От И. Кошкин
К Пассатижи (К)
Дата 04.09.2008 14:36:09
Рубрики 11-19 век;

ЮВ имел информацию о готовящемся вторжении...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...об этом свидетельствует венгерский монах Юлиан, бывший у него за несколько месяцев до нашествия. Вероятно, однако, размеров монгольского войска Юрий и близко не представлял.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (04.09.2008 14:36:09)
Дата 04.09.2008 15:03:31

Согласен

Привет!

>...об этом свидетельствует венгерский монах Юлиан, бывший у него за несколько месяцев до нашествия. Вероятно, однако, размеров монгольского войска Юрий и близко не представлял.

Он имел информацию и принял разумные и на его тогдашний взгляд адекватные меры - отправил свою дружину с усилением в пограничный с Рязанью город - Москву.

Поэтому там была серьезная сшибка, приведшая к гибели одного чингизида.

Но результатом для Юрия была потеря самой боеспособной части войска. Что привело к планам оставления им Владимира и сборе крупной рати на Сити.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (04.09.2008 15:03:31)
Дата 04.09.2008 15:06:42

Но почему тогда сам не пошел с войском?

Здравствуйте,

представляется, что он не очень-то расчитывал на решительный успех.
Либо настолько недооценивал монгол, что даже как-то странно.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (04.09.2008 15:06:42)
Дата 04.09.2008 15:29:59

А куда он до этого ходил сам?

Юрий Всеволодович и до этого в походы отправлял братьев, племянников и сыновей. Разве что на Липицу пришлось самому выйти, ну так с тех пор 20 лет прошло.
От И. Кошкин
К Сибиряк (04.09.2008 15:29:59)
Дата 04.09.2008 15:40:27

Собственно, формирующееся представление о том, что пристало, а что не пристало..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Юрий Всеволодович и до этого в походы отправлял братьев, племянников и сыновей. Разве что на Липицу пришлось самому выйти, ну так с тех пор 20 лет прошло.

...великому князю. Да и немолод он был к тому времени заметно, а старые князья действительно посылали в походы сыновей, как тот же Мономах, к примеру.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (04.09.2008 15:40:27)
Дата 05.09.2008 11:46:40

Re: Собственно, формирующееся представление о том, что пристало, а что не приста

формирующееся - может быть, но отнюдь не законченное. К тому же совсем ничего не знаем, как было у Юрия со здоровьем.
От И. Кошкин
К Сибиряк (05.09.2008 11:46:40)
Дата 05.09.2008 11:57:35

Конечно, незаконченное, через сто пятьдесят-двести лет еще будут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>формирующееся - может быть, но отнюдь не законченное. К тому же совсем ничего не знаем, как было у Юрия со здоровьем.

...лично впереди полков получать раны. Но, в общем, формирующееся. Мономах наказывать тоже сына посылал, а не лично ездил мстить. А Юрию, все-таки, почти 50.

Боголюбский по молодости (да и когда за тридцать было) ратоборствовал и въезжал, но потом, все-таки, уже делегировал полномочия. Хотя силы сохранял до глубокой старости и убийцам своим безоружный оказал очень достойное сопротивление.

Почти пятьдесят лет человеку

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (04.09.2008 15:29:59)
Дата 04.09.2008 15:39:33

Это надо смотреть. Не задавался этим вопросом. (-)
От Iva
К Пассатижи (К) (04.09.2008 15:06:42)
Дата 04.09.2008 15:20:00

Re: Но почему...

Привет!


>представляется, что он не очень-то расчитывал на решительный успех.
>Либо настолько недооценивал монгол, что даже как-то странно.

Именно - недооценивал. Я не помню у кого из историков прочитал - предыдущий опыт Руси показывал, что кочевники не способны на глубокие действия, только набеги.

Поэтому, он скорее всего расчитывал, что рязанцы сами справятся. Ну в крайнем случае его сыну с войском придется отражать противника.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (04.09.2008 15:20:00)
Дата 04.09.2008 15:38:25

Противоречит такой взгляд логике и здравому смыслу

Здравствуйте,

>Именно - недооценивал. Я не помню у кого из историков прочитал - предыдущий опыт Руси показывал, что кочевники не способны на глубокие действия, только набеги.<

Он так мог считать года за два до. Но пример Булгара под боком. Там был не набег, там была долгая война, закончившаяся решительным походом невиданной армии с чуть-ли не полной последующей аннигиляцией сравнительно мощного гособразования вместе с населением.

>Поэтому, он скорее всего расчитывал, что рязанцы сами справятся. Ну в крайнем случае его сыну с войском придется отражать противника.<

Ну не идиот же он в самом деле?!
ВСК никогда не ставил себе целью взять под свою руку Булгар, хотя это дало бы ему многие преференции, и хотя много с ним воевал. Булгар распылили. И тут ВСК решает, что с распылителями типа рязанцы сами справятся?!

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (04.09.2008 15:38:25)
Дата 04.09.2008 15:46:33

Re: Противоречит такой...

Привет!

>>Именно - недооценивал. Я не помню у кого из историков прочитал - предыдущий опыт Руси показывал, что кочевники не способны на глубокие действия, только набеги.<
>
>Он так мог считать года за два до. Но пример Булгара под боком. Там был не набег, там была долгая война, закончившаяся решительным походом невиданной армии с чуть-ли не полной последующей аннигиляцией сравнительно мощного гособразования вместе с населением.

Так это мощное гособразование гонялось Суздальцами в хвост и в гриву. И то, что какие-то очередные "половцы-печенеги" его сильно порезали не доказывало их способности разбить ВСК.

>>Поэтому, он скорее всего расчитывал, что рязанцы сами справятся. Ну в крайнем случае его сыну с войском придется отражать противника.<
>
>Ну не идиот же он в самом деле?!

Нет. Он исходил из имевшегося к тому времени опыту войн со Степью. И существовавшей к тому времени оценке боеспособности русских.
Суздальцы не были при Калке.

Простая переоценка собственных сил. Вполне закономерная для того времени - не было у Руси серьезных противников уже 300 лет.

>ВСК никогда не ставил себе целью взять под свою руку Булгар, хотя это дало бы ему многие преференции, и хотя много с ним воевал. Булгар распылили. И тут ВСК решает, что с распылителями типа рязанцы сами справятся?!

Вы хотите, что бы Юрий признал ВСК равным по силе булгарам :-).

Готовы признать равенство по силам РФ и Грузии :-)

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (04.09.2008 15:46:33)
Дата 04.09.2008 15:58:45

Re: Противоречит такой...

Здравствуйте,

>Так это мощное гособразование гонялось Суздальцами в хвост и в гриву.<

Гонялось. Но далеко не так безапелляционно. Булгары сами совершали набеги на земли владимирской дани.

>И то, что какие-то очередные "половцы-печенеги" его сильно порезали не доказывало их способности разбить ВСК.<

Оценить изменение характера войны со Степью основания у ЮВ были.

>Нет. Он исходил из имевшегося к тому времени опыту войн со Степью. И существовавшей к тому времени оценке боеспособности русских.
Суздальцы не были при Калке.<

Оценить последствия битвы для воинских сил южной руси он вполне мог. Такого ранее не бывало.
Да и вопль о Калке, он почти во всех летописях идет отдельной повестью, и битва описывается как нечто экстраординарное.

>Простая переоценка собственных сил. Вполне закономерная для того времени - не было у Руси серьезных противников уже 300 лет.<

Ну, переоценка наверное была, вопрос только в том, на сколько.

>Вы хотите, что бы Юрий признал ВСК равным по силе булгарам :-).

Готовы признать равенство по силам РФ и Грузии :-)<

Соотношение даже близко не такое.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (04.09.2008 15:58:45)
Дата 05.09.2008 07:12:46

Re: Противоречит такой...

>Оценить последствия битвы для воинских сил южной руси он вполне мог. Такого ранее не бывало.
>Да и вопль о Калке, он почти во всех летописях идет отдельной повестью, и битва описывается как нечто экстраординарное.

ну дык он мог полагать - основная причина поражения под калкой - неединые действия князей, да и лоханулись маленько, а мы мудрые владимиро-Суздальцы - так не подставимся:)
От Пассатижи (К)
К vergen (05.09.2008 07:12:46)
Дата 05.09.2008 09:50:57

Мог. И при этом не подал помощи рязанцам, т.е. действовал неедино (-)
От Iva
К Пассатижи (К) (04.09.2008 15:58:45)
Дата 04.09.2008 16:32:31

Re: Противоречит такой...

Привет!

>Гонялось. Но далеко не так безапелляционно. Булгары сами совершали набеги на земли владимирской дани.

И половцы тоже - но ни те, ни другие не представляли серьезной угрозы ВСК.

>>И то, что какие-то очередные "половцы-печенеги" его сильно порезали не доказывало их способности разбить ВСК.<
>
>Оценить изменение характера войны со Степью основания у ЮВ были.

С чего? Это у вас есть после опыт.

Он оценил тогда, когда его дружина погибла под Москвой. Тогда он и увидел, что враг гораздо сильнее, чем можно было до этого думать.

>Оценить последствия битвы для воинских сил южной руси он вполне мог. Такого ранее не бывало.
>Да и вопль о Калке, он почти во всех летописях идет отдельной повестью, и битва описывается как нечто экстраординарное.

Экстроординарное, но не его. "Вот наши бы им показали"(с) неизвестен, но массовен.
У Пруссии в 1806 было гораздо больше оснований :-).

>>Простая переоценка собственных сил. Вполне закономерная для того времени - не было у Руси серьезных противников уже 300 лет.<
>
>Ну, переоценка наверное была, вопрос только в том, на сколько.

Слово о Полку Игореве вспомните, как там про дружину ВСК.

>>Вы хотите, что бы Юрий признал ВСК равным по силе булгарам :-).
>
>Готовы признать равенство по силам РФ и Грузии :-)<

>Соотношение даже близко не такое.

Приблизительно такое же. Великая русь и какие-то булгары. "Повесть о гибели земли Русской"

Вообщем мы, с нашей историей и нашим крахом должны бы лучше представлять, что иногда случается то, что до этого невозможно представить. Вы хотите, что бы Юрий заглянул из 1984 года в 1995 :-).


Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (04.09.2008 16:32:31)
Дата 04.09.2008 16:49:04

Re: Противоречит такой...

Здравствуйте,

>И половцы тоже - но ни те, ни другие не представляли серьезной угрозы ВСК.<

Половцы - кочевники, Булгар - торговый партнер и соперник. Не было у ВСК подавляющего превосходства над Булгаром, иначе владимирская дань распространялась бы намного восточнее

>С чего? Это у вас есть после опыт.<

С того, что с карты вдруг исчез Булгар. И тот же Юлиан отмечал тревогу, которую сие событие вызвало во Владимире. Мысль о том, что надо типа города крепить, она на пустом месте не возникнет.

>Он оценил тогда, когда его дружина погибла под Москвой. Тогда он и увидел, что враг гораздо сильнее, чем можно было до этого думать.<

А почему Вы пишете, что его дружина погибла под Москвой, а не под Коломной?

>Экстроординарное, но не его. "Вот наши бы им показали"(с) неизвестен, но массовен.<

Да я не спорю и ничего не доказываю. Но события 1236 года, они качественно выделяются из предшествующих милых междусобойчиков. Это видно из наших же летописей.

>Слово о Полку Игореве вспомните, как там про дружину ВСК.<

Ну, шеломами Дон вычерпать и веслами расплескать? Но этаж гипербола в художественном произведении.

>Приблизительно такое же. Великая русь и какие-то булгары. "Повесть о гибели земли Русской"<

Было бы такое же, в отсутствии ЕС, ООН и НАТО, ВСК контролировало бы весь волжский путь.

>Вообщем мы, с нашей историей и нашим крахом должны бы лучше представлять, что иногда случается то, что до этого невозможно представить. Вы хотите, что бы Юрий заглянул из 1984 года в 1995 :-).<

Нет, не хочу. Но в 1237 году ЮВ не мог не знать, что произошло в 1236-м на востоке от его земель.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (04.09.2008 16:49:04)
Дата 05.09.2008 08:29:42

Re: Противоречит такой...

Привет!

>С того, что с карты вдруг исчез Булгар. И тот же Юлиан отмечал тревогу, которую сие событие вызвало во Владимире. Мысль о том, что надо типа города крепить, она на пустом месте не возникнет.

Появился новый, сильный противник. Но на сколько он силен не ясно. тем белее не ясно, что у него подавляющее превосходство во всем. Что он ведет другую войну и другими методами ( как тактика, так и стратегия) чем противники ВСК до того.

>>Он оценил тогда, когда его дружина погибла под Москвой. Тогда он и увидел, что враг гораздо сильнее, чем можно было до этого думать.<
>
>А почему Вы пишете, что его дружина погибла под Москвой, а не под Коломной?

Глюк памяти.

>>Экстроординарное, но не его. "Вот наши бы им показали"(с) неизвестен, но массовен.<
>
>Да я не спорю и ничего не доказываю. Но события 1236 года, они качественно выделяются из предшествующих милых междусобойчиков. Это видно из наших же летописей.

Выделяются. Но масштаб грядущего бедствия еще не ясен. То. что противник пройдет по нам, как по маслу - это в голову придти не может.
Почитайте Маккиавелли и его реакцию на вторжение французов 1494 - мы считали, что у нас есть сильные армии, великие полководцы ...

>>Слово о Полку Игореве вспомните, как там про дружину ВСК.<
>
>Ну, шеломами Дон вычерпать и веслами расплескать? Но этаж гипербола в художественном произведении.

Тем не менее есть реакция Маккиавелли на проход французов через Италию, яко нож сквозь масло.

>Нет, не хочу. Но в 1237 году ЮВ не мог не знать, что произошло в 1236-м на востоке от его земель.

Масштаб происшедшего неясен. Неясна степень превосходства противника в тактике и стратегии.

Признать, что ты гораздо хуже противника очень тяжело - такое осознается только после погрома, но не до.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (05.09.2008 08:29:42)
Дата 05.09.2008 09:49:07

Re: Противоречит такой...

Здравствуйте,

>Появился новый, сильный противник. Но на сколько он силен не ясно. тем белее не ясно, что у него подавляющее превосходство во всем. Что он ведет другую войну и другими методами ( как тактика, так и стратегия) чем противники ВСК до того.<

Согласен. Но здесь важно не это. Важно то, на примере Булгара была задана новая, для нашего региона, цена поражения.

>Выделяются. Но масштаб грядущего бедствия еще не ясен. То. что противник пройдет по нам, как по маслу - это в голову придти не может.<

А они и не прошли как по маслу.

>Почитайте Маккиавелли и его реакцию на вторжение французов 1494 - мы считали, что у нас есть сильные армии, великие полководцы ...<

Спасибо, непременно.

>Масштаб происшедшего неясен. Неясна степень превосходства противника в тактике и стратегии.<

По поводу тактики и стратегии - согласен. Но, что будет в случае неудачного сопротивления, вполне можно было оценить.

>Признать, что ты гораздо хуже противника очень тяжело - такое осознается только после погрома, но не до.<

Согласен. Но я и не требую этого)))


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (04.09.2008 14:36:09)
Дата 04.09.2008 14:40:27

Думаю, представлял. Юлиан ЕМНИП отмечал беженцев из Булгара

Здравствуйте,

а Булгар ЮВ знал хорошо. Кроме того, даже если допустить, что битва под Коломной состоялась 1 января, как считал Татищев, то получается, что у ЮВ было время прикинуть размах и серьезность намерений Бату по событиям в Рязанских землях.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (04.09.2008 14:40:27)
Дата 04.09.2008 14:50:57

Юлиан встретился с монголами и еле ушел...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а если учесть, что к этому времени ЮВ и В. Ростовский заманались ловить в своих землях монгольских шпиёнов, можно представить себе уровень их информированности. Вот только размеры вражеской армии они представить не смогли - они просто в голове не укладывались.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (04.09.2008 14:50:57)
Дата 04.09.2008 14:52:53

Ну да, колличественно, вероятно не могли, но шоэтопесец, д.б. понимать (-)
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (04.09.2008 14:52:53)
Дата 04.09.2008 14:57:09

А почему бы должны были понимать?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Формально, известно только, что с ними долго воевали болгары, и болгар, наконец, побили. Но к этому времени счет в войнах с болгарами был сильно в пользу наших, болгар, обычно, загоняли в города и заключали мир на наших условиях. Ну да, южных князей побили. Ну так на то и война - мы их тоже бивали. Да и они нас. А что там в Хорезме происходит - это еще бабка надвое сказала.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (04.09.2008 14:57:09)
Дата 04.09.2008 14:59:47

Болгар не просто побили, болгар уконтропупили насмерть, что в общем-то

Здравствуйте,
в наших чинных палестинах было несколько нетрадиционно.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (04.09.2008 14:59:47)
Дата 04.09.2008 22:18:35

Тогда телевидения не было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...масштабы побоища были неизвестны - сколько там городов сожжено, и сожжено ли, и вообще кто это сделал. А монгольские кордоны туда никого не пускали.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (04.09.2008 22:18:35)
Дата 04.09.2008 23:54:36

Но радио-то было?!)))

Здравствуйте,

Юлиан в составе миссии европейских наблюдателей успел побывать в еще нетронутом Суздале и в уже сожженном Булгаре.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Роман Храпачевский
К Пассатижи (К) (04.09.2008 23:54:36)
Дата 05.09.2008 00:45:29

Re: Но радио-то...

>Юлиан в составе миссии европейских наблюдателей успел побывать в еще нетронутом Суздале и в уже сожженном Булгаре.

Вы ошибаетесь - Юлиан в Булгаре как раз и не был, весть о татарском разгроме застала его на границе и он туда уже не пошел, а, собрав кое-какие известия у беженцев, вернулся в Суздаль.

http://rutenica.narod.ru/
От Пассатижи (К)
К Роман Храпачевский (05.09.2008 00:45:29)
Дата 05.09.2008 09:43:11

ЕМНИП было два путешествия Юлиана в Восточную Европу

Здравствуйте,

и вероятно Вы правы, он не видел сожженного Булгара, но в ходе рассуждений о возможной информированности ЮВ о произошедшем в Булгаре это мало что меняет. Вполне вероятно, что он был об этом проинформирован, по крайней мере, не хуже Юлиана.
Ну и это, в общем-то, была попытка пошутить на злобу дня.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.