От Паршев
К Д.И.У.
Дата 05.09.2008 18:20:01
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Теоретически -...


> Похоже, картина окружающего мира для нынешнего ... руководства серьезно искажена, оно кажется "жертвой" собственной пропаганды и идеологических установок (это верно, в какой-то степени, для всех стран и народов, но ... отличается именно доходящей до гротеска чрезмерностью).


как мерить будем? По мне так американцы в этом отношении сто очков вперед дадут

> Да и население тоже - Интернет урезан, со спутниковым телевидением пытаются бороться.

в смысле не идет западная пропаганда по всем каналам ? Вы серьёзно считаете, что это плохо?

>Россия - далеко не исключение, её считают державой империалистической, обижавшей Иран в прошлом, "неласковой" к мусульманам, и легко "кидающей" своих союзников, пользующейся ими в своих корыстных интересах и вероломной.


Они просто реалисты. Это всё так и есть (может чуть перехлест по "империализму"), и нам непросто будет реабилитироваться после всего, что натворили, особенно по отношению к союзникам, но надо хотя бы попытаться.


> Свое руководство тоже не любит,

Так наши же люди просто!


> Иранскую публику и вождей еще надо убедить, что они нуждаются в российском присутствии на своей территории, в любом виде.

Да, и надо делать это поскорее.

>>>Вообще, прежде чем ставить вопрос о базах (что практически равно военному союзу и гарантиям безопасности со стороны России Ирану, со всем из этого вытекающим), стоило бы достичь элементарного взаимного доверия в военно-техническом сотрудничестве, провести двусторонние учения и т.д.


Конечно!


>>

>Он теоретически и потенциально союзник. Практически к этому не союзу не сделаны даже первые шаги. У России со Швецией проводится больше совместных учений, чем с Ираном. Местная публика получала известия о войне в Южной Осетии из англо-американских масс-медиа, она вообще о России почти ничего не знает, почти никто не знает русского языка, мало кто учится в России (на Западе много больше), нет никаких личных контактов, торговля мала, промышленная кооперация почти отсутствует (хотя для неё есть большие предпосылки), нет взаимных капиталовложений. Это плохо подготовленная почва для союза. С Турцией и то намного более широкие и глубокие связи, и лучшее знание друг друга.

Ну и кто в этом виноват? Может, иранцы?


>В Иране учат только английский, смотрят только западные (т.е. англоязычные) каналы,

Ощущаю в Ваших представлениях какое-то противоречие... ну да ладно.




>Военный союз сам по себе не нужен, он нужен только для защиты экономического и культурного влияния (должно иметься что защищать).Поскольку речь идет об односторонней защите Ирана Россией (российская безопасность от такого союза скорее проиграет).

Ёлки палки, очнитесь - нам свою задницу надо защищать, какоена культурное влияние?
И новые прибыли владельцев Газпрома и Лукойла нас должны интересовать в последнюю очередь.
От Д.И.У.
К Паршев (05.09.2008 18:20:01)
Дата 05.09.2008 19:33:18

Re: Теоретически -...

>> Похоже, картина окружающего мира для нынешнего ... руководства серьезно искажена, оно кажется "жертвой" собственной пропаганды и идеологических установок (это верно, в какой-то степени, для всех стран и народов, но ... отличается именно доходящей до гротеска чрезмерностью).

>как мерить будем? По мне так американцы в этом отношении сто очков вперед дадут

Нет, это не так. В США есть разные мнения, есть серьезные, реально мыслящие аналитики, научно изучающие любой вопрос (даже идеологически неприятный), открыто излагающие свои взгляды, и они часто принимаются во внимание даже на самом верху.
А в Иране просто нельзя публично и печатно высказать мнение, отличное от генеральной линии. Например, поставить под сомнение эффективность иранской военной промышленности и разработок, не говоря уже об общей линии "опоры на собственные силы". Т.е. внутри сомневаться можно (многие и сомневаются), но явно высказать - нельзя: и неприлично, и опасно. Такова восточная стадная реальность.

>в смысле не идет западная пропаганда по всем каналам ? Вы серьёзно считаете, что это плохо?

Как бы сказать. Цензура идет по исламистско-шовинистическому принципу. И часто с перебором. В результате с водой сплошь и рядом выплескивается ребенок - население очень искаженно представляет соседние страны, события в них, не отдает себе отчета в реальном соотношении сил, вообще обладает неразвитым интеллектом и узким кругозором. И хорошо, если бы только население - многие руководители тоже. Отчего проистекают чрезмерная самоуверенность и неверные решения.
Все-таки у информационной открытости плюсов больше.

>Они просто реалисты. Это всё так и есть (может чуть перехлест по "империализму"), и нам непросто будет реабилитироваться после всего, что натворили, особенно по отношению к союзникам, но надо хотя бы попытаться.

Надо сначала пытаться, а потом союзы заключать, вместо заключения их на голом месте, при плохо скрытом взаимном недоверии.

>> Иранскую публику и вождей еще надо убедить, что они нуждаются в российском присутствии на своей территории, в любом виде.
>
>Да, и надо делать это поскорее.

К сожалению, быстро их может убедить только американская бомбежка. Поскольку сейчас официально царит самообман насчет превосходства иранской самопальной науки и техники, и морального превосходства шиитской жертвенности.

>Ну и кто в этом виноват? Может, иранцы?

Вообще-то и иранцы тоже. Не стремятся к снижению уровня бюрократизма и мелочного контроля, не заботятся о преподавании русского языка в вузах и школах, о поощрении получения образования в России, туризма, об облегчении условий для приема российских каналов, хотя бы англоязычного "Раша тудэй" как альтернативы западным каналам.

>>В Иране учат только английский, смотрят только западные (т.е. англоязычные) каналы,
>
>Ощущаю в Ваших представлениях какое-то противоречие... ну да ладно.

Со спутниковыми тарелками пытаются бороться, но не побороли. Опять же некоторые ездят за границу (но не в Россию, а на юг или запад), имеют там родственников. Выезжают учиться. В общем, западная пропаганда проникает, и пользуется повышенным спросом из-за отсутствия культурно-образовательных альтернатив.

Вот турки субсидируют свои лицеи и колледжи в Азербайджане и Средней Азии. Отчего бы властям РФ не потратиться чуть-чуть на несколько школ "с русским уклоном" и повышенным качеством образования в Иране? Эффект был бы большой. Однако никто и не чешется.

>Ёлки палки, очнитесь - нам свою задницу надо защищать, какоена культурное влияние?
>И новые прибыли владельцев Газпрома и Лукойла нас должны интересовать в последнюю очередь.

Непонятно, каким образом база в Иране поможет защите России. Что она обойдется очень дорого во всех смыслах - это однозначно.

В общем, союзные отношения с Ираном могут сложиться только если
а) российское руководство окончательно избавится от иллюзий насчет умиротворения США с сателлитами, и перестанет глядеть только на Запад;
б) иранский режим останется формально шиитско-исламистким (что сохранит его отверженность как от Запада, так и от суннитско-исламских стран), но внутренне существенно эволюционирует в сторону персидского национализма, внешней открытости и экономической либерализации (речь идет не о полной либерализации в смысле самоотдачи международным корпорациям, а о некотором смягчении правил торговли, валютного контроля, защите капиталовложений и т.д., да и просто дикого иранского "дресс-кода" и тому подобных пережитков).
Дополнительно ускорила бы процесс небольшая бомбежка США или Израилем, которая наглядно продемонстрировала бы провал иранской политики "военно-промышленной самодостаточности" и необходимость некоторых реформ - но не в западную пользу.
От Паршев
К Д.И.У. (05.09.2008 19:33:18)
Дата 05.09.2008 20:30:58

Re: Теоретически -...

>>> Похоже, картина окружающего мира для нынешнего ... руководства серьезно искажена, оно кажется "жертвой" собственной пропаганды и идеологических установок (это верно, в какой-то степени, для всех стран и народов, но ... отличается именно доходящей до гротеска чрезмерностью).
>
>>как мерить будем? По мне так американцы в этом отношении сто очков вперед дадут
>
>Нет, это не так. В США есть разные мнения, есть серьезные, реально мыслящие аналитики, научно изучающие любой вопрос (даже идеологически неприятный), открыто излагающие свои взгляды, и они часто принимаются во внимание даже на самом верху.

Так кто, по американскому мнению, на кого напал в Грузии?


>А в Иране просто нельзя публично и печатно высказать мнение, отличное от генеральной линии. Например, поставить под сомнение эффективность иранской военной промышленности и разработок, не говоря уже об общей линии "опоры на собственные силы". Т.е. внутри сомневаться можно (многие и сомневаются), но явно высказать - нельзя: и неприлично, и опасно. Такова восточная стадная реальность.

Так она просто правильная, линия эта. Ну не рассчитывать же на западное вооружение? Они один раз на этом крупно поимели неприятностей.

>Вот турки субсидируют свои лицеи и колледжи в Азербайджане и Средней Азии. Отчего бы властям РФ не потратиться чуть-чуть на несколько школ "с русским уклоном" и повышенным качеством образования в Иране? Эффект был бы большой. Однако никто и не чешется.

Это не к иранцам и не только в Иране

В общем, звучит не очень убедительно. Мы не предлагали им военный союз и оборонную кооперацию, даже китайцам не предложили, хотя там уж сам бог велел - а сами-то в военном отношении на волоске висим, в экономическом-то уж я вообще молчу. Поэтому пенять им на парнджу или ещё что-то там... а сами как тот еврей, который ни разу лотерейный билет не купил.
От Д.И.У.
К Паршев (05.09.2008 20:30:58)
Дата 05.09.2008 21:08:09

Re: Теоретически -...

>Так кто, по американскому мнению, на кого напал в Грузии?

В Америке разные мнения. И более образованная часть общества, включая военных, вполне адекватно представляет себе ход происходящего - и кто напал, и когда, и как, и что потом было. И я, например, могу выступить на американском военном форуме, изложить российскую точку зрения, и меня за неё не забанят и не засмеют, напротив, искренне поблагодарят за предоставленную информацию. Поспорят, но разумно, принимая аргументы во внимание.
Естественно, это не Си-Эн-Эн и не "Вашингтон Пост", но факт остается фактом - какая-то часть общества, причем скорее элитарная, вполне отдает себе отчет, что к чему - другое дело, какие выводы они из этого делают в своих корыстных интересах.

А вот в Иране вообще не интересуются, кто на кого напал. Там за то, чтобы российская армия устроила грузинам избиение по образцу персидского 1795 г. - только по той причине, что грузины плохие и проамериканские, а осетины ираноязычный народ.

В данном конкретном случае такая их позиция удобна, но это опасный стадный примитивизм. Скажем, не поделят что-нибудь РФ с Ираном в Азербайджане или Туркмении, они так же единодушно и остервенело будут требовать смешать русских с дерьмом, только потому, что их внутренние масс-медиа их так настроили. Независимо от фактических обстоятельств инцидента.

>Так она просто правильная, линия эта. Ну не рассчитывать же на западное вооружение? Они один раз на этом крупно поимели неприятностей.

Они и на российское не рассчитывают, и даже на китайское лишь тогда, когда им предоставляют всю технологию целиком (на что и китайцы не всегда идут).
Пытаются абсолютно все делать сами. Это даже у СССР в лучшие годы не получалось,а у Ирана и вовсе основная часть самопального вооружения - дерьмо. Причем часто дорогостоящее, поскольку малыми партиями на универсальном оборудовании.

Ну и какая радость от "самообеспеченности", если ВВС будут воевать на клонах Ф-5Е начала 1970-х гг., пусть и 100% иранских.

>Это не к иранцам и не только в Иране

Иран - страна стратегически важная. Поэтому стоило бы обратить особое внимание.

>В общем, звучит не очень убедительно. Мы не предлагали им военный союз и оборонную кооперацию, даже китайцам не предложили, хотя там уж сам бог велел - а сами-то в военном отношении на волоске висим, в экономическом-то уж я вообще молчу. Поэтому пенять им на парнджу или ещё что-то там... а сами как тот еврей, который ни разу лотерейный билет не купил.

Вот и получается, что теоретически обе стороны понимают важность и полезность, а практически годами ограничиваются разговорами "на высшем уровне".

Паранджа, кстати, вопрос далеко не мелкий. Именно из-за таких "мелочей" по своей воле в Иран никто не едет. От этого нет человеческих контактов, нет туризма, нет частного интереса, на основе которого вырастает общегосударственный.
От Паршев
К Д.И.У. (05.09.2008 21:08:09)
Дата 05.09.2008 21:35:20

Re: Теоретически -...



>, они так же единодушно и остервенело будут требовать смешать русских с дерьмом, только потому, что их внутренние масс-медиа их так настроили. Независимо от фактических обстоятельств инцидента.

Чего-то мне кажется, что единодушия в подобной ситуации будет больше как раз в США, а уж что там внутри элиты... помнится во время их революции там было поразительное разнообразие, просто мы о нем сейчас не знаем.


>Они и на российское не рассчитывают, и даже на китайское лишь тогда, когда им предоставляют всю технологию целиком (на что и китайцы не всегда идут).

ну вот именно, и глупо делать по-другому - на себя-то примерьте ситуацию.

>Пытаются абсолютно все делать сами. Это даже у СССР в лучшие годы не получалось,а у Ирана и вовсе основная часть самопального вооружения - дерьмо. Причем часто дорогостоящее, поскольку малыми партиями на универсальном оборудовании.

>Ну и какая радость от "самообеспеченности", если ВВС будут воевать на клонах Ф-5Е начала 1970-х гг., пусть и 100% иранских.

Им кто-то предложил F-22? Или Миг-35?


>Иран - страна стратегически важная. Поэтому стоило бы обратить особое внимание.

Это да, но не для нас. Для американцев. Что в данном случае нам на руку

>Вот и получается, что теоретически обе стороны понимают важность и полезность, а практически годами ограничиваются разговорами "на высшем уровне".

Ну и опять-таки мяч на нашей стороне.

>Паранджа, кстати, вопрос далеко не мелкий. Именно из-за таких "мелочей" по своей воле в Иран никто не едет. От этого нет человеческих контактов, нет туризма, нет частного интереса, на основе которого вырастает общегосударственный.

Ну знаете, у нас паранджей нет, а кто к нам ездит? Чего там смотреть-то, в Иране? Да и ерунда это, мелочь, "развитие туризма". Вопрос серьёзней.
От Iva
К Паршев (05.09.2008 18:20:01)
Дата 05.09.2008 18:26:48

Re: Теоретически -...

Привет!


>Ёлки палки, очнитесь - нам свою задницу надо защищать, какоена культурное влияние?

Поэтому нам нужен союзник, способный и хотящий нашу задницу защищать.


А с Ираном пока если и будет какой-то союз то типа "вы, русские, нас защищать должны".

Владимир
От Паршев
К Iva (05.09.2008 18:26:48)
Дата 05.09.2008 18:30:24

Re: Теоретически -...



>А с Ираном пока если и будет какой-то союз то типа "вы, русские, нас защищать должны".

можете этот тезис проиллюстрировать?

Они и сами борются с Большим Сатаной, и небезуспешно - при том что мы до сих пор в лучшем случае нейтральны, а то и поддерживаем Большого Сатану.
От Iva
К Паршев (05.09.2008 18:30:24)
Дата 05.09.2008 18:35:36

Re: Теоретически -...

Привет!

>>А с Ираном пока если и будет какой-то союз то типа "вы, русские, нас защищать должны".
>
>можете этот тезис проиллюстрировать?

Пока так получается. Так как угроза нападения США на Иран много выше, чем США на РФ.
Поэтому я не вижу выгод в таком союзе так как вероятность нам быть вовлеченным в войну с Россий ( извините США) из-за Англии ( извините Ирана :-) гораздо выше, чем у Англии ввязнуть в нашу войну с Россией из-за Австрии (с) Бисмарк ( или Гогенлоэ)

>Они и сами борются с Большим Сатаной, и небезуспешно - при том что мы до сих пор в лучшем случае нейтральны, а то и поддерживаем Большого Сатану.

Вот и путь бодаются. А нам надо решать наши внутренние проблемы. А не плодить дополнительные.

Владимир
От Паршев
К Iva (05.09.2008 18:35:36)
Дата 05.09.2008 18:49:21

Re: Теоретически -...


>Пока так получается.


Из всего Вами приведенного так не следует.




> Бисмарк ( или Гогенлоэ)

А это кто? Это которые две мировых войны проср[непечатно]али?


>
>Так как угроза нападения США на Иран много выше, чем США на РФ...Вот и пусть бодаются. А нам надо решать наши внутренние проблемы.

А! В смысле с кем вчера трахнулась Собчак? Ну да, это тоже позиция.
От Iva
К Паршев (05.09.2008 18:49:21)
Дата 05.09.2008 18:51:26

Re: Теоретически -...

Привет!

>>Так как угроза нападения США на Иран много выше, чем США на РФ...Вот и пусть бодаются. А нам надо решать наши внутренние проблемы.
>
>А! В смысле с кем вчера трахнулась Собчак? Ну да, это тоже позиция.

Вы счастливый человек :-(, если все наши внутренние проблемы РФ для вас сводятся к этой.

Владимир