От Пассатижи (К)
К И. Кошкин
Дата 04.09.2008 14:57:44
Рубрики 11-19 век;

А вот Тихомиров считал, что и масквичи были под Коломной,

Здравствуйте,

И у Тихомирова были какие-то основания так считать ( помимо НЛ по сп. Дубровского - а Всеволод прибежал во Владимир, а москвичи к Москве)
т.е. ВЮ мог по пути грести все, что под руку попадалось.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (04.09.2008 14:57:44)
Дата 04.09.2008 15:23:08

Не знаю, в тему ли, но была статья ак.Алексеевой,

антрополога нашего, увы покойной ныне, где упоминались "особые отношения" Москвы и Приокского региона, по-моему даже с упоминанием Коломны - что антропологически население Москвы как раз из этого региона.
От Сибиряк
К Паршев (04.09.2008 15:23:08)
Дата 04.09.2008 15:34:43

москва как раз на этнографической границе

между вятическим окским регионом и суздальским опольем, в котором при заселении было сильное влияние кривичей.


От Паршев
К Сибиряк (04.09.2008 15:34:43)
Дата 04.09.2008 16:23:16

Так в том-то и цимес

Москва исторически всегда входила в ростово-суздальско-владимирское государство, а население оказывается рязанское.
В общем и исторические "особые отношения" Москвы с Коломной можно и так объяснить, помните например "исход в Коломну".
От Пассатижи (К)
К Паршев (04.09.2008 16:23:16)
Дата 05.09.2008 10:41:02

Ситуация отнюдь не уникальная

Здравствуйте,
так Черниговская дань простиралась до места пересечения современной трассы М4 дон с Окой - Колтеск (вероятно современное Колтово). Северянами там, насколько знаю, и близко не пахло.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (04.09.2008 15:34:43)
Дата 04.09.2008 15:43:14

Ну и собственно по р Москве проходила граница между зонами их расселения

Здравствуйте,
но тут все еще интересней, в Московском регионе жило довольно много балтов, та же голядь, с которой князья чуть-ли не регулярную войну вели еще и в 14 веке.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От (v.)Krebs
К Пассатижи (К) (04.09.2008 15:43:14)
Дата 04.09.2008 17:34:36

Re: Ну и...

Si vis pacem, para bellum
>Здравствуйте,
>но тут все еще интересней, в Московском регионе жило довольно много балтов, та же голядь, с которой князья чуть-ли не регулярную войну вели еще и в 14 веке.
разве именно они не ассимилировались полностью в 5-7 вв н.э.?
От Пассатижи (К)
К (v.)Krebs (04.09.2008 17:34:36)
Дата 04.09.2008 17:49:41

нет конечно, там еще в 12 веке фронтир был, а анклавы, возможно сохранялись и

Здравствуйте,
позднее 14 века
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От (v.)Krebs
К Пассатижи (К) (04.09.2008 17:49:41)
Дата 08.09.2008 17:51:34

то то в тех местах позднее старообрядцы отсиделись (-)
От И. Кошкин
К (v.)Krebs (04.09.2008 17:34:36)
Дата 04.09.2008 17:38:53

Кем ассимилировались? (-)
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (04.09.2008 17:38:53)
Дата 04.09.2008 17:47:51

Re: Кем ассимилировались?

Si vis pacem, para bellum
вятичами, по большей части. правда, действительно, скорее всего лишь к концу 12 века. Попутал.
От Пассатижи (К)
К (v.)Krebs (04.09.2008 17:47:51)
Дата 04.09.2008 17:52:26

Не ассимилировались с такой скоростью, проблемы с голядью

Здравствуйте,
, жившей по Наре, и ее данью были ЕМНИП у Хоробрита и позже
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (04.09.2008 14:57:44)
Дата 04.09.2008 15:08:16

Это возможно, но, э-э-э, несколько сомнительно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>И у Тихомирова были какие-то основания так считать ( помимо НЛ по сп. Дубровского - а Всеволод прибежал во Владимир, а москвичи к Москве)
>т.е. ВЮ мог по пути грести все, что под руку попадалось.

...расстояние до Москвы довольно приличное, туда гонцы, там сбор и поход - пройдут недели. К тому же, в то время Москва - небольшой город, даже без каменного храма, и вряд ли могла выставить серьезный контингент

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (04.09.2008 15:08:16)
Дата 04.09.2008 15:14:37

Мы не знаем, каким путем шел ВЮ к Коломне, возможно, что и через Мск

Здравствуйте,

как позже, в обратном порядке, Бату.

>К тому же, в то время Москва - небольшой город, даже без каменного храма, и вряд ли могла выставить серьезный контингент<

В Мск находился великокняжеский сын. В свое время Сибиряк высказывался здесь в духе, что Мск на момент погрома входила в десятку крупнейших городов ВСК.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (04.09.2008 15:14:37)
Дата 04.09.2008 22:17:22

Бату не шел через Мск.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...он распустил тумены загоном, один пошел на Москву, другой очень быстро достиг Владимира, прямо на хвосте у убежавшего молодого князя, и взял Суздаль

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (04.09.2008 22:17:22)
Дата 05.09.2008 11:39:05

Re: Бату не...



>...он распустил тумены загоном, один пошел на Москву, другой очень быстро достиг Владимира, прямо на хвосте у убежавшего молодого князя, и взял Суздаль

Интересно, а как можно было достичь Владимира, минуя Москву? По Мерской што ли? Что-то сомнительно, что тамошняя ифраструктура позволяла пропустить хотя бы один тумен. Селения 13-го века там крайне немногочисленны, а если еще и Всеволод, как полагают, там пробежал, то и совсем жрать нечего было.
От И. Кошкин
К Сибиряк (05.09.2008 11:39:05)
Дата 05.09.2008 12:00:48

Re: Бату не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>...он распустил тумены загоном, один пошел на Москву, другой очень быстро достиг Владимира, прямо на хвосте у убежавшего молодого князя, и взял Суздаль
>
>Интересно, а как можно было достичь Владимира, минуя Москву? По Мерской што ли? Что-то сомнительно, что тамошняя ифраструктура позволяла пропустить хотя бы один тумен. Селения 13-го века там крайне немногочисленны, а если еще и Всеволод, как полагают, там пробежал, то и совсем жрать нечего было.

Я имел в виду, что не ломились всеми туменами через Москву и не штурмовали ее десятками тысяч пять дней. Шли облавой, фуражировались, благо в вокрестностях Москвы в то время достаточно населенных пунктов, чтобы собрать сено и зерно

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.09.2008 12:00:48)
Дата 05.09.2008 13:31:19

Re: Бату не...


>Я имел в виду, что не ломились всеми туменами через Москву и не штурмовали ее десятками тысяч пять дней.

Вот это и вызывает вопросы: по каким дорогам двигались эти облавы? В зимних условиях несомненно удобнейшей магистралью была замерзшая Ока. Вероятно, существовал и параллельный сухой путь Коломна - Москва. Итого, две линии. Наиболее населенными местами были бассейн Пахры, неопосредственные окрестности города Москвы (высокая плотность сельский поселений синхронных эпохе отмечена в Замоскворечье) и верховья р. Москвы выше города Москвы - для проведения облавных заготовок не такой уж и большой простор (кстати, селения на Пахре в основной массе пережили 13-й век, заброшенными в силу неизвестных нам точно причин оказались многие села непосредственно по течению р. Москвы на участке Коломна-Москва). Далее, для перехода с р. Москвы на Клязьму - четыре возможных маршрута: по Мерской, Пехорке, Яузе и Сходне, причем судя по плотности селений 13-го века, основной волок шел по Сходне - оно и понятно - кратчайшая перемычка между двумя крупными реками. В общем, до выхода к Владимиру, возможности для распараллеливания в то время были весьма ограничены условиями местности и уровнем ее освоенности.
От И. Кошкин
К Сибиряк (05.09.2008 13:31:19)
Дата 05.09.2008 14:38:36

Re: Бату не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я имел в виду, что не ломились всеми туменами через Москву и не штурмовали ее десятками тысяч пять дней.
>
>Вот это и вызывает вопросы: по каким дорогам двигались эти облавы? В зимних условиях несомненно удобнейшей магистралью была замерзшая Ока. Вероятно, существовал и параллельный сухой путь Коломна - Москва.

В то время мелких речек было гораздо больше. Монголы вполне привычны к действиям в зимних лесах, так что это не вызвало бы проблем. Тем более, что им все равно надо рассыпаться по деревням - собирать жратву. В крайнем случае можно было напрячь хашар делать дорогу через лес от речки к речке. Хотя, конечно, как они шли и потом собирались - это интересно.

>Итого, две линии. Наиболее населенными местами были бассейн Пахры, неопосредственные окрестности города Москвы (высокая плотность сельский поселений синхронных эпохе отмечена в Замоскворечье) и верховья р. Москвы выше города Москвы - для проведения облавных заготовок не такой уж и большой простор (кстати, селения на Пахре в основной массе пережили 13-й век, заброшенными в силу неизвестных нам точно причин оказались многие села непосредственно по течению р. Москвы на участке Коломна-Москва).

У меня тоже есть эта книга))).

>Далее, для перехода с р. Москвы на Клязьму - четыре возможных маршрута: по Мерской, Пехорке, Яузе и Сходне, причем судя по плотности селений 13-го века, основной волок шел по Сходне - оно и понятно - кратчайшая перемычка между двумя крупными реками. В общем, до выхода к Владимиру, возможности для распараллеливания в то время были весьма ограничены условиями местности и уровнем ее освоенности.

Вполне возможно. С другой стороны, лес для монгольских лошадок отнюдь не является непроходимым препятствием. В более позднее время для того, чтобы перекрыть путь через леса, в них приходилось делать засеки.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (05.09.2008 14:38:36)
Дата 08.09.2008 10:20:58

Re: Бату не...


>У меня тоже есть эта книга))).

Ну тогда просто возьмите одну из карт из нее и попробуйте нарисовать возможные маршруты для облавы.
Только так, чтобы у этого облавного движения существовали разумные цели типа город, гнездо сельских поселений, а не просто спортивное преодоление препятствий.

>С другой стороны, лес для монгольских лошадок отнюдь не является непроходимым препятствием. В более позднее время для того, чтобы перекрыть путь через леса, в них приходилось делать засеки.

Если есть цель, то конечно же можно пройти, при отстутствии более удобных путей. Но вот набор целей в междуречье Оки и Клязьмы весьма ограничен в 13-м веке. Поэтому, лучше вернуться к устоявшемуся взгляду, что облава началась после выхода к Владимиру и взятия его.
От И. Кошкин
К Сибиряк (08.09.2008 10:20:58)
Дата 08.09.2008 11:11:40

Re: Бату не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>У меня тоже есть эта книга))).
>
>Ну тогда просто возьмите одну из карт из нее и попробуйте нарисовать возможные маршруты для облавы.
>Только так, чтобы у этого облавного движения существовали разумные цели типа город, гнездо сельских поселений, а не просто спортивное преодоление препятствий.

У меня нет соответствующей информации - ни о гидрографии региона того времени, ни полной информации о поселениях. Есть только упоминание о том, что монголы фуражировались вокруг Москвы.

И, кстати, это уже обсуждалось - урожая небольшого села на 2-3 двора хватит сотне воинов на неделю.

>>С другой стороны, лес для монгольских лошадок отнюдь не является непроходимым препятствием. В более позднее время для того, чтобы перекрыть путь через леса, в них приходилось делать засеки.
>
>Если есть цель, то конечно же можно пройти, при отстутствии более удобных путей. Но вот набор целей в междуречье Оки и Клязьмы весьма ограничен в 13-м веке. Поэтому, лучше вернуться к устоявшемуся взгляду, что облава началась после выхода к Владимиру и взятия его.

Если надо выгрести зерно для коней - наверное пройдут мелкой сетью. Хотя, в общем, большая облава со взятием городов - да, после Владимира.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (04.09.2008 22:17:22)
Дата 04.09.2008 23:41:20

(потом) СООБЩА в пять дней взяли также город Макар и убили князя (этого) города,

Здравствуйте,

по имени Улайтимур.(с)

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (04.09.2008 23:41:20)
Дата 05.09.2008 00:54:46

Роман пишет, что монголы банально запасались в окрестностях Москвы фуражом (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (05.09.2008 00:54:46)
Дата 05.09.2008 09:59:27

Одно другого не исключает. И все-таки облава началась, видимо,

Здравствуйте,

только от Владимира

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (05.09.2008 09:59:27)
Дата 05.09.2008 11:08:46

Облава началась, когда стало ясно, что вооруженным силам ВСК пришел кирдык.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

вана Юрко ловил уже один Бурундай. Кстати, а где говорится "сообща"? Для штурма Москвы того времени за глаза хватит одного тумена. Остальные грабили, запасали и приводили себя в порядок, скорее всего.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (05.09.2008 11:08:46)
Дата 05.09.2008 22:05:38

Возможно, но не равались к Владимиру на плечах Всеволода. (-)
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (05.09.2008 22:05:38)
Дата 06.09.2008 23:17:46

Да, это мой косяк, сам дома посмотрел в книгах. Это они Юрия едва не ухватили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у Владимира.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (05.09.2008 22:05:38)
Дата 06.09.2008 11:00:05

Более того, они и шли к Владимиру, вероятно, разными с ВЮ дорогами (-)