект используется для обеспечения действий одного батальона.

эээээээ, не согласен. С чего Вы взяли?

>>Я понимаю "самостоятельно" как отстутсвие тесного взаимодействия с другими БТГ.
>Это значит в отсутствии сил и средств старшего командира на срок до нескольких суток.

Почему так?
Е сли ставить такие жесткие условия - то может оказаться недостаточно и полковых средств - будете добавлять дивизионных?

>>>МТУ будет один. Его может не хватить для перекрытия преграды.
>>
>>А он в любом случае будет один и предназначен для перекрытия ровно одной преграды. Честно говоря я не слыхал про перекрытие преград парой МТУ - и вообще есть ли такая техническая возможность?
>В полку есть комплект ТММ. С его помощью можно перекрывать преграды значительной ширины. Мостовые конструкции последних ТММ и МТУ унифицированы.

А можно поподробне? Что значит "унифицированы"? Можно использовать конструкции МТУ в качестве крайних секций ТММ? Ну да наверное можно.
Я имею ввиду что препятсвие должно быть достаточно широким чтоб понадобился ТММ.
Опять же к примеру - зачем таскать с собой ГСП, если условия местности (например) исключают их применение?

>>все по уставу. Он обеспечивает преодоление препятсвия групой затем или дожидается саперов старшего начальника, которые строят постоянный переход, либо просто сворачивается и уходит с группой.
>Если БТГ будет ждать подкреплений, то она не выполнит боевую задачу. Сворачавание инженерных подразделений означает нарушение коммуникаций этой БТГ.

А Вы хотите, чтоб она была настолько самостоятельна, чтоб и коммуникации свои обеспчечила?
Так эти Ваши построения легко рушаться уже при встрече второго препятсвия на которое все равно не хватит средств если не продвигать их вперед.
Или перехватом комуникаций остаточными силами или ДРГ противника на борьбу с которыми также не будет сил.
Нет, я считаю некоректно расчитывать на действия в "оперативном вакууме".

>>Так во во взводе, кроме экипажей машин там может (и вероятно должно быть) отделение, обеспеченое миноискателями и взрывчаткой.
>А его хватит на выполнение всех задач? Ведь еще придеться саперов придавать МСР, при выполнении ими отдельных задач.

Мы видимо по разному понимаем объем "всех задач".
Вот при выполнении отдельных задач - на выполнение этих задач и будут отряжаться саперы.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (05.09.2008 12:31:31)
Дата 05.09.2008 18:49:12

Re: А причем...

Привет всем.
>>Да, но в реальности полковой комплект используется для обеспечения действий одного батальона.
>
>эээээээ, не согласен. С чего Вы взяли?
Из происходиших событий в ЮО. Когда из каждого полка была развернута одна БТГ.

Стоит посчитать, что нужно батальону для самостоятельных действий, что может выделить полк и что после этого в полку останется.

>>>Я понимаю "самостоятельно" как отстутсвие тесного взаимодействия с другими БТГ.
>>Это значит в отсутствии сил и средств старшего командира на срок до нескольких суток.
>
>Почему так?
>Е сли ставить такие жесткие условия - то может оказаться недостаточно и полковых средств - будете добавлять дивизионных?
Вполне реальные. Сколько первые ВМГ сражались в ЮО до подхода подкреплений? А если бы грузины смогли организовать диверсию против Рокского тоннеля и подкрепления задержались?

>>>>МТУ будет один. Его может не хватить для перекрытия преграды.
>>>
>>>А он в любом случае будет один и предназначен для перекрытия ровно одной преграды. Честно говоря я не слыхал про перекрытие преград парой МТУ - и вообще есть ли такая техническая возможность?
>>В полку есть комплект ТММ. С его помощью можно перекрывать преграды значительной ширины. Мостовые конструкции последних ТММ и МТУ унифицированы.
>
>А можно поподробне? Что значит "унифицированы"? Можно использовать конструкции МТУ в качестве крайних секций ТММ? Ну да наверное можно.
Неправильно выразился. Они могут сопрягаться в единую конструкцию. Вроде об этом я читал у Веремеева.

>Я имею ввиду что препятсвие должно быть достаточно широким чтоб понадобился ТММ.
Его наличие значительно расширяет возможности при преодолении преград.

>Опять же к примеру - зачем таскать с собой ГСП, если условия местности (например) исключают их применение?
Причем тут ГСП. Это совершенно другой уровень.

>>>все по уставу. Он обеспечивает преодоление препятсвия групой затем или дожидается саперов старшего начальника, которые строят постоянный переход, либо просто сворачивается и уходит с группой.
>>Если БТГ будет ждать подкреплений, то она не выполнит боевую задачу. Сворачавание инженерных подразделений означает нарушение коммуникаций этой БТГ.
>
>А Вы хотите, чтоб она была настолько самостоятельна, чтоб и коммуникации свои обеспчечила?
Да, более или менее.

>Так эти Ваши построения легко рушаться уже при встрече второго препятсвия на которое все равно не хватит средств если не продвигать их вперед.
>Или перехватом комуникаций остаточными силами или ДРГ противника на борьбу с которыми также не будет сил.
>Нет, я считаю некоректно расчитывать на действия в "оперативном вакууме".
Что значит "оперативный вакуум". Нам необходимо, что бы БТГ могла быть поднята по тревоге и переброшена в район конфликта. При этом неизвестно будут ли переброшены в помощь другие войска.

>>>Так во во взводе, кроме экипажей машин там может (и вероятно должно быть) отделение, обеспеченое миноискателями и взрывчаткой.
>>А его хватит на выполнение всех задач? Ведь еще придеться саперов придавать МСР, при выполнении ими отдельных задач.
>
>Мы видимо по разному понимаем объем "всех задач".
>Вот при выполнении отдельных задач - на выполнение этих задач и будут отряжаться саперы.
Откуда их взять, у вас всего одно сап. отд.

Поэтому на мой взгляд состав ИСР существующего полка тот необходимый минимуум, который может обеспечить самостоятельные действия.

Рабочий.