От Пассатижи (К)
К Сибиряк
Дата 04.09.2008 15:50:14
Рубрики 11-19 век;

Так может - непредоставление помощи рязанцам свидетельствует в т.ч.

Здравствуйте,

о том, что до какого-то момента опасались нападения непосредственно на собственные земли?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (04.09.2008 15:50:14)
Дата 05.09.2008 11:29:20

выскажу еще одно предположение

Отправка войск к Коломне имела истиной целью не допустить, так сказать, вакуума власти в Рязанской земле после разорения ее монголами. Короче, учитывая давние поползновения суздальцев на рязанские земли, подозреваю, что Юрий был не прочь попытаться вновь устроить Рязанскую землю на выгодный ему лад. Хотя следует также заметить, что из всех владимирских князей именно у Юрия должны были быть наилучшие отношения с рязанцами Ингваревичами - он после смерти Всеволода БГ отпустил из плена их отца, он же поддержал его в борьбе с братоубийцей Глебом Владимировичем (братоубийство было совершенно после вокняжения во Владимире Константина). Но в 1237 - это все были дела давно минувших дней, и каковы были отношения и рязанцами к приходу Батыя, мы не знаем.
От Паршев
К Сибиряк (05.09.2008 11:29:20)
Дата 05.09.2008 12:02:45

Re: выскажу еще...

>Отправка войск к Коломне имела истиной целью не допустить, так сказать, вакуума власти в Рязанской земле после разорения ее монголами.

Да конечно, гигантизм угрозы просто не укладывался в сознании - до последнего видимо считали что колокол по рязанцам, а не по всем вместе.
От Сибиряк
К Паршев (05.09.2008 12:02:45)
Дата 05.09.2008 13:39:01

Re: выскажу еще...


>Да конечно, гигантизм угрозы просто не укладывался в сознании - до последнего видимо считали что колокол по рязанцам, а не по всем вместе.

Судя по тому, что до выхода Батыя к Владимиру Юрий так и не успел собрать братьев и племянников, в возможность вторжения в Залесье, да еще столь стремительного, не очень-то верили.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (05.09.2008 13:39:01)
Дата 05.09.2008 22:03:56

Это многое бы объясняло, но под Коломной таки

Здравствуйте,

владимирцы были, практически точно, вместе с рязанцами.


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (05.09.2008 22:03:56)
Дата 08.09.2008 11:41:16

Ну, можно еще предложить, что Роман сам по себе вышел в поле помирать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...геройской смертью, а владимирцы подбирались тайком в это время, чтобы прихватить Коломну, но сами попались, как кур в ощип.)))))

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (08.09.2008 11:41:16)
Дата 08.09.2008 12:16:19

Угу, и ваще, монголы просто упредили русских в развертывании, если бы они не

Здравствуйте,

начали воевать СВР в 1237, то после посевной, в 1238 русские сами бы напали на монгол и таранным ударом на копьях дошли бы до Карокорума, сея смерть и разрушения по пути. Как раз к уборочной бы обернулись)))

Летописи всеж недвусмысленно свидетельствуют о совместных и в какой-то мере согласованных действиях рязанцах и владимирцах под Коломной

- Поиде Всеволод сын Юрьев, внук Всеволодов и князь Роман и Новгордцы со своими воинами из Владимира против Татар, князь же Юрий Владимирский тогда послал Еремея Глебовича в сторожех воеводою и сняся с Всеволодом и с Романом


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (08.09.2008 12:16:19)
Дата 08.09.2008 13:29:13

Re: Угу, и...



>Летописи всеж недвусмысленно свидетельствуют о совместных и в какой-то мере согласованных действиях рязанцах и владимирцах под Коломной

>- Поиде Всеволод сын Юрьев, внук Всеволодов и князь Роман и Новгордцы со своими воинами из Владимира против Татар, князь же Юрий Владимирский тогда послал Еремея Глебовича в сторожех воеводою и сняся с Всеволодом и с Романом

В этих согласованных действиях смущают два момента:

1. отсутствие у русских какого-либо укрепленного лагеря. Вспомним, что наличие подобного пусть и наспех сооруженного лагеря у противника создавало для монголов определенные проблемы и на Калке, и на Шайо.

2. В случаях, когда монголы имели дело с сильным и готовым к бою войском, стандартным приемом было отступление с целью выманить противника на удобную для монголов позицию. В описаниях битвы у Коломны ничто не дает намека на подобную картину - просто обступили, а затем погнали. Похоже, что собравшиеся за Окой вели себя достаточно беспечно.
От И. Кошкин
К Сибиряк (08.09.2008 13:29:13)
Дата 08.09.2008 13:57:15

Re: Угу, и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Летописи всеж недвусмысленно свидетельствуют о совместных и в какой-то мере согласованных действиях рязанцах и владимирцах под Коломной
>
>>- Поиде Всеволод сын Юрьев, внук Всеволодов и князь Роман и Новгордцы со своими воинами из Владимира против Татар, князь же Юрий Владимирский тогда послал Еремея Глебовича в сторожех воеводою и сняся с Всеволодом и с Романом
>
>В этих согласованных действиях смущают два момента:

>1. отсутствие у русских какого-либо укрепленного лагеря. Вспомним, что наличие подобного пусть и наспех сооруженного лагеря у противника создавало для монголов определенные проблемы и на Калке, и на Шайо.

У них была коломна с надолбами

>2. В случаях, когда монголы имели дело с сильным и готовым к бою войском, стандартным приемом было отступление с целью выманить противника на удобную для монголов позицию. В описаниях битвы у Коломны ничто не дает намека на подобную картину - просто обступили, а затем погнали. Похоже, что собравшиеся за Окой вели себя достаточно беспечно.

Они вели себя, кк стандартное рыцарское войско. А Кюлькан умер от огорчения, или его Ярослав по приказу Бату отравил)))

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (08.09.2008 13:29:13)
Дата 08.09.2008 13:39:22

В виду Коломны, как-то укрепленной, зачем им такой лагерь?

Здравствуйте,

>2. В случаях, когда монголы имели дело с сильным и готовым к бою войском, стандартным приемом было отступление с целью выманить противника на удобную для монголов позицию. В описаниях битвы у Коломны ничто не дает намека на подобную картину - просто обступили, а затем погнали. Похоже, что собравшиеся за Окой вели себя достаточно беспечно.<

Михаил Денисов любезно поделился своими соображениями на сей счет. Поскольку разрешения на цитирование этих осторожных соображений я не получал, выскажусь от своего лица.
В кратце суть такова - под Коломной русским, возможно, удалось напасть на передовой отряд монгол достаточно неожиданно для последних. Возможно, что монголы шли походом по Оке неожидая встретить здесь значительные силы, готовые оказать решительное сопротивление.
И первоначально русским сопутствовал успех, но потом подтянулись основные силы и все стало на свои места.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (08.09.2008 13:39:22)
Дата 08.09.2008 14:10:17

С разрешения Михаила Денисова выкладываю соображения, высказанные им

Здравствуйте,

по поводу битвы под Коломной
"
сам факт убийства Кюлькана говорит о том, что русские умудрились навязать какому-то крупному отряду монгол нормальную (в европйском понимании) битву. Т.е. воспользовавшись изгибом реки около Коломны, руские вдарили по монгольскому отряду, успев развернуться и разогнаться. Более того, монглы либо смешались, либо просто не успели перестроится из походного порядка в боевой. Возможно, что боевой охранение слишком приблизилось к передовому отряду и было вбито в него, смешав ряды. Вобщем это фантазии и домыслы. Но....монголскй принц не мог находится во главе отряда. Т.е. отряд смяли, пробились к Кюлькану, замочили его. Потреяли разгон, а места для маневра не было. "

Этот текст был предварен комментарием

"...это не исключено, но на это нет определенных указаний"

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (05.09.2008 22:03:56)
Дата 08.09.2008 10:12:05

и что из этого? (-)
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (08.09.2008 10:12:05)
Дата 08.09.2008 10:45:43

Если была надежда, а по Вашему, чуть-ли не уверенность

Здравствуйте,
что монголы ограничатся разгромом Рязани и в Залесье не пойдут, зачем давать им сражение под рязанским городом Коломной силами владимирцев?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (08.09.2008 10:45:43)
Дата 08.09.2008 13:12:13

Re: Если была...

>что монголы ограничатся разгромом Рязани и в Залесье не пойдут, зачем давать им сражение под рязанским городом Коломной силами владимирцев?

Весьма сомнительно, что Всеволод направлялся к Коломне для того, чтобы сразиться с главными силами монголов - слишком скромны были его силы (не сказали же владимирцы после возвращения Всеволода от Коломны: "с кем теперь город защищать будем? Братья и отцы наши лежат все изрубленые татарами!"). Более вероятно, что его основной задачей было постоять заслоном за Окой - вдруг какой-нибудь монгольский отряд сунется на Москву пограбить. Ну а после ухода монголов поучаствовать в устроении Рязанской земли, глядишь, и та же Коломна тогда могла бы оказаться уже и не совсем рязанской - в признательность за "помощь". Ну а поскольку инициативой владели монголы то случилось то, что случилось.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (08.09.2008 13:12:13)
Дата 08.09.2008 13:17:53

Re: Если была...

Здравствуйте,

>Весьма сомнительно, что Всеволод направлялся к Коломне для того, чтобы сразиться с главными силами монголов - слишком скромны были его силы (не сказали же владимирцы после возвращения Всеволода от Коломны: "с кем теперь город защищать будем? Братья и отцы наши лежат все изрубленые татарами!").<

Ну что-то близкое прослеживается в тоне летописей при описании отхода Юрия на севера. Кроме того, о истощении воинских сил косвенно свидетельствует беспомощность Суздаля.

>Более вероятно, что его основной задачей было постоять заслоном за Окой - вдруг какой-нибудь монгольский отряд сунется на Москву пограбить. Ну а после ухода монголов поучаствовать в устроении Рязанской земли, глядишь, и та же Коломна тогда могла бы оказаться уже и не совсем рязанской - в признательность за "помощь". Ну а поскольку инициативой владели монголы то случилось то, что случилось.<

Все бы хорошо, но зачем тогда он "снясся" с Романом? Стоял бы себе заслоном. Т.е. ИМХО, вероятно, что ЮВ послал какие-то силы первоначально именно "постоять заслоном", ну и для обсервации. Но к моменту подхода монгол действия владимирцев говорят скорее за то, что они решили-таки дать решительное сражение вместе с остатками рязанцев.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.