От А.Погорилый
К Манлихер
Дата 04.09.2008 15:04:27
Рубрики WWII;

Re: ? к...

>Было ли какое-то формальное объявление войны между Германией и Польшей 01.09.1939? Или хотя бы после? Всегда был уверен, что да, но тут вопрос возник в дискуссии и я что-то нигде упоминаний не нашёл.

Действительно интересный момент.
Я перечитал сейчас ряд исторических сочинений на эту тему - получается, что нет.
Указывается в частности, что германской прессе было запрещено 1 сентября употреблять слово "война", речь должна была идти об "отпоре провокациям поляков, вторгшихся и захвативших радиостанцию в Глейвице".

Я не нашел и сведений о том, что Польша объявила Германии войну.

Вот что бесспорно - Англия и Франция 3 сентября объявили войну Германии.
От alex63
К А.Погорилый (04.09.2008 15:04:27)
Дата 04.09.2008 15:15:21

Re: ? к...

>>Было ли какое-то формальное объявление войны между Германией и Польшей 01.09.1939? Или хотя бы после? Всегда был уверен, что да, но тут вопрос возник в дискуссии и я что-то нигде упоминаний не нашёл.
А я как раз был уверен, что не было. Так как действительно нигде не упоминалось. Сразу возник любопытный вопрос о состоянии дипломатических отношений. Были разорваны? Просто отозвали персонал посольств и других дип. учреждений? Даже не знаю что посмотреть. Запостить на аксисхистори или сами справимся? :)

>
>Действительно интересный момент.
>Я перечитал сейчас ряд исторических сочинений на эту тему - получается, что нет.
>Указывается в частности, что германской прессе было запрещено 1 сентября употреблять слово "война", речь должна была идти об "отпоре провокациям поляков, вторгшихся и захвативших радиостанцию в Глейвице".

>Я не нашел и сведений о том, что Польша объявила Германии войну.

>Вот что бесспорно - Англия и Франция 3 сентября объявили войну Германии.
С Дону выдачи нету
От А.Погорилый
К alex63 (04.09.2008 15:15:21)
Дата 04.09.2008 15:45:29

Re: ? к...

>Запостить на аксисхистори или сами справимся? :)

Запостите. Вопрос достаточно узкий и освещен плоховато.

В такого рода вопросах слишком у многих стран рыльце в пушку ("вооруженные пограничные инциденты" были между очень многими), так что предпочитают молчать.
Хотя в принципе любая смерть в бою без объявления войны - убийство, преследуемое в уголовном порядке. Только состояние войны дает "лицензию на убийство" - неограниченную в отношении вражеских военнослужащих и списываемую на "трагические случайности" в отношении остальных.

Еще важны международно-правовые последствия в таком вопросе.
При объявлении войны, все граждане другой стороны, законно находящиеся на территории страны-противника, должны интернироваться. Не только дипломаты, но и вообще все - туристы, те кто в служебной командировке, моряки в портах и т.д.
Подчеркну - именно интернируются, никто, в том числе военнослужашие, не становится военнопленным (это совсем другой статус).
После чего при посредничестве третьей страны, нейтральной к участникам, ведутся переговоры об обмене. Который производится, согласно традиции, по принципу "все на всех". Через территорию третьих, нейтральных стран.

Как обменивали советских и германских граждан после 22.06.41, известно. Процесс получился не сильно быстрый, но завершился обменом "все на всех". Впрочем, число граждан каждой стороны было невелико и проходившие "бодания" при переговорах не имели практического значения, но затянули время.

А вот что было с польскими и германскими как дипломатами, так и просто гражданами, оказавшимися у другой стороны - хз. Я нигде не встречал информации об этом. Впрочем, учитывая скоротечность военных действий, в любом случае у немцев не было проблемы задержать поляков (просто затянув переговоры об обмене) и выпустить их после "признания Германией Польши несуществующей", а своих "освободить" путем занятия Польши.
От amyatishkin
К А.Погорилый (04.09.2008 15:45:29)
Дата 04.09.2008 17:12:27

Re: ? к...


>Еще важны международно-правовые последствия в таком вопросе.
>При объявлении войны, все граждане другой стороны, законно находящиеся на территории страны-противника, должны интернироваться. Не только дипломаты, но и вообще все - туристы, те кто в служебной командировке, моряки в портах и т.д.
>Подчеркну - именно интернируются, никто, в том числе военнослужашие, не становится военнопленным (это совсем другой статус).
>После чего при посредничестве третьей страны, нейтральной к участникам, ведутся переговоры об обмене. Который производится, согласно традиции, по принципу "все на всех". Через территорию третьих, нейтральных стран.

>Как обменивали советских и германских граждан после 22.06.41, известно. Процесс получился не сильно быстрый, но завершился обменом "все на всех". Впрочем, число граждан каждой стороны было невелико и проходившие "бодания" при переговорах не имели практического значения, но затянули время.

Вы чушь пишите. "Всех на всех" - это выезд дипломатов. А интернированные советские граждане были освобождены в 1945 году. Вместе с интернированными английскими подданными и прочими.

А немцы мб и дольше сидели.
От А.Погорилый
К amyatishkin (04.09.2008 17:12:27)
Дата 04.09.2008 19:56:04

Re: ? к...

>Вы чушь пишите. "Всех на всех" - это выезд дипломатов. А интернированные советские граждане были освобождены в 1945 году. Вместе с интернированными английскими подданными и прочими.

>А немцы мб и дольше сидели.

Бережков пишет, что добились варианта "всех на всех" (включая и интернированных, а не только дипломатических работников).
Хотя соотношение численностей было сильно неравным. Немцы вывезли перед войной всех членов семей дипломатов, практически всех недипломатов и часть дипломатического персонала, всего на 22.06.41 оставалось около 150-180 граждан Германии. А советские граждане в Германии были в режиме мирного времени, всего их было около полутора тысяч.

Конечно, это не означает, что действительно абсолютно всех вывезли. Кого-то могли и "упустить".
От amyatishkin
К А.Погорилый (04.09.2008 19:56:04)
Дата 04.09.2008 20:20:12

Re: ? к...


>Бережков пишет, что добились варианта "всех на всех" (включая и интернированных, а не только дипломатических работников).
>Хотя соотношение численностей было сильно неравным. Немцы вывезли перед войной всех членов семей дипломатов, практически всех недипломатов и часть дипломатического персонала, всего на 22.06.41 оставалось около 150-180 граждан Германии. А советские граждане в Германии были в режиме мирного времени, всего их было около полутора тысяч.

>Конечно, это не означает, что действительно абсолютно всех вывезли. Кого-то могли и "упустить".

Бережков пишет про дипломатов и их семьи.

Моряки просидели всю войну
"Интернированные женщины провели в берлинских лагерях всю войну, а мужчины (около 300 человек) были отправлены в сентябре 1941 года в илаг (лагерь для интернированных) XIII в крепости Вюльцбург около г. Вайсенбурга в Баварии."
Сидевший там Юрий Клименченко книгу оставил - "Корабль идет дальше"

То же самое происходило и с другими нациями. Например, в числе интернированных оказались П.Г. Вудхаус и Джордж Блейк.
От А.Погорилый
К amyatishkin (04.09.2008 20:20:12)
Дата 05.09.2008 15:55:03

Re: ? к...

>>Конечно, это не означает, что действительно абсолютно всех вывезли. Кого-то могли и "упустить".

>Бережков пишет про дипломатов и их семьи.

Не только. Упоминает и персонал, явно к этим категориям не относящийся.
Я так понял, что кого могли назвать - требовали включить в "обмен всех на всех". Ну а кого не могли - понятное дело, немцы совершенно не способствовали составлению полных списков и у себя оставляли.

>Моряки просидели всю войну
>"Интернированные женщины провели в берлинских лагерях всю войну, а мужчины (около 300 человек) были отправлены в сентябре 1941 года в илаг (лагерь для интернированных) XIII в крепости Вюльцбург около г. Вайсенбурга в Баварии."
>Сидевший там Юрий Клименченко книгу оставил - "Корабль идет дальше"

>То же самое происходило и с другими нациями. Например, в числе интернированных оказались П.Г. Вудхаус и Джордж Блейк.

Может, вы и цифры можете привести?
Сколько граждан каких государств были интернированы, а сколько обменяны?
От amyatishkin
К А.Погорилый (05.09.2008 15:55:03)
Дата 05.09.2008 17:49:05

Re: ? к...


>Может, вы и цифры можете привести?
>Сколько граждан каких государств были интернированы, а сколько обменяны?

Менять их никто не обязан. Это по договоренности производится.
В Англии было отловлено 74 тысячи граждан Германии и Италии. Про количество интернированых англичан в лоб не ищется.
От Паршев
К А.Погорилый (04.09.2008 15:45:29)
Дата 04.09.2008 16:27:57

Re: ? к...


>Хотя в принципе любая смерть в бою без объявления войны - убийство, преследуемое в уголовном порядке. Только состояние войны дает "лицензию на убийство" - неограниченную в отношении вражеских военнослужащих и списываемую на "трагические случайности" в отношении остальных.

это совсем не так, то есть абсолютно совсем не так. Военное право действует в условиях "вооруженного конфликта", к которому объявление войны относится косвенно. Нигде в правовых документах нет такого требования - официального объявления войны - чтобы применялось военное право. Даже можно сказать, что у объявления войны более внутренняя функция, чем внешняя.
От А.Погорилый
К Паршев (04.09.2008 16:27:57)
Дата 04.09.2008 19:07:24

Re: ? к...

>>Хотя в принципе любая смерть в бою без объявления войны - убийство, преследуемое в уголовном порядке. Только состояние войны дает "лицензию на убийство" - неограниченную в отношении вражеских военнослужащих и списываемую на "трагические случайности" в отношении остальных.
>
>это совсем не так, то есть абсолютно совсем не так. Военное право действует в условиях "вооруженного конфликта", к которому объявление войны относится косвенно. Нигде в правовых документах нет такого требования - официального объявления войны - чтобы применялось военное право. Даже можно сказать, что у объявления войны более внутренняя функция, чем внешняя.

Вы правы.
Но это происходит потому, что у всех сильных и влиятельных государств "рыльце в пушку" по части "войны без войны". Именно поэтому право войны распространено на вроде как мирное время.

И это еще усугубляется тем, что по якобы "моральным" соображениям уже давно на всемирном уровне внедряется мысль "ах, война - это так ужасно! воюют только бяки!" Это, в частности, зафиксировано и в уставе ООН. Результат, который мы видим не так уж редко - сотни тысяч убитых при том что война не объявлена. Да и, насколько я знаю, после создания ООН ни одного объявления войны не было. То есть запрещено оказалось слово "война", а не война как таковая.
Как всегда, ложная мораль вылилась в лицемерие.
От Паршев
К А.Погорилый (04.09.2008 19:07:24)
Дата 04.09.2008 19:21:50

Re: ? к...


>Вы правы.
>Но это происходит потому, что у всех сильных и влиятельных государств "рыльце в пушку" по части "войны без войны". Именно поэтому право войны распространено на вроде как мирное время.

Ну да, стрелять по пилотам, спрыгнувшим из сбитого самолета - военное преступление.
А вот по танкистам, спасающимся из горящего танка - не запрещено.
Угадайте с трёх раз, кто что лоббировал?
От А.Погорилый
К Паршев (04.09.2008 19:21:50)
Дата 04.09.2008 19:41:05

Re: ? к...

>>Но это происходит потому, что у всех сильных и влиятельных государств "рыльце в пушку" по части "войны без войны". Именно поэтому право войны распространено на вроде как мирное время.
>
>Ну да, стрелять по пилотам, спрыгнувшим из сбитого самолета - военное преступление.
>А вот по танкистам, спасающимся из горящего танка - не запрещено.
>Угадайте с трёх раз, кто что лоббировал?

Я в свое время дал такое определение.
Гуманное оружие - это такое, которым военные США убивают кого-то другого.
Варварское оружие - это то, что применяют другие против военных США.
От Одессит
К А.Погорилый (04.09.2008 19:41:05)
Дата 05.09.2008 15:14:11

Ві тут, пардон, пошли по стопам Гитлера. :-)

Добрый день

>Я в свое время дал такое определение.
>Гуманное оружие - это такое, которым военные США убивают кого-то другого.
>Варварское оружие - это то, что применяют другие против военных США.

Поскольку когда-то он ехидно заявил по поводу органичения морских вооружений: "Когда тяжелій крейсер считается оборонительнім оружием? Когда он несет флаг Великобритании или США".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (05.09.2008 15:14:11)
Дата 05.09.2008 16:33:27

Гитлер, знаете ли, трусы носил

так что ж мне теперь, без трусов ходить?
От Одессит
К Паршев (05.09.2008 16:33:27)
Дата 05.09.2008 20:55:36

Не настолько знаком с его гардеробом.

Добрый день

Теоретически мог и кальсоны. Но вариант трусов тоже не исключен.

>так что ж мне теперь, без трусов ходить?

Я, вообще-то, смайлик поставил. Зря Вы его проигнорировали. Кстати, эта фраза Алоизыча совсем недурна и била прямо в цель, согласитесь.

С уважением ввв.ландер.одесса.уа
От Banzay
К alex63 (04.09.2008 15:15:21)
Дата 04.09.2008 15:34:42

а разве в ультиматуме "по данцигу" не было слов о войне?

Приветсвую!

имеется в виду документ с тебованиями о разрешении строительства дороги в восточную пруссию, по "коридору" или это один и тот же документ?

ЭЫ.сорри не мой театр поэтому и спрашиваю

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От alex63
К Banzay (04.09.2008 15:34:42)
Дата 04.09.2008 16:15:16

Re: а разве...

>имеется в виду документ с тебованиями о разрешении строительства дороги в восточную пруссию, по "коридору" или это один и тот же документ?
о дорогах вопрос польскому послу Липскому был поставлен Риббентропом еще в октябре 1938. А ультиматум был предъявлен через английского посла Хендерсона прямо накануне войны, ЕМНИП 30.8. Там было требование определить статус Данцига путем плебесцита, хотя понятно что это были дипломатические игры. Решение о вооруженном решении польского вопроса было уже принято. Интересная тема. Сформулирую вопросы, переведу и помещу на аксисхистори.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С Дону выдачи нету
От А.Погорилый
К Banzay (04.09.2008 15:34:42)
Дата 04.09.2008 16:01:31

Re: а разве...

>имеется в виду документ с тебованиями о разрешении строительства дороги в восточную пруссию, по "коридору" или это один и тот же документ?

>ЭЫ.сорри не мой театр поэтому и спрашиваю

Был ультиматум "16 пунктов".
Но само по себе непринятие ультиматума не означает войну автоматически.
По дипломатической практике, следует отдельное заявление примерно такого содержания "Поскольку до 12 часов 3 числа, срока указанного в ультиматуме, удовлетворительного ответа не поступило, с 13 часов того же числа считаем себя в состоянии войны".

Кстати. Ширер пишет
===
Тогда посол (французский, Кулондр) вручил министру иностранных дел французский ультиматум, "в последний раз" отметив, что "на правительство рейха падает тяжелая ответственность" за нападение на Польшу "без объявления войны" и отказ выполнить пожелание, выраженное в англо-французском заявлении, - вывести войска.
===

Так что факт нападения без объявления войны можно считать твердо установленным. А вот было ли таковое с любой стороны в дальнейшем - по-прежнему мне непонятно.