От VIM
К Виктор Крестинин
Дата 04.09.2008 23:06:36
Рубрики Армия;

Re: О ОШС...

Уважаемые господа, вы вообще эту тему не с того края пытаетесь надкусить.
Оргштатные структуры и требования к ВВТ рождаются из БОЕВЫХ ЗАДАЧ, которые необходимо решать. Боевые задачи имеют конкретное наполнение для каждого вида боя, выраженное в цифрах: по рубежам и времени, степени и глубине огневого поражения, расходу ресурсов и т.д. А без таких расчётов можно накрутить любую фантазию, абсолютно ничем не подтверждённую.
От Дмитрий Козырев
К VIM (04.09.2008 23:06:36)
Дата 05.09.2008 10:38:45

Re: О ОШС...

>Оргштатные структуры и требования к ВВТ рождаются из БОЕВЫХ ЗАДАЧ, которые необходимо решать. Боевые задачи имеют конкретное наполнение для каждого вида боя, выраженное в цифрах: по рубежам и времени, степени и глубине огневого поражения, расходу ресурсов и т.д.

А Вы не приведете в качестве примера подобный расчет? Хоть бы и для взвода, хоть бы и в изрядно упрощеном виде?
Или это все равно много и сложно?
От VIM
К Дмитрий Козырев (05.09.2008 10:38:45)
Дата 05.09.2008 10:47:03

Re: О ОШС...

>А Вы не приведете в качестве примера подобный расчет? Хоть бы и для взвода, хоть бы и в изрядно упрощеном виде?
>Или это все равно много и сложно?
К сожалению, не могу. Потому что: а) минимальный уровень для расчёта - батальон; б) гриф не снят; в) это действительно очень много и сложно.
Могу лишь сказать, что этой проблемой занимались два ЦНИИ МО и три академии, что результаты проверялись на десятках исследовательских учений и были реализованы в ОШС СВ и ВДВ в 80-е годы.
От Рядовой-К
К VIM (05.09.2008 10:47:03)
Дата 06.09.2008 01:32:18

Re: О ОШС...


>>А Вы не приведете в качестве примера подобный расчет? Хоть бы и для взвода, хоть бы и в изрядно упрощеном виде?
>>Или это все равно много и сложно?
>К сожалению, не могу. Потому что: а) минимальный уровень для расчёта - батальон; б) гриф не снят; в) это действительно очень много и сложно.
А от меня вы знач требуете?;))
Обратите внимание на новый БУСВ ч.2. Там явно заметно, что роль батальона значительно повышена. Достаточно упомянуть, что теперь и батальон может вести авномную маневренную оборону, ане только полк.
>Могу лишь сказать, что этой проблемой занимались два ЦНИИ МО и три академии, что результаты проверялись на десятках исследовательских учений и были реализованы в ОШС СВ и ВДВ в 80-е годы.
Простите, но какие изменения в ОШС общевойсковых соединений произошли в 80-е гг? АФАИК, самое крупное преобразование было в 1979, когда ТП ТД получили мсб вместо мср, а МСП ТД уменьшились до 2-х мсб.
Принципиально ОШС советских ТД и МСД не изменялась с конца 60-х гг.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От VIM
К Рядовой-К (06.09.2008 01:32:18)
Дата 06.09.2008 11:43:42

Re: О ОШС...

>А от меня вы знач требуете?;))
>Обратите внимание на новый БУСВ ч.2. Там явно заметно, что роль батальона значительно повышена. Достаточно упомянуть, что теперь и батальон может вести авномную маневренную оборону, ане только полк.
Да как я могу что-то от вас требовать? В разработке упомянутого вами БУСВ я успел принять участие, кстати. Жаль, что ЦОТИ угробили, сейчас придётся заново создавать структуры для подобной работы.

>Простите, но какие изменения в ОШС общевойсковых соединений произошли в 80-е гг? АФАИК, самое крупное преобразование было в 1979, когда ТП ТД получили мсб вместо мср, а МСП ТД уменьшились до 2-х мсб.
>Принципиально ОШС советских ТД и МСД не изменялась с конца 60-х гг.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Напомню некоторые детали по 80-м годам: развёрнуты десантно-штурмовые соединения, части и подразделения в звене от дивизии до фронта, зенитный дивизион в полку, новые штаты АД РВГК и армейских АБР, АСУВ и новая ОШС в борисовской дивизии, минский корпус для действий в ОМГ фронта, штат "тяжёлых" дивизий для ОМГ фронта в Германии и так далее.
Кстати, ТП ТД имели мсб гораздо раньше 79 года, по крайней мере, я застал такие уже в 75 году. МСП ТД до 2-х мсб например в ГСВГ не сворачивали - откуда такие данные?
От Рядовой-К
К VIM (06.09.2008 11:43:42)
Дата 06.09.2008 14:38:26

Re: О ОШС...


>>А от меня вы знач требуете?;))
>>Обратите внимание на новый БУСВ ч.2. Там явно заметно, что роль батальона значительно повышена. Достаточно упомянуть, что теперь и батальон может вести авномную маневренную оборону, ане только полк.
>Да как я могу что-то от вас требовать? В разработке упомянутого вами БУСВ я успел принять участие, кстати. Жаль, что ЦОТИ угробили, сейчас придётся заново создавать структуры для подобной работы.

ИМХО, надо создавать и насыщать войска более "приземлёнными" но конкретными по содержанию Наставлениями. По типу амерских ФМов для подразделений и частей.

>Напомню некоторые детали по 80-м годам: развёрнуты десантно-штурмовые соединения, части и подразделения в звене от дивизии до фронта, зенитный дивизион в полку, новые штаты АД РВГК и армейских АБР, АСУВ и новая ОШС в борисовской дивизии, минский корпус для действий в ОМГ фронта, штат "тяжёлых" дивизий для ОМГ фронта в Германии и так далее.

Формирование ДШЧ не является развитием ОШС танковых и мотострелковых соединений и частей ;) И, кстати, сама реализация хорошей идеи прошла на, максимум, 4-ку.
Создание зендивизиона - да, виноват, сразу не пришло на память.
Про изменения штатов в АД РГК не вкурсе. Но этоже вне рассмотрения нашего топика.
АСУВ - да.
А что были за эксперименты в 34-й борисовской танковой дивизии БВО?
Идея ОМГ, в т.ч. и штатных в виде 5-го гв. ОАК, довольно спорная.
Про штаты "тяжёлых" дивизий "под ОМГ" в ГСВГ информации нет.

>Кстати, ТП ТД имели мсб гораздо раньше 79 года, по крайней мере, я застал такие уже в 75 году. МСП ТД до 2-х мсб например в ГСВГ не сворачивали - откуда такие данные?
Собственно уже в 1968 часть ТП ТД получили мсб. Но - это было скорее исключением чем правилом. АФАИК.
А в ГСВГ, МСП с двумя мсб имели, к примеру: 11 гв. тд, 10 гв.тд, 47 гв. тд и др.; а также: 1 тд в ПБВО, 20 тд СГВ... Короче - были и 3-х батальонные, но были и 2-х батальонные. Причём 2-х батальонных, первоначально было больше из-за общего недостатка БМП.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От VIM
К Рядовой-К (06.09.2008 14:38:26)
Дата 06.09.2008 20:05:44

Re: О ОШС...

>А в ГСВГ, МСП с двумя мсб имели, к примеру: 11 гв. тд, 10 гв.тд, 47 гв. тд и др.; а также: 1 тд в ПБВО, 20 тд СГВ... Короче - были и 3-х батальонные, но были и 2-х батальонные. Причём 2-х батальонных, первоначально было больше из-за общего недостатка БМП.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Не знаю, откуда у вас эти данные, но они неверны. Я лично служил в 248 гв. мсп 10 гв. тд - полк совершенно точно имел три мсб. Это легко подтвердить на форуме ветеранов дивизии - там бывшие офицеры всех трёх мсб присутствуют.
Аналогично насчёт 1 тд ПрибВО - я в ней тоже служил :). И там мотострелковый полк был трёхбатальонный.
От Рядовой-К
К VIM (06.09.2008 20:05:44)
Дата 06.09.2008 20:37:29

Re: О ОШС...


>>А в ГСВГ, МСП с двумя мсб имели, к примеру: 11 гв. тд, 10 гв.тд, 47 гв. тд и др.; а также: 1 тд в ПБВО, 20 тд СГВ... Короче - были и 3-х батальонные, но были и 2-х батальонные. Причём 2-х батальонных, первоначально было больше из-за общего недостатка БМП.
>>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
>Не знаю, откуда у вас эти данные, но они неверны. Я лично служил в 248 гв. мсп 10 гв. тд - полк совершенно точно имел три мсб. Это легко подтвердить на форуме ветеранов дивизии - там бывшие офицеры всех трёх мсб присутствуют.
>Аналогично насчёт 1 тд ПрибВО - я в ней тоже служил :). И там мотострелковый полк был трёхбатальонный.

В какое время вы там служили?
Указанные мною полки двухбатальонные на 1990 г.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От VIM
К Рядовой-К (06.09.2008 20:37:29)
Дата 06.09.2008 22:21:19

Re: О ОШС...

>В какое время вы там служили?
>Указанные мною полки двухбатальонные на 1990 г.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Ага, я уже понял - это время "нового мышления". Изменения в ОШС этого периода не имеют ничего общего с боевыми потребностями, а являются результатом политической коньюктурщины.
От Гегемон
К VIM (06.09.2008 22:21:19)
Дата 07.09.2008 02:37:24

Re: О ОШС...

Скажу как гуманитарий
>>В какое время вы там служили?
>>Указанные мною полки двухбатальонные на 1990 г.
>>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
>Ага, я уже понял - это время "нового мышления". Изменения в ОШС этого периода не имеют ничего общего с боевыми потребностями, а являются результатом политической коньюктурщины.
А исаходя из чего эти потребности определять?

С уважением
От объект 925
К Гегемон (07.09.2008 02:37:24)
Дата 07.09.2008 13:37:02

Жила-была бабка у самой речки

>А исаходя из чего эти потребности определять?
++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1687839.htm
захотелось бабки, искупаться в речке,:)
Алеxей
От Рядовой-К
К VIM (04.09.2008 23:06:36)
Дата 04.09.2008 23:48:21

Так в том то и дело, что...


>Уважаемые господа, вы вообще эту тему не с того края пытаетесь надкусить.
>Оргштатные структуры и требования к ВВТ рождаются из БОЕВЫХ ЗАДАЧ, которые необходимо решать. Боевые задачи имеют конкретное наполнение для каждого вида боя, выраженное в цифрах: по рубежам и времени, степени и глубине огневого поражения, расходу ресурсов и т.д. А без таких расчётов можно накрутить любую фантазию, абсолютно ничем не подтверждённую.

... сейчас и в обозримой перспективе, ничего похожего на гипотетическое столкновение НАТО vs ОВД на ЦЕ ТВД (со всеми вытекающими и особенностями) не предвидится.
Типаж стандартных БЗ для частей и подразделений стал ДРУГИМ. И условия стали ДРУГИМИ.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От VIM
К Рядовой-К (04.09.2008 23:48:21)
Дата 05.09.2008 10:36:05

Re: Так в

>... сейчас и в обозримой перспективе, ничего похожего на гипотетическое столкновение НАТО vs ОВД на ЦЕ ТВД (со всеми вытекающими и особенностями) не предвидится.
>Типаж стандартных БЗ для частей и подразделений стал ДРУГИМ. И условия стали ДРУГИМИ.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Ну так и считайте для другого типажа БЗ, но именно СЧИТАЙТЕ, а не фантазируйте. И в первую очередь разработайте типовой перечень этих "других" БЗ. Ждём с нетерпением.
От АМ
К Рядовой-К (04.09.2008 23:48:21)
Дата 05.09.2008 00:13:41

Ре: Так в


>... сейчас и в обозримой перспективе, ничего похожего на гипотетическое столкновение НАТО вс ОВД на ЦЕ ТВД (со всеми вытекающими и особенностями) не предвидится.
>Типаж стандартных БЗ для частей и подразделений стал ДРУГИМ. И условия стали ДРУГИМИ.

дык, вы войнушку в грузии, извиняюсь, ЮО, проспали?^^
От Гегемон
К АМ (05.09.2008 00:13:41)
Дата 05.09.2008 00:48:07

Ре: Так в

Скажу как гуманитарий

>>... сейчас и в обозримой перспективе, ничего похожего на гипотетическое столкновение НАТО вс ОВД на ЦЕ ТВД (со всеми вытекающими и особенностями) не предвидится.
>>Типаж стандартных БЗ для частей и подразделений стал ДРУГИМ. И условия стали ДРУГИМИ.
>дык, вы войнушку в грузии, извиняюсь, ЮО, проспали?^^
Как раз по итогам войнушки в Грузии тема и всплыла. Не было там центральноевропейской классики

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.09.2008 00:48:07)
Дата 05.09.2008 00:58:08

Ре: Так в

>Скажу как гуманитарий

>>>... сейчас и в обозримой перспективе, ничего похожего на гипотетическое столкновение НАТО вс ОВД на ЦЕ ТВД (со всеми вытекающими и особенностями) не предвидится.
>>>Типаж стандартных БЗ для частей и подразделений стал ДРУГИМ. И условия стали ДРУГИМИ.
>>дык, вы войнушку в грузии, извиняюсь, ЮО, проспали?^^
>Как раз по итогам войнушки в Грузии тема и всплыла. Не было там центральноевропейской классики

там было преминение авиации, артилерии и БТТ с обоих сторон, это "класика".
От Гегемон
К АМ (05.09.2008 00:58:08)
Дата 05.09.2008 01:22:56

Ре: Так в

Скажу как гуманитарий

>>>>... сейчас и в обозримой перспективе, ничего похожего на гипотетическое столкновение НАТО вс ОВД на ЦЕ ТВД (со всеми вытекающими и особенностями) не предвидится.
>>>>Типаж стандартных БЗ для частей и подразделений стал ДРУГИМ. И условия стали ДРУГИМИ.
>>>дык, вы войнушку в грузии, извиняюсь, ЮО, проспали?^^
>>Как раз по итогам войнушки в Грузии тема и всплыла. Не было там центральноевропейской классики
>там было преминение авиации, артилерии и БТТ с обоих сторон, это "класика".
Классика - это дивизии-корпуса-армии и высокие плотности на равнине

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.09.2008 01:22:56)
Дата 05.09.2008 01:43:03

Ре: Так в

>Скажу как гуманитарий

>>>>>... сейчас и в обозримой перспективе, ничего похожего на гипотетическое столкновение НАТО вс ОВД на ЦЕ ТВД (со всеми вытекающими и особенностями) не предвидится.
>>>>>Типаж стандартных БЗ для частей и подразделений стал ДРУГИМ. И условия стали ДРУГИМИ.
>>>>дык, вы войнушку в грузии, извиняюсь, ЮО, проспали?^^
>>>Как раз по итогам войнушки в Грузии тема и всплыла. Не было там центральноевропейской классики
>>там было преминение авиации, артилерии и БТТ с обоих сторон, это "класика".
>Классика - это дивизии-корпуса-армии и высокие плотности на равнине

это "особенности ТВД"
От Гегемон
К АМ (05.09.2008 01:43:03)
Дата 05.09.2008 01:45:58

Ре: Так в

Скажу как гуманитарий


>>>>>>... сейчас и в обозримой перспективе, ничего похожего на гипотетическое столкновение НАТО вс ОВД на ЦЕ ТВД (со всеми вытекающими и особенностями) не предвидится.
>>>>>>Типаж стандартных БЗ для частей и подразделений стал ДРУГИМ. И условия стали ДРУГИМИ.
>>>>>дык, вы войнушку в грузии, извиняюсь, ЮО, проспали?^^
>>>>Как раз по итогам войнушки в Грузии тема и всплыла. Не было там центральноевропейской классики
>>>там было преминение авиации, артилерии и БТТ с обоих сторон, это "класика".
>>Классика - это дивизии-корпуса-армии и высокие плотности на равнине
>это "особенности ТВД"
А прежняя тактика и организация и были ориентированы на эти особенности ТВД

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.09.2008 01:45:58)
Дата 05.09.2008 02:02:56

Ре: Так в

>Скажу как гуманитарий


>>>>>>>... сейчас и в обозримой перспективе, ничего похожего на гипотетическое столкновение НАТО вс ОВД на ЦЕ ТВД (со всеми вытекающими и особенностями) не предвидится.
>>>>>>>Типаж стандартных БЗ для частей и подразделений стал ДРУГИМ. И условия стали ДРУГИМИ.
>>>>>>дык, вы войнушку в грузии, извиняюсь, ЮО, проспали?^^
>>>>>Как раз по итогам войнушки в Грузии тема и всплыла. Не было там центральноевропейской классики
>>>>там было преминение авиации, артилерии и БТТ с обоих сторон, это "класика".
>>>Классика - это дивизии-корпуса-армии и высокие плотности на равнине
>>это "особенности ТВД"
>А прежняя тактика и организация и были ориентированы на эти особенности ТВД

на противостояние противнику имеющиму авиацию, танки, артиллерию.
От Гегемон
К АМ (05.09.2008 02:02:56)
Дата 05.09.2008 02:37:59

Ре: Так в

Скажу как гуманитарий
>>А прежняя тактика и организация и были ориентированы на эти особенности ТВД
>на противостояние противнику имеющиму авиацию, танки, артиллерию.
Не только. Имеющему многочисленную армию, развернутую на равнинном ландшафте с большими плотностями, использующего все виды вооружения и стремящегося к решительному результату

С уважением
От АМ
К Гегемон (05.09.2008 02:37:59)
Дата 05.09.2008 02:59:24

Ре: Так в

>Скажу как гуманитарий
>>>А прежняя тактика и организация и были ориентированы на эти особенности ТВД
>>на противостояние противнику имеющиму авиацию, танки, артиллерию.
>Не только. Имеющему многочисленную армию, развернутую на равнинном ландшафте с большими плотностями, использующего все виды вооружения и стремящегося к решительному результату

западная европа состоит далеко нетолко из равнинных ландшафтов и непрерывное наступление по всему фронт также трудно осуществимо.
Представте себе дивизию НАТО в обороне или контрударе гденибудь в Южной Германии, или всякии Греции или густо заселённыи пре области по обе стороны Рейна с бесчисленными и несканчаемыми "урбанизироваными зонами".
Разгром армий противника идёт через разгром его корпусов, дивизий и бригад. Грузинскии Вооружонныи Силы это не партизаны а регуларная армия которая может сражатся толко в "линейном сражении" исползуя тяжолое вооружение и которая до разгрома могла выставить наряд сил сравниный с дивизией НАТО. Кокраз под это ориентация и была, с крайне положителным резултатом.
От Гегемон
К АМ (05.09.2008 02:59:24)
Дата 05.09.2008 03:17:15

Ре: Так в

Скажу как гуманитарий

>Разгром армий противника идёт через разгром его корпусов, дивизий и бригад. Грузинскии Вооружонныи Силы это не партизаны а регуларная армия которая может сражатся толко в "линейном сражении" исползуя тяжолое вооружение и которая до разгрома могла выставить наряд сил сравниный с дивизией НАТО. Кокраз под это ориентация и была, с крайне положителным резултатом.
Грузинская армия - это пехота на грузовиках + 122-мм гаубицы Д-30. А разбили ее батальонными тактическими группами, собранными на основе мотострелковых полков

С уважением
От Guderian
К Гегемон (05.09.2008 03:17:15)
Дата 05.09.2008 09:32:09

Не так!

>
>Грузинская армия - это пехота на грузовиках + 122-мм гаубицы Д-30. А разбили ее батальонными тактическими группами, собранными на основе мотострелковых полков

>С уважением
Остановили ее БТГ даллее было сосредоточение полков и скорее всего линейная тактика! БТГ это начальный период применение для сбития темпов наступления грузин и попытка перехвата инициативы!
Сосбственно игнорировать пехоту на грузовиках то же не стоит да эрзац но к примеру для обороны вполне пригодно а при значительном превосходстве в живой силе и ОС учитывая местный ТВД и слабую возможность маневра ( а так же высокие плотности л/с) можно смело утверждать что ЮО это классика жанра с некоторыми спецдобавками!
От Гегемон
К Guderian (05.09.2008 09:32:09)
Дата 05.09.2008 11:20:37

Re: Не так!

Скажу как гуманитарий
>>
>>Грузинская армия - это пехота на грузовиках + 122-мм гаубицы Д-30. А разбили ее батальонными тактическими группами, собранными на основе мотострелковых полков
>Остановили ее БТГ даллее было сосредоточение полков и скорее всего линейная тактика! БТГ это начальный период применение для сбития темпов наступления грузин и попытка перехвата инициативы!
Мы не видели пока официального описания кампании. Упоминаются не менее 5 мотострелковых полков + подразделения ВДВ, которые вводились в ЮО.

>Сосбственно игнорировать пехоту на грузовиках то же не стоит да эрзац но к примеру для обороны вполне пригодно
Для обороны только позиционной на закрытой местности, иначе их убьют. Как тлько возникает необходимость маневра - катастрофа, нужны дополнительные силы.
>а при значительном превосходстве в живой силе и ОС учитывая местный ТВД и слабую возможность маневра (а так же высокие плотности л/с) можно смело утверждать что ЮО это классика жанра с некоторыми спецдобавками!
Надо дождаться описания

С уважением