От Пассатижи (К)
К All
Дата 04.09.2008 13:33:45
Рубрики 11-19 век;

Вот на досуге размышлял по ключевой битве Батыева нашествия - Коломне

Здравствуйте,
и вот какие размышлялки в виде попытки реконструкции получились
Юрий Всеволодович получает информацию о концентрации татар на рязанских границах. Видимо это происходит все-таки ранее начала декабря 1237 года. По каким то причинам он не подает помощи рязанцам (то-ли в целях выигрыша за их счет времени, то-ли «хотя особь брань сотвориша», то-ли и то и другое одновременно). Но он посылает войска на границу с Рязанью. Это либо сторожа Еремея, либо сын Всеволод со значительными силами. Тогда становятся понятными сетования русских источников на поведение ВКС - сам не пошел на помощь рязанцам и воинов своих не послал, т.к. воинские силы ВСК могли быть относительно недалеко от мест рязанской трагедии, но бездействовали.
Рязанцы идут к Воронежу в одиночку, где татары их разбивают.
(Стоит отметить, что если указание на выступление князей Рязанской земли к Воронежу в летописных источниках есть, то о «Битве в степи» и ее итогах мы узнаем только из «Повести о разорении Рязани», т.е. выступление в поле - факт несомненный, а вот «Битва в степи» не может не вызывать сомнений.)
Причем Юрий рязанский отходит после битвы защищать Рязань, а Роман Ингваревич идет к Коломне, видимо зная, что поблизости находятся какие-то силы владимирцев, либо потому, что сам имел какое-то отношение к Коломне, либо и то и другое вместе.
В принципе, концентрацию рязанских сил в районе Коломны и появление там Романа Ингваревича можно объяснить и в случае отсутствия каких-либо связей последнего с этим городом, или договоренностей о координации с силами ВСК тем, что
- это рязанский город
- этот город лежит на пути из Рязанской земли в землю Владимиро-Суздальскую
- это город пограничный с ВСК
- этот город еще не затронут нашествием
Другой вариант – Роман Ингваревич бился с татарами под Рязанью, а после битвы каким-то образом отошел к Коломне со своими людьми (НПЛ по Савельеву Владимиру – сам не проверял).
Согласно ИЛ, никакого Романа в событиях не фигурирует, но действует кюр Михайлович (? – сын кюра (Кира) Михаила (Всеволодовича) – Всеволод Михайлович, кн. Пронский), который после разорения рязанской земли бежит в суздальскую землю к Юрию Всеволодовичу. С другой стороны в летописи нет прямого указания на то, что кюр Михайлович прибывает к Юрию Всеволодовичу» после разорения Рязани – «кюр Михаилович же оутече со своими людьми до Суздаля», да и сообщает Великому Князю не о падении Рязани - "И поведал (кюр Михайлович) великому князю Юрию безбожных Агарян приход. нашествие". Под Коломной он действует со своими людьми совместно с Всеволодом Юрьевичем. Также отсутствуют упоминания о стороже Еремея и о самом Еремее.
Третий вариант, Роман Ингваревич, вообще не принимал участия в предшествующих столкновениях с татарами и располагал собственными более-менее значительными силами, к которым могли присоединиться остатки войск других князей Рязанской земли.
Согласно НЛ по сп. Дубровского неясно, где и когда начинаются совместные действия Всеволода и Романа – «а В.Ю. и Р.И. пошли против них (татар)», зато ясно сказано, что сторожа Еремея была послана непосредственно из Владимира «а из Владимира Юрий послал сторожю воеводу Еремея Глебовича». Можно только предполагать, что сторожа Еремея предшествовала появлению под Коломной совместных сил В.Ю. и Р.И. Однако это предположение базируется исключительно на той логике, что действия сторожи должны предшествовать появлению главных сил. В летописном же известии сначала говорится о том, что В.Ю. и Р.И. совместно пошли против татар, а потом уже об отправке из Владимира сторожи Еремея.
Наиболее любопытны свидетельства т.н. Тверской летописи
– «Кн. Юрий рязанский затворился в граде со своими людьми, а князь Роман отступил к Коломне со своими… Ю.В.посла в сторожехъ Еремея воеводою, и сняся с Романом Ингваричем. Татарове же, вземше Рязань, поидоша х Коломне, и ту прииде противу их сын ВК Ю.В.из Владимира и Роман Ингваревич со своими людьми»,
И Московского Летописного Свода конца 15 в.
-«Князь же великий Юрий послал против них сына своего Всеволода из Владимира, и с ним князь Роман Ингварович с воинами своими, а воеводу своего Еремея Глебовича послал князь Юрий напред в сторожех. И снястася со Всеволодом и с Романом у Коломны.»
Реконструируя события по известиям Тверской летописи, мы можем получить вышеупомянутый первый вариант (безотносительно реальности факта битвы Рязанцев с татарами в поле, наличия стола в Коломне и связи Романа Ингваревича с этим столом) - Юрий Рязанский остается защищать Рязань, а Роман Ингваревич идет к Коломне. Параллельно действует Юрий Всеволодович, посылая сторожу Еремея на границу с Рязанской землей в район Коломны. Роман и Еремей вступают в контакт, видимо, как-то координируют действия Рязанцев и Суздальцев, т.к. когда из Владимира подходит Всеволод Юрьевич, Роман со своими людьми выступает вместе с ним.
МЛС позволяет реконструировать события следующим образом – Юрий Всеволодович отправляет на границу с Рязанью сторожу Еремея Глебовича, а Всеволод и Роман выступают совместно из Владимира, спустя какое-то время, вслед за Еремеем.
Последняя реконструкция выглядит наиболее общей, в принципе, она не противоречит ни одному летописному известию о событиях, где совместно упомянуты Всеволод, Роман и Еремей. Даже известие Тверской летописи можно интерпретировать несколько иначе – Роман сносится с Еремеем, после чего отправляется к Юрию Всеволодовичу, и уже из Владимира выступает совместно с Всеволодом Юрьевичем к Коломне. Нельзя не сказать, что такая реконструкция невозможна, в силу фактора времени, в том случае, если отход Романа к Коломне произошел только после падения Рязани (после 21 декабря), однако, если придерживаться сообщения Тверской летописи, этот отход произошел не позже 16 декабря.
В связи с рассматриваемыми событиями необходимо прояснить личность и статус Всеволода Юрьевича и Романа Ингваревича.
Всеволод Юрьевич родился вероятно в 1213 году и принадлежал к 11-у поколению Рюриковичей. Сидел в Новгороде вмежду 1221 и 24гг (дважды ушел утаившись?), в Торжке в 1224(?). В 1230-м женился, в 1232 ходил на Мордву. Сведений о его статусе на 1237 год нет. Его младший брат, Владимир Юрьевич (1215г.р.), на момент нашествия пребывал в Москве (правда в не вполне ясном качестве – был ли он Московским князем, и был-ли в Москве стол - ?). В то же время в Новгороде сидел сын младшего брата Юрия Всеволодовича – 17-и летний Александр Ярославич. Выглядит несколько странным, что более старшие сыновья старшего князя (Ю.В.) – Всеволод и Мстислав не имеют собственных столов. С другой стороны, в Суздальской летописи и Софийской Первой летописи (старшего извода), в связи с событиями, говорится «Поиде Всеволод…против Татар». Нельзя ли предположить, что Всеволод занимал все-таки более-менее значительный стол?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (04.09.2008 13:33:45)
Дата 04.09.2008 15:24:43

Re: Вот на...

>Нельзя ли предположить, что Всеволод занимал все-таки более-менее значительный стол?

А мне кажется, что Юрий Всеволодович, наученный горьким опытом своего родителя, не торопился делить доставшийся ему в конце-концов великоняжеский удел по своим сыновьям (да и вообще старший сын, имеющий сильный удел при жизни отца - не очень типичная ситация. Константин в Ростове - скорее исключение ввиду особого положения Ростова - старейший и крупнейший город во всей земле). Удел Юрия и так составлял менее половины всей Владимиро-Суздальской земли после того, как Ростовские земли закрепились за Константиновичами, а Переяславль с верховьями Волги - за Ярославом. Присутствие юного Владимира в Москве скорее всего связано с военной угрозой - мобыть тоже был отряжен на поддержку Всеволода и пр., но дошел только до Москвы. Примечательно отсутствие какого-либо заслона и кого-либо из княжеских сыновей в Городце на Волге (или в Нижнем) - по-видимому вторжения в Суздальскую землю с этого направления не ожидали ни при каких условиях. Интересно почему?
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (04.09.2008 15:24:43)
Дата 04.09.2008 15:50:14

Так может - непредоставление помощи рязанцам свидетельствует в т.ч.

Здравствуйте,

о том, что до какого-то момента опасались нападения непосредственно на собственные земли?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (04.09.2008 15:50:14)
Дата 05.09.2008 11:29:20

выскажу еще одно предположение

Отправка войск к Коломне имела истиной целью не допустить, так сказать, вакуума власти в Рязанской земле после разорения ее монголами. Короче, учитывая давние поползновения суздальцев на рязанские земли, подозреваю, что Юрий был не прочь попытаться вновь устроить Рязанскую землю на выгодный ему лад. Хотя следует также заметить, что из всех владимирских князей именно у Юрия должны были быть наилучшие отношения с рязанцами Ингваревичами - он после смерти Всеволода БГ отпустил из плена их отца, он же поддержал его в борьбе с братоубийцей Глебом Владимировичем (братоубийство было совершенно после вокняжения во Владимире Константина). Но в 1237 - это все были дела давно минувших дней, и каковы были отношения и рязанцами к приходу Батыя, мы не знаем.
От Паршев
К Сибиряк (05.09.2008 11:29:20)
Дата 05.09.2008 12:02:45

Re: выскажу еще...

>Отправка войск к Коломне имела истиной целью не допустить, так сказать, вакуума власти в Рязанской земле после разорения ее монголами.

Да конечно, гигантизм угрозы просто не укладывался в сознании - до последнего видимо считали что колокол по рязанцам, а не по всем вместе.
От Сибиряк
К Паршев (05.09.2008 12:02:45)
Дата 05.09.2008 13:39:01

Re: выскажу еще...


>Да конечно, гигантизм угрозы просто не укладывался в сознании - до последнего видимо считали что колокол по рязанцам, а не по всем вместе.

Судя по тому, что до выхода Батыя к Владимиру Юрий так и не успел собрать братьев и племянников, в возможность вторжения в Залесье, да еще столь стремительного, не очень-то верили.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (05.09.2008 13:39:01)
Дата 05.09.2008 22:03:56

Это многое бы объясняло, но под Коломной таки

Здравствуйте,

владимирцы были, практически точно, вместе с рязанцами.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (05.09.2008 22:03:56)
Дата 08.09.2008 11:41:16

Ну, можно еще предложить, что Роман сам по себе вышел в поле помирать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...геройской смертью, а владимирцы подбирались тайком в это время, чтобы прихватить Коломну, но сами попались, как кур в ощип.)))))

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (08.09.2008 11:41:16)
Дата 08.09.2008 12:16:19

Угу, и ваще, монголы просто упредили русских в развертывании, если бы они не

Здравствуйте,

начали воевать СВР в 1237, то после посевной, в 1238 русские сами бы напали на монгол и таранным ударом на копьях дошли бы до Карокорума, сея смерть и разрушения по пути. Как раз к уборочной бы обернулись)))

Летописи всеж недвусмысленно свидетельствуют о совместных и в какой-то мере согласованных действиях рязанцах и владимирцах под Коломной

- Поиде Всеволод сын Юрьев, внук Всеволодов и князь Роман и Новгордцы со своими воинами из Владимира против Татар, князь же Юрий Владимирский тогда послал Еремея Глебовича в сторожех воеводою и сняся с Всеволодом и с Романом


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (08.09.2008 12:16:19)
Дата 08.09.2008 13:29:13

Re: Угу, и...



>Летописи всеж недвусмысленно свидетельствуют о совместных и в какой-то мере согласованных действиях рязанцах и владимирцах под Коломной

>- Поиде Всеволод сын Юрьев, внук Всеволодов и князь Роман и Новгордцы со своими воинами из Владимира против Татар, князь же Юрий Владимирский тогда послал Еремея Глебовича в сторожех воеводою и сняся с Всеволодом и с Романом

В этих согласованных действиях смущают два момента:

1. отсутствие у русских какого-либо укрепленного лагеря. Вспомним, что наличие подобного пусть и наспех сооруженного лагеря у противника создавало для монголов определенные проблемы и на Калке, и на Шайо.

2. В случаях, когда монголы имели дело с сильным и готовым к бою войском, стандартным приемом было отступление с целью выманить противника на удобную для монголов позицию. В описаниях битвы у Коломны ничто не дает намека на подобную картину - просто обступили, а затем погнали. Похоже, что собравшиеся за Окой вели себя достаточно беспечно.
От И. Кошкин
К Сибиряк (08.09.2008 13:29:13)
Дата 08.09.2008 13:57:15

Re: Угу, и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Летописи всеж недвусмысленно свидетельствуют о совместных и в какой-то мере согласованных действиях рязанцах и владимирцах под Коломной
>
>>- Поиде Всеволод сын Юрьев, внук Всеволодов и князь Роман и Новгордцы со своими воинами из Владимира против Татар, князь же Юрий Владимирский тогда послал Еремея Глебовича в сторожех воеводою и сняся с Всеволодом и с Романом
>
>В этих согласованных действиях смущают два момента:

>1. отсутствие у русских какого-либо укрепленного лагеря. Вспомним, что наличие подобного пусть и наспех сооруженного лагеря у противника создавало для монголов определенные проблемы и на Калке, и на Шайо.

У них была коломна с надолбами

>2. В случаях, когда монголы имели дело с сильным и готовым к бою войском, стандартным приемом было отступление с целью выманить противника на удобную для монголов позицию. В описаниях битвы у Коломны ничто не дает намека на подобную картину - просто обступили, а затем погнали. Похоже, что собравшиеся за Окой вели себя достаточно беспечно.

Они вели себя, кк стандартное рыцарское войско. А Кюлькан умер от огорчения, или его Ярослав по приказу Бату отравил)))

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (08.09.2008 13:29:13)
Дата 08.09.2008 13:39:22

В виду Коломны, как-то укрепленной, зачем им такой лагерь?

Здравствуйте,

>2. В случаях, когда монголы имели дело с сильным и готовым к бою войском, стандартным приемом было отступление с целью выманить противника на удобную для монголов позицию. В описаниях битвы у Коломны ничто не дает намека на подобную картину - просто обступили, а затем погнали. Похоже, что собравшиеся за Окой вели себя достаточно беспечно.<

Михаил Денисов любезно поделился своими соображениями на сей счет. Поскольку разрешения на цитирование этих осторожных соображений я не получал, выскажусь от своего лица.
В кратце суть такова - под Коломной русским, возможно, удалось напасть на передовой отряд монгол достаточно неожиданно для последних. Возможно, что монголы шли походом по Оке неожидая встретить здесь значительные силы, готовые оказать решительное сопротивление.
И первоначально русским сопутствовал успех, но потом подтянулись основные силы и все стало на свои места.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (08.09.2008 13:39:22)
Дата 08.09.2008 14:10:17

С разрешения Михаила Денисова выкладываю соображения, высказанные им

Здравствуйте,

по поводу битвы под Коломной
"
сам факт убийства Кюлькана говорит о том, что русские умудрились навязать какому-то крупному отряду монгол нормальную (в европйском понимании) битву. Т.е. воспользовавшись изгибом реки около Коломны, руские вдарили по монгольскому отряду, успев развернуться и разогнаться. Более того, монглы либо смешались, либо просто не успели перестроится из походного порядка в боевой. Возможно, что боевой охранение слишком приблизилось к передовому отряду и было вбито в него, смешав ряды. Вобщем это фантазии и домыслы. Но....монголскй принц не мог находится во главе отряда. Т.е. отряд смяли, пробились к Кюлькану, замочили его. Потреяли разгон, а места для маневра не было. "

Этот текст был предварен комментарием

"...это не исключено, но на это нет определенных указаний"

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (05.09.2008 22:03:56)
Дата 08.09.2008 10:12:05

и что из этого? (-)
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (08.09.2008 10:12:05)
Дата 08.09.2008 10:45:43

Если была надежда, а по Вашему, чуть-ли не уверенность

Здравствуйте,
что монголы ограничатся разгромом Рязани и в Залесье не пойдут, зачем давать им сражение под рязанским городом Коломной силами владимирцев?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (08.09.2008 10:45:43)
Дата 08.09.2008 13:12:13

Re: Если была...

>что монголы ограничатся разгромом Рязани и в Залесье не пойдут, зачем давать им сражение под рязанским городом Коломной силами владимирцев?

Весьма сомнительно, что Всеволод направлялся к Коломне для того, чтобы сразиться с главными силами монголов - слишком скромны были его силы (не сказали же владимирцы после возвращения Всеволода от Коломны: "с кем теперь город защищать будем? Братья и отцы наши лежат все изрубленые татарами!"). Более вероятно, что его основной задачей было постоять заслоном за Окой - вдруг какой-нибудь монгольский отряд сунется на Москву пограбить. Ну а после ухода монголов поучаствовать в устроении Рязанской земли, глядишь, и та же Коломна тогда могла бы оказаться уже и не совсем рязанской - в признательность за "помощь". Ну а поскольку инициативой владели монголы то случилось то, что случилось.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (08.09.2008 13:12:13)
Дата 08.09.2008 13:17:53

Re: Если была...

Здравствуйте,

>Весьма сомнительно, что Всеволод направлялся к Коломне для того, чтобы сразиться с главными силами монголов - слишком скромны были его силы (не сказали же владимирцы после возвращения Всеволода от Коломны: "с кем теперь город защищать будем? Братья и отцы наши лежат все изрубленые татарами!").<

Ну что-то близкое прослеживается в тоне летописей при описании отхода Юрия на севера. Кроме того, о истощении воинских сил косвенно свидетельствует беспомощность Суздаля.

>Более вероятно, что его основной задачей было постоять заслоном за Окой - вдруг какой-нибудь монгольский отряд сунется на Москву пограбить. Ну а после ухода монголов поучаствовать в устроении Рязанской земли, глядишь, и та же Коломна тогда могла бы оказаться уже и не совсем рязанской - в признательность за "помощь". Ну а поскольку инициативой владели монголы то случилось то, что случилось.<

Все бы хорошо, но зачем тогда он "снясся" с Романом? Стоял бы себе заслоном. Т.е. ИМХО, вероятно, что ЮВ послал какие-то силы первоначально именно "постоять заслоном", ну и для обсервации. Но к моменту подхода монгол действия владимирцев говорят скорее за то, что они решили-таки дать решительное сражение вместе с остатками рязанцев.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (04.09.2008 13:33:45)
Дата 04.09.2008 14:53:05

И, кстати...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с учетом того, что на Сить Юрий поехал собирать новое войско, с сыном он отправил значительные силы, скорее всего те контингенты, которые смог поднять во Владимире и Суздале.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (04.09.2008 14:53:05)
Дата 04.09.2008 14:57:44

А вот Тихомиров считал, что и масквичи были под Коломной,

Здравствуйте,

И у Тихомирова были какие-то основания так считать ( помимо НЛ по сп. Дубровского - а Всеволод прибежал во Владимир, а москвичи к Москве)
т.е. ВЮ мог по пути грести все, что под руку попадалось.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (04.09.2008 14:57:44)
Дата 04.09.2008 15:23:08

Не знаю, в тему ли, но была статья ак.Алексеевой,

антрополога нашего, увы покойной ныне, где упоминались "особые отношения" Москвы и Приокского региона, по-моему даже с упоминанием Коломны - что антропологически население Москвы как раз из этого региона.
От Сибиряк
К Паршев (04.09.2008 15:23:08)
Дата 04.09.2008 15:34:43

москва как раз на этнографической границе

между вятическим окским регионом и суздальским опольем, в котором при заселении было сильное влияние кривичей.


От Паршев
К Сибиряк (04.09.2008 15:34:43)
Дата 04.09.2008 16:23:16

Так в том-то и цимес

Москва исторически всегда входила в ростово-суздальско-владимирское государство, а население оказывается рязанское.
В общем и исторические "особые отношения" Москвы с Коломной можно и так объяснить, помните например "исход в Коломну".
От Пассатижи (К)
К Паршев (04.09.2008 16:23:16)
Дата 05.09.2008 10:41:02

Ситуация отнюдь не уникальная

Здравствуйте,
так Черниговская дань простиралась до места пересечения современной трассы М4 дон с Окой - Колтеск (вероятно современное Колтово). Северянами там, насколько знаю, и близко не пахло.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (04.09.2008 15:34:43)
Дата 04.09.2008 15:43:14

Ну и собственно по р Москве проходила граница между зонами их расселения

Здравствуйте,
но тут все еще интересней, в Московском регионе жило довольно много балтов, та же голядь, с которой князья чуть-ли не регулярную войну вели еще и в 14 веке.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От (v.)Krebs
К Пассатижи (К) (04.09.2008 15:43:14)
Дата 04.09.2008 17:34:36

Re: Ну и...

Si vis pacem, para bellum
>Здравствуйте,
>но тут все еще интересней, в Московском регионе жило довольно много балтов, та же голядь, с которой князья чуть-ли не регулярную войну вели еще и в 14 веке.
разве именно они не ассимилировались полностью в 5-7 вв н.э.?
От Пассатижи (К)
К (v.)Krebs (04.09.2008 17:34:36)
Дата 04.09.2008 17:49:41

нет конечно, там еще в 12 веке фронтир был, а анклавы, возможно сохранялись и

Здравствуйте,
позднее 14 века
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От (v.)Krebs
К Пассатижи (К) (04.09.2008 17:49:41)
Дата 08.09.2008 17:51:34

то то в тех местах позднее старообрядцы отсиделись (-)
От И. Кошкин
К (v.)Krebs (04.09.2008 17:34:36)
Дата 04.09.2008 17:38:53

Кем ассимилировались? (-)
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (04.09.2008 17:38:53)
Дата 04.09.2008 17:47:51

Re: Кем ассимилировались?

Si vis pacem, para bellum
вятичами, по большей части. правда, действительно, скорее всего лишь к концу 12 века. Попутал.
От Пассатижи (К)
К (v.)Krebs (04.09.2008 17:47:51)
Дата 04.09.2008 17:52:26

Не ассимилировались с такой скоростью, проблемы с голядью

Здравствуйте,
, жившей по Наре, и ее данью были ЕМНИП у Хоробрита и позже
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (04.09.2008 14:57:44)
Дата 04.09.2008 15:08:16

Это возможно, но, э-э-э, несколько сомнительно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>И у Тихомирова были какие-то основания так считать ( помимо НЛ по сп. Дубровского - а Всеволод прибежал во Владимир, а москвичи к Москве)
>т.е. ВЮ мог по пути грести все, что под руку попадалось.

...расстояние до Москвы довольно приличное, туда гонцы, там сбор и поход - пройдут недели. К тому же, в то время Москва - небольшой город, даже без каменного храма, и вряд ли могла выставить серьезный контингент

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (04.09.2008 15:08:16)
Дата 04.09.2008 15:14:37

Мы не знаем, каким путем шел ВЮ к Коломне, возможно, что и через Мск

Здравствуйте,

как позже, в обратном порядке, Бату.

>К тому же, в то время Москва - небольшой город, даже без каменного храма, и вряд ли могла выставить серьезный контингент<

В Мск находился великокняжеский сын. В свое время Сибиряк высказывался здесь в духе, что Мск на момент погрома входила в десятку крупнейших городов ВСК.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (04.09.2008 15:14:37)
Дата 04.09.2008 22:17:22

Бату не шел через Мск.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...он распустил тумены загоном, один пошел на Москву, другой очень быстро достиг Владимира, прямо на хвосте у убежавшего молодого князя, и взял Суздаль

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (04.09.2008 22:17:22)
Дата 05.09.2008 11:39:05

Re: Бату не...



>...он распустил тумены загоном, один пошел на Москву, другой очень быстро достиг Владимира, прямо на хвосте у убежавшего молодого князя, и взял Суздаль

Интересно, а как можно было достичь Владимира, минуя Москву? По Мерской што ли? Что-то сомнительно, что тамошняя ифраструктура позволяла пропустить хотя бы один тумен. Селения 13-го века там крайне немногочисленны, а если еще и Всеволод, как полагают, там пробежал, то и совсем жрать нечего было.
От И. Кошкин
К Сибиряк (05.09.2008 11:39:05)
Дата 05.09.2008 12:00:48

Re: Бату не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>...он распустил тумены загоном, один пошел на Москву, другой очень быстро достиг Владимира, прямо на хвосте у убежавшего молодого князя, и взял Суздаль
>
>Интересно, а как можно было достичь Владимира, минуя Москву? По Мерской што ли? Что-то сомнительно, что тамошняя ифраструктура позволяла пропустить хотя бы один тумен. Селения 13-го века там крайне немногочисленны, а если еще и Всеволод, как полагают, там пробежал, то и совсем жрать нечего было.

Я имел в виду, что не ломились всеми туменами через Москву и не штурмовали ее десятками тысяч пять дней. Шли облавой, фуражировались, благо в вокрестностях Москвы в то время достаточно населенных пунктов, чтобы собрать сено и зерно

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.09.2008 12:00:48)
Дата 05.09.2008 13:31:19

Re: Бату не...


>Я имел в виду, что не ломились всеми туменами через Москву и не штурмовали ее десятками тысяч пять дней.

Вот это и вызывает вопросы: по каким дорогам двигались эти облавы? В зимних условиях несомненно удобнейшей магистралью была замерзшая Ока. Вероятно, существовал и параллельный сухой путь Коломна - Москва. Итого, две линии. Наиболее населенными местами были бассейн Пахры, неопосредственные окрестности города Москвы (высокая плотность сельский поселений синхронных эпохе отмечена в Замоскворечье) и верховья р. Москвы выше города Москвы - для проведения облавных заготовок не такой уж и большой простор (кстати, селения на Пахре в основной массе пережили 13-й век, заброшенными в силу неизвестных нам точно причин оказались многие села непосредственно по течению р. Москвы на участке Коломна-Москва). Далее, для перехода с р. Москвы на Клязьму - четыре возможных маршрута: по Мерской, Пехорке, Яузе и Сходне, причем судя по плотности селений 13-го века, основной волок шел по Сходне - оно и понятно - кратчайшая перемычка между двумя крупными реками. В общем, до выхода к Владимиру, возможности для распараллеливания в то время были весьма ограничены условиями местности и уровнем ее освоенности.
От И. Кошкин
К Сибиряк (05.09.2008 13:31:19)
Дата 05.09.2008 14:38:36

Re: Бату не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я имел в виду, что не ломились всеми туменами через Москву и не штурмовали ее десятками тысяч пять дней.
>
>Вот это и вызывает вопросы: по каким дорогам двигались эти облавы? В зимних условиях несомненно удобнейшей магистралью была замерзшая Ока. Вероятно, существовал и параллельный сухой путь Коломна - Москва.

В то время мелких речек было гораздо больше. Монголы вполне привычны к действиям в зимних лесах, так что это не вызвало бы проблем. Тем более, что им все равно надо рассыпаться по деревням - собирать жратву. В крайнем случае можно было напрячь хашар делать дорогу через лес от речки к речке. Хотя, конечно, как они шли и потом собирались - это интересно.

>Итого, две линии. Наиболее населенными местами были бассейн Пахры, неопосредственные окрестности города Москвы (высокая плотность сельский поселений синхронных эпохе отмечена в Замоскворечье) и верховья р. Москвы выше города Москвы - для проведения облавных заготовок не такой уж и большой простор (кстати, селения на Пахре в основной массе пережили 13-й век, заброшенными в силу неизвестных нам точно причин оказались многие села непосредственно по течению р. Москвы на участке Коломна-Москва).

У меня тоже есть эта книга))).

>Далее, для перехода с р. Москвы на Клязьму - четыре возможных маршрута: по Мерской, Пехорке, Яузе и Сходне, причем судя по плотности селений 13-го века, основной волок шел по Сходне - оно и понятно - кратчайшая перемычка между двумя крупными реками. В общем, до выхода к Владимиру, возможности для распараллеливания в то время были весьма ограничены условиями местности и уровнем ее освоенности.

Вполне возможно. С другой стороны, лес для монгольских лошадок отнюдь не является непроходимым препятствием. В более позднее время для того, чтобы перекрыть путь через леса, в них приходилось делать засеки.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.09.2008 14:38:36)
Дата 08.09.2008 10:20:58

Re: Бату не...


>У меня тоже есть эта книга))).

Ну тогда просто возьмите одну из карт из нее и попробуйте нарисовать возможные маршруты для облавы.
Только так, чтобы у этого облавного движения существовали разумные цели типа город, гнездо сельских поселений, а не просто спортивное преодоление препятствий.

>С другой стороны, лес для монгольских лошадок отнюдь не является непроходимым препятствием. В более позднее время для того, чтобы перекрыть путь через леса, в них приходилось делать засеки.

Если есть цель, то конечно же можно пройти, при отстутствии более удобных путей. Но вот набор целей в междуречье Оки и Клязьмы весьма ограничен в 13-м веке. Поэтому, лучше вернуться к устоявшемуся взгляду, что облава началась после выхода к Владимиру и взятия его.
От И. Кошкин
К Сибиряк (08.09.2008 10:20:58)
Дата 08.09.2008 11:11:40

Re: Бату не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>У меня тоже есть эта книга))).
>
>Ну тогда просто возьмите одну из карт из нее и попробуйте нарисовать возможные маршруты для облавы.
>Только так, чтобы у этого облавного движения существовали разумные цели типа город, гнездо сельских поселений, а не просто спортивное преодоление препятствий.

У меня нет соответствующей информации - ни о гидрографии региона того времени, ни полной информации о поселениях. Есть только упоминание о том, что монголы фуражировались вокруг Москвы.

И, кстати, это уже обсуждалось - урожая небольшого села на 2-3 двора хватит сотне воинов на неделю.

>>С другой стороны, лес для монгольских лошадок отнюдь не является непроходимым препятствием. В более позднее время для того, чтобы перекрыть путь через леса, в них приходилось делать засеки.
>
>Если есть цель, то конечно же можно пройти, при отстутствии более удобных путей. Но вот набор целей в междуречье Оки и Клязьмы весьма ограничен в 13-м веке. Поэтому, лучше вернуться к устоявшемуся взгляду, что облава началась после выхода к Владимиру и взятия его.

Если надо выгрести зерно для коней - наверное пройдут мелкой сетью. Хотя, в общем, большая облава со взятием городов - да, после Владимира.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (04.09.2008 22:17:22)
Дата 04.09.2008 23:41:20

(потом) СООБЩА в пять дней взяли также город Макар и убили князя (этого) города,

Здравствуйте,

по имени Улайтимур.(с)

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (04.09.2008 23:41:20)
Дата 05.09.2008 00:54:46

Роман пишет, что монголы банально запасались в окрестностях Москвы фуражом (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (05.09.2008 00:54:46)
Дата 05.09.2008 09:59:27

Одно другого не исключает. И все-таки облава началась, видимо,

Здравствуйте,

только от Владимира

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (05.09.2008 09:59:27)
Дата 05.09.2008 11:08:46

Облава началась, когда стало ясно, что вооруженным силам ВСК пришел кирдык.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

вана Юрко ловил уже один Бурундай. Кстати, а где говорится "сообща"? Для штурма Москвы того времени за глаза хватит одного тумена. Остальные грабили, запасали и приводили себя в порядок, скорее всего.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (05.09.2008 11:08:46)
Дата 05.09.2008 22:05:38

Возможно, но не равались к Владимиру на плечах Всеволода. (-)
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (05.09.2008 22:05:38)
Дата 06.09.2008 23:17:46

Да, это мой косяк, сам дома посмотрел в книгах. Это они Юрия едва не ухватили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у Владимира.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (05.09.2008 22:05:38)
Дата 06.09.2008 11:00:05

Более того, они и шли к Владимиру, вероятно, разными с ВЮ дорогами (-)
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (04.09.2008 13:33:45)
Дата 04.09.2008 14:36:09

ЮВ имел информацию о готовящемся вторжении...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...об этом свидетельствует венгерский монах Юлиан, бывший у него за несколько месяцев до нашествия. Вероятно, однако, размеров монгольского войска Юрий и близко не представлял.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (04.09.2008 14:36:09)
Дата 04.09.2008 15:03:31

Согласен

Привет!

>...об этом свидетельствует венгерский монах Юлиан, бывший у него за несколько месяцев до нашествия. Вероятно, однако, размеров монгольского войска Юрий и близко не представлял.

Он имел информацию и принял разумные и на его тогдашний взгляд адекватные меры - отправил свою дружину с усилением в пограничный с Рязанью город - Москву.

Поэтому там была серьезная сшибка, приведшая к гибели одного чингизида.

Но результатом для Юрия была потеря самой боеспособной части войска. Что привело к планам оставления им Владимира и сборе крупной рати на Сити.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (04.09.2008 15:03:31)
Дата 04.09.2008 15:06:42

Но почему тогда сам не пошел с войском?

Здравствуйте,

представляется, что он не очень-то расчитывал на решительный успех.
Либо настолько недооценивал монгол, что даже как-то странно.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (04.09.2008 15:06:42)
Дата 04.09.2008 15:29:59

А куда он до этого ходил сам?

Юрий Всеволодович и до этого в походы отправлял братьев, племянников и сыновей. Разве что на Липицу пришлось самому выйти, ну так с тех пор 20 лет прошло.
От И. Кошкин
К Сибиряк (04.09.2008 15:29:59)
Дата 04.09.2008 15:40:27

Собственно, формирующееся представление о том, что пристало, а что не пристало..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Юрий Всеволодович и до этого в походы отправлял братьев, племянников и сыновей. Разве что на Липицу пришлось самому выйти, ну так с тех пор 20 лет прошло.

...великому князю. Да и немолод он был к тому времени заметно, а старые князья действительно посылали в походы сыновей, как тот же Мономах, к примеру.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (04.09.2008 15:40:27)
Дата 05.09.2008 11:46:40

Re: Собственно, формирующееся представление о том, что пристало, а что не приста

формирующееся - может быть, но отнюдь не законченное. К тому же совсем ничего не знаем, как было у Юрия со здоровьем.
От И. Кошкин
К Сибиряк (05.09.2008 11:46:40)
Дата 05.09.2008 11:57:35

Конечно, незаконченное, через сто пятьдесят-двести лет еще будут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>формирующееся - может быть, но отнюдь не законченное. К тому же совсем ничего не знаем, как было у Юрия со здоровьем.

...лично впереди полков получать раны. Но, в общем, формирующееся. Мономах наказывать тоже сына посылал, а не лично ездил мстить. А Юрию, все-таки, почти 50.

Боголюбский по молодости (да и когда за тридцать было) ратоборствовал и въезжал, но потом, все-таки, уже делегировал полномочия. Хотя силы сохранял до глубокой старости и убийцам своим безоружный оказал очень достойное сопротивление.

Почти пятьдесят лет человеку

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (04.09.2008 15:29:59)
Дата 04.09.2008 15:39:33

Это надо смотреть. Не задавался этим вопросом. (-)
От Iva
К Пассатижи (К) (04.09.2008 15:06:42)
Дата 04.09.2008 15:20:00

Re: Но почему...

Привет!


>представляется, что он не очень-то расчитывал на решительный успех.
>Либо настолько недооценивал монгол, что даже как-то странно.

Именно - недооценивал. Я не помню у кого из историков прочитал - предыдущий опыт Руси показывал, что кочевники не способны на глубокие действия, только набеги.

Поэтому, он скорее всего расчитывал, что рязанцы сами справятся. Ну в крайнем случае его сыну с войском придется отражать противника.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (04.09.2008 15:20:00)
Дата 04.09.2008 15:38:25

Противоречит такой взгляд логике и здравому смыслу

Здравствуйте,

>Именно - недооценивал. Я не помню у кого из историков прочитал - предыдущий опыт Руси показывал, что кочевники не способны на глубокие действия, только набеги.<

Он так мог считать года за два до. Но пример Булгара под боком. Там был не набег, там была долгая война, закончившаяся решительным походом невиданной армии с чуть-ли не полной последующей аннигиляцией сравнительно мощного гособразования вместе с населением.

>Поэтому, он скорее всего расчитывал, что рязанцы сами справятся. Ну в крайнем случае его сыну с войском придется отражать противника.<

Ну не идиот же он в самом деле?!
ВСК никогда не ставил себе целью взять под свою руку Булгар, хотя это дало бы ему многие преференции, и хотя много с ним воевал. Булгар распылили. И тут ВСК решает, что с распылителями типа рязанцы сами справятся?!

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (04.09.2008 15:38:25)
Дата 04.09.2008 15:46:33

Re: Противоречит такой...

Привет!

>>Именно - недооценивал. Я не помню у кого из историков прочитал - предыдущий опыт Руси показывал, что кочевники не способны на глубокие действия, только набеги.<
>
>Он так мог считать года за два до. Но пример Булгара под боком. Там был не набег, там была долгая война, закончившаяся решительным походом невиданной армии с чуть-ли не полной последующей аннигиляцией сравнительно мощного гособразования вместе с населением.

Так это мощное гособразование гонялось Суздальцами в хвост и в гриву. И то, что какие-то очередные "половцы-печенеги" его сильно порезали не доказывало их способности разбить ВСК.

>>Поэтому, он скорее всего расчитывал, что рязанцы сами справятся. Ну в крайнем случае его сыну с войском придется отражать противника.<
>
>Ну не идиот же он в самом деле?!

Нет. Он исходил из имевшегося к тому времени опыту войн со Степью. И существовавшей к тому времени оценке боеспособности русских.
Суздальцы не были при Калке.

Простая переоценка собственных сил. Вполне закономерная для того времени - не было у Руси серьезных противников уже 300 лет.

>ВСК никогда не ставил себе целью взять под свою руку Булгар, хотя это дало бы ему многие преференции, и хотя много с ним воевал. Булгар распылили. И тут ВСК решает, что с распылителями типа рязанцы сами справятся?!

Вы хотите, что бы Юрий признал ВСК равным по силе булгарам :-).

Готовы признать равенство по силам РФ и Грузии :-)

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (04.09.2008 15:46:33)
Дата 04.09.2008 15:58:45

Re: Противоречит такой...

Здравствуйте,

>Так это мощное гособразование гонялось Суздальцами в хвост и в гриву.<

Гонялось. Но далеко не так безапелляционно. Булгары сами совершали набеги на земли владимирской дани.

>И то, что какие-то очередные "половцы-печенеги" его сильно порезали не доказывало их способности разбить ВСК.<

Оценить изменение характера войны со Степью основания у ЮВ были.

>Нет. Он исходил из имевшегося к тому времени опыту войн со Степью. И существовавшей к тому времени оценке боеспособности русских.
Суздальцы не были при Калке.<

Оценить последствия битвы для воинских сил южной руси он вполне мог. Такого ранее не бывало.
Да и вопль о Калке, он почти во всех летописях идет отдельной повестью, и битва описывается как нечто экстраординарное.

>Простая переоценка собственных сил. Вполне закономерная для того времени - не было у Руси серьезных противников уже 300 лет.<

Ну, переоценка наверное была, вопрос только в том, на сколько.

>Вы хотите, что бы Юрий признал ВСК равным по силе булгарам :-).

Готовы признать равенство по силам РФ и Грузии :-)<

Соотношение даже близко не такое.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (04.09.2008 15:58:45)
Дата 05.09.2008 07:12:46

Re: Противоречит такой...

>Оценить последствия битвы для воинских сил южной руси он вполне мог. Такого ранее не бывало.
>Да и вопль о Калке, он почти во всех летописях идет отдельной повестью, и битва описывается как нечто экстраординарное.

ну дык он мог полагать - основная причина поражения под калкой - неединые действия князей, да и лоханулись маленько, а мы мудрые владимиро-Суздальцы - так не подставимся:)
От Пассатижи (К)
К vergen (05.09.2008 07:12:46)
Дата 05.09.2008 09:50:57

Мог. И при этом не подал помощи рязанцам, т.е. действовал неедино (-)
От Iva
К Пассатижи (К) (04.09.2008 15:58:45)
Дата 04.09.2008 16:32:31

Re: Противоречит такой...

Привет!

>Гонялось. Но далеко не так безапелляционно. Булгары сами совершали набеги на земли владимирской дани.

И половцы тоже - но ни те, ни другие не представляли серьезной угрозы ВСК.

>>И то, что какие-то очередные "половцы-печенеги" его сильно порезали не доказывало их способности разбить ВСК.<
>
>Оценить изменение характера войны со Степью основания у ЮВ были.

С чего? Это у вас есть после опыт.

Он оценил тогда, когда его дружина погибла под Москвой. Тогда он и увидел, что враг гораздо сильнее, чем можно было до этого думать.

>Оценить последствия битвы для воинских сил южной руси он вполне мог. Такого ранее не бывало.
>Да и вопль о Калке, он почти во всех летописях идет отдельной повестью, и битва описывается как нечто экстраординарное.

Экстроординарное, но не его. "Вот наши бы им показали"(с) неизвестен, но массовен.
У Пруссии в 1806 было гораздо больше оснований :-).

>>Простая переоценка собственных сил. Вполне закономерная для того времени - не было у Руси серьезных противников уже 300 лет.<
>
>Ну, переоценка наверное была, вопрос только в том, на сколько.

Слово о Полку Игореве вспомните, как там про дружину ВСК.

>>Вы хотите, что бы Юрий признал ВСК равным по силе булгарам :-).
>
>Готовы признать равенство по силам РФ и Грузии :-)<

>Соотношение даже близко не такое.

Приблизительно такое же. Великая русь и какие-то булгары. "Повесть о гибели земли Русской"

Вообщем мы, с нашей историей и нашим крахом должны бы лучше представлять, что иногда случается то, что до этого невозможно представить. Вы хотите, что бы Юрий заглянул из 1984 года в 1995 :-).


Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (04.09.2008 16:32:31)
Дата 04.09.2008 16:49:04

Re: Противоречит такой...

Здравствуйте,

>И половцы тоже - но ни те, ни другие не представляли серьезной угрозы ВСК.<

Половцы - кочевники, Булгар - торговый партнер и соперник. Не было у ВСК подавляющего превосходства над Булгаром, иначе владимирская дань распространялась бы намного восточнее

>С чего? Это у вас есть после опыт.<

С того, что с карты вдруг исчез Булгар. И тот же Юлиан отмечал тревогу, которую сие событие вызвало во Владимире. Мысль о том, что надо типа города крепить, она на пустом месте не возникнет.

>Он оценил тогда, когда его дружина погибла под Москвой. Тогда он и увидел, что враг гораздо сильнее, чем можно было до этого думать.<

А почему Вы пишете, что его дружина погибла под Москвой, а не под Коломной?

>Экстроординарное, но не его. "Вот наши бы им показали"(с) неизвестен, но массовен.<

Да я не спорю и ничего не доказываю. Но события 1236 года, они качественно выделяются из предшествующих милых междусобойчиков. Это видно из наших же летописей.

>Слово о Полку Игореве вспомните, как там про дружину ВСК.<

Ну, шеломами Дон вычерпать и веслами расплескать? Но этаж гипербола в художественном произведении.

>Приблизительно такое же. Великая русь и какие-то булгары. "Повесть о гибели земли Русской"<

Было бы такое же, в отсутствии ЕС, ООН и НАТО, ВСК контролировало бы весь волжский путь.

>Вообщем мы, с нашей историей и нашим крахом должны бы лучше представлять, что иногда случается то, что до этого невозможно представить. Вы хотите, что бы Юрий заглянул из 1984 года в 1995 :-).<

Нет, не хочу. Но в 1237 году ЮВ не мог не знать, что произошло в 1236-м на востоке от его земель.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (04.09.2008 16:49:04)
Дата 05.09.2008 08:29:42

Re: Противоречит такой...

Привет!

>С того, что с карты вдруг исчез Булгар. И тот же Юлиан отмечал тревогу, которую сие событие вызвало во Владимире. Мысль о том, что надо типа города крепить, она на пустом месте не возникнет.

Появился новый, сильный противник. Но на сколько он силен не ясно. тем белее не ясно, что у него подавляющее превосходство во всем. Что он ведет другую войну и другими методами ( как тактика, так и стратегия) чем противники ВСК до того.

>>Он оценил тогда, когда его дружина погибла под Москвой. Тогда он и увидел, что враг гораздо сильнее, чем можно было до этого думать.<
>
>А почему Вы пишете, что его дружина погибла под Москвой, а не под Коломной?

Глюк памяти.

>>Экстроординарное, но не его. "Вот наши бы им показали"(с) неизвестен, но массовен.<
>
>Да я не спорю и ничего не доказываю. Но события 1236 года, они качественно выделяются из предшествующих милых междусобойчиков. Это видно из наших же летописей.

Выделяются. Но масштаб грядущего бедствия еще не ясен. То. что противник пройдет по нам, как по маслу - это в голову придти не может.
Почитайте Маккиавелли и его реакцию на вторжение французов 1494 - мы считали, что у нас есть сильные армии, великие полководцы ...

>>Слово о Полку Игореве вспомните, как там про дружину ВСК.<
>
>Ну, шеломами Дон вычерпать и веслами расплескать? Но этаж гипербола в художественном произведении.

Тем не менее есть реакция Маккиавелли на проход французов через Италию, яко нож сквозь масло.

>Нет, не хочу. Но в 1237 году ЮВ не мог не знать, что произошло в 1236-м на востоке от его земель.

Масштаб происшедшего неясен. Неясна степень превосходства противника в тактике и стратегии.

Признать, что ты гораздо хуже противника очень тяжело - такое осознается только после погрома, но не до.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (05.09.2008 08:29:42)
Дата 05.09.2008 09:49:07

Re: Противоречит такой...

Здравствуйте,

>Появился новый, сильный противник. Но на сколько он силен не ясно. тем белее не ясно, что у него подавляющее превосходство во всем. Что он ведет другую войну и другими методами ( как тактика, так и стратегия) чем противники ВСК до того.<

Согласен. Но здесь важно не это. Важно то, на примере Булгара была задана новая, для нашего региона, цена поражения.

>Выделяются. Но масштаб грядущего бедствия еще не ясен. То. что противник пройдет по нам, как по маслу - это в голову придти не может.<

А они и не прошли как по маслу.

>Почитайте Маккиавелли и его реакцию на вторжение французов 1494 - мы считали, что у нас есть сильные армии, великие полководцы ...<

Спасибо, непременно.

>Масштаб происшедшего неясен. Неясна степень превосходства противника в тактике и стратегии.<

По поводу тактики и стратегии - согласен. Но, что будет в случае неудачного сопротивления, вполне можно было оценить.

>Признать, что ты гораздо хуже противника очень тяжело - такое осознается только после погрома, но не до.<

Согласен. Но я и не требую этого)))


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (04.09.2008 14:36:09)
Дата 04.09.2008 14:40:27

Думаю, представлял. Юлиан ЕМНИП отмечал беженцев из Булгара

Здравствуйте,

а Булгар ЮВ знал хорошо. Кроме того, даже если допустить, что битва под Коломной состоялась 1 января, как считал Татищев, то получается, что у ЮВ было время прикинуть размах и серьезность намерений Бату по событиям в Рязанских землях.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (04.09.2008 14:40:27)
Дата 04.09.2008 14:50:57

Юлиан встретился с монголами и еле ушел...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а если учесть, что к этому времени ЮВ и В. Ростовский заманались ловить в своих землях монгольских шпиёнов, можно представить себе уровень их информированности. Вот только размеры вражеской армии они представить не смогли - они просто в голове не укладывались.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (04.09.2008 14:50:57)
Дата 04.09.2008 14:52:53

Ну да, колличественно, вероятно не могли, но шоэтопесец, д.б. понимать (-)
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (04.09.2008 14:52:53)
Дата 04.09.2008 14:57:09

А почему бы должны были понимать?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Формально, известно только, что с ними долго воевали болгары, и болгар, наконец, побили. Но к этому времени счет в войнах с болгарами был сильно в пользу наших, болгар, обычно, загоняли в города и заключали мир на наших условиях. Ну да, южных князей побили. Ну так на то и война - мы их тоже бивали. Да и они нас. А что там в Хорезме происходит - это еще бабка надвое сказала.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (04.09.2008 14:57:09)
Дата 04.09.2008 14:59:47

Болгар не просто побили, болгар уконтропупили насмерть, что в общем-то

Здравствуйте,
в наших чинных палестинах было несколько нетрадиционно.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (04.09.2008 14:59:47)
Дата 04.09.2008 22:18:35

Тогда телевидения не было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...масштабы побоища были неизвестны - сколько там городов сожжено, и сожжено ли, и вообще кто это сделал. А монгольские кордоны туда никого не пускали.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (04.09.2008 22:18:35)
Дата 04.09.2008 23:54:36

Но радио-то было?!)))

Здравствуйте,

Юлиан в составе миссии европейских наблюдателей успел побывать в еще нетронутом Суздале и в уже сожженном Булгаре.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Роман Храпачевский
К Пассатижи (К) (04.09.2008 23:54:36)
Дата 05.09.2008 00:45:29

Re: Но радио-то...

>Юлиан в составе миссии европейских наблюдателей успел побывать в еще нетронутом Суздале и в уже сожженном Булгаре.

Вы ошибаетесь - Юлиан в Булгаре как раз и не был, весть о татарском разгроме застала его на границе и он туда уже не пошел, а, собрав кое-какие известия у беженцев, вернулся в Суздаль.

http://rutenica.narod.ru/
От Пассатижи (К)
К Роман Храпачевский (05.09.2008 00:45:29)
Дата 05.09.2008 09:43:11

ЕМНИП было два путешествия Юлиана в Восточную Европу

Здравствуйте,

и вероятно Вы правы, он не видел сожженного Булгара, но в ходе рассуждений о возможной информированности ЮВ о произошедшем в Булгаре это мало что меняет. Вполне вероятно, что он был об этом проинформирован, по крайней мере, не хуже Юлиана.
Ну и это, в общем-то, была попытка пошутить на злобу дня.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.