От Гегемон
К Dargot
Дата 05.09.2008 20:23:19
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: [2Гегемон] Кем

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!
>>>>>>Советская символика революционна и оторвана от национальных традиций. Если Вам не нравится, что Россия 900 лет была христианской страной, а русские ордена несли христианскую символику - никто не заставляет принимать русскую историю как свою.
>>>>> Если Вам не нравится, что Россия 75 лет (крайние 75 лет и наиболее блистательные 75 лет!) своего существования была коммунистической страной
>>>>Эти блистательные 75 лет
>>> Ага, не хотите, значит, историю России ЦЕЛИКОМ принимать, я так и думал. "Здесь играйте, здесь не играйте" - эта часть истории Вам симпатична, а эта нет, эту Вы принимаете, а от этой открещиваетесь. Что же, "никто не заставляет принимать русскую историю как свою"(c)Вы. Изучать историю только отдельных периодов какого-то государства легко можно, вот принимать СВОЮ историю по частям нельзя - никто, впрочем, и не заставляет.
>>Отчего же. Я как раз принимаю историю России целиком. А вот Вы хотите учесть только период 1917-1991 гг. и уважать только советские традиции.
> И где я высказывал это желание - "уважать только советские традиции"? Нигде. Я, заметьте, историю до 1917 года "шелухой" не называю. И нисколько не возражаю против нахождения в наградной системе ордена Мужества и звания Героя России - прямого наследника Героя Советского Союза. А вот Вы от последнего хотите избавиться, неуютно Вам с ним. Так что, мимо цели.
Орден Мужества - расширенный наследник дореволюционной медали. Награждение им за боевые заслуги не соответствует статуту

>>>>привели к большой катастрофе, от которой не скоро еще удастся оправиться.
>>> А большая катастрофа начала XX века случилась при минимальном участии большевиков. А уж к Смутному Времени и татаро-монгольскому игу (Вы ведь 900 лет истории России написали? ) те вообще никакого отношения не имеют, а катастрофы были всяко побольше да посерьезнее.
>>А я бы революцию со Смутным временем приравнял. Тем более, что Смута закончилась с меньшим ущербом
> Методики оценки ущерба у меня нет, так что приравнивать не буду. В любом случае, главным виновником катастрофы 1917 года является руководство Российской Империи, а никак не большевики.
Да, условно-патогенная бактерия в смерти больного не виновата. Просто она убивала и потом радовалась на похоронах

>>>>>, а русские ордена несли коммунистическую символику - никто не заставляет принимать русскую историю как свою.
>>>>Это были советские ордена, которые не несли русской символики. Так что мимо
>>> А по какому формальному признаку Вы различаете русскую и нерусскую символику, русские и нерусские ордена?
>>Советская революционная символика - не русская и не историчная. В лучшем случае - суррогат
> Мне не нужны от Вас очередные заклинания. Я прошу ФОРМАЛЬНУЮ методику разделения символики на русскую и нерусскую. И, заодно, орденов - на русские и нерусские. Пока, я вижу от Вас только голый субъективизм, на основании критерия "нравится Гегемону - не нравится Гегемону".
Формальный критерий - историчность и соответствие образцам 18-19 вв.
Советская наградная система строилась как прямое отрицание исторической русской

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (05.09.2008 20:23:19)
Дата 05.09.2008 23:08:04

Re: [2Гегемон] Кем

Приветствую!

>Формальный критерий - историчность и соответствие образцам 18-19 вв.
 Простите, а почему именно эти 200 лет, почему не предыдущие 600? Или последующие 100? Как Вы взяли именно эти 2 века?

>Советская наградная система строилась как прямое отрицание исторической русской
 Ну так и введение Петром I ордена Св. Андрея Первозванного, мягко говоря, не соответствовало тогдашним традициям награждения отличившихся .
Вообще, мне смешна Ваша война с орденами. Берите пример с французов - Орден Почетного Легиона, учрежденный еще Первым Консулом не хватило дурости упразднить даже Бурбонам - хотя и с изменениями, естественно.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (05.09.2008 23:08:04)
Дата 06.09.2008 01:37:20

Re: [2Гегемон] Кем

Скажу как гуманитарий

>>Формальный критерий - историчность и соответствие образцам 18-19 вв.
> Простите, а почему именно эти 200 лет, почему не предыдущие 600? Или последующие 100? Как Вы взяли именно эти 2 века?
А раньше у нас орденской системы не было.

>>Советская наградная система строилась как прямое отрицание исторической русской
> Ну так и введение Петром I ордена Св. Андрея Первозванного, мягко говоря, не соответствовало тогдашним традициям награждения отличившихся .
Не соответствовала. Заимствовалась европейская практика
> Вообще, мне смешна Ваша война с орденами. Берите пример с французов - Орден Почетного Легиона, учрежденный еще Первым Консулом не хватило дурости упразднить даже Бурбонам - хотя и с изменениями, естественно.
А я вообще-то не веду войну с орденами. Это в ушедшей в архив ветке уважаемые участкники спрашивали:
а) почему сейчас не награждают советскими орденами (хотя казалось бы, в википедии никого не забанили, даты и тексты указов и статутов посмотреть можно);
б) почему в светском государстве ордена в форме клерикальных крестов (да потому, что они такими были 200 лет);
в) чем орден Славы хуже Георгиевского креста (да тем и хуже. что является советским суррогатом, и награждали им не 100 лет, а 3 года)
И совместить советские награды с историческими российскими очень трудно

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Гегемон (06.09.2008 01:37:20)
Дата 06.09.2008 03:37:27

Re: [2Гегемон] Кем

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>Формальный критерий - историчность и соответствие образцам 18-19 вв.
>> Простите, а почему именно эти 200 лет, почему не предыдущие 600? Или последующие 100? Как Вы взяли именно эти 2 века?
>А раньше у нас орденской системы не было.
 У Вас принцип такой - отвечать не на все вопросы? Итак, повторяю. Свои вопросы.
>Я прошу ФОРМАЛЬНУЮ методику разделения символики на русскую и нерусскую.
>И, заодно, орденов - на русские и нерусские.
Вы отвечаете:
>историчность и соответствие образцам 18-19 вв.
 Так как, по Вашим словам,
>А раньше у нас орденской системы не было.
 Во первых, как наличие или отсутствие орденской системы относится к разделению на русские и нерусские символики? До 18 века символики у нас тоже никакой не было?
Далее. До 18-го века орденов у нас, действительно, не было. Награждали соболями, деревнями, "шубами с царского плеча", да "дать три рубли денег". Причем, так как Россия, по Вашим словам, имеет 900-летнюю историю (возьмем эту цифру для простоты), награждали так более 600 лет.
Итого, имеем таблицу:
>600 лет награждали соболями и пр.
200 лет награждали орденами Российской Империи
70 лет награждали орденами СССР.
Скажите пожалуйста, почему Вы считаете наиболее важным и характерным для 900-летней истории России именно второй период? Не первый - самый длинный, не третий - самый последний, а второй?

>>>Советская наградная система строилась как прямое отрицание исторической русской
>> Ну так и введение Петром I ордена Св. Андрея Первозванного, мягко говоря, не соответствовало тогдашним традициям награждения отличившихся .
>Не соответствовала. Заимствовалась европейская практика
>> Вообще, мне смешна Ваша война с орденами. Берите пример с французов - Орден Почетного Легиона, учрежденный еще Первым Консулом не хватило дурости упразднить даже Бурбонам - хотя и с изменениями, естественно.
>А я вообще-то не веду войну с орденами.
 Ведете-ведете. Вы защищаете отмену советской наградной системы. Повторюсь, французы тоже могли упразднить награждение Орденом Почетного Легиона - как же, символ богопротивной республики/корсиканского чудовища (кому что кажется более гадким), да дури не хватило. У наших деятелей хватило, а Вы их защищаете. Другое дело, что менять нынешнюю наградную систему на "более другую" будет не меньшей дурью.

> Это в ушедшей в архив ветке уважаемые участкники спрашивали:
>а) почему сейчас не награждают советскими орденами (хотя казалось бы, в википедии никого не забанили, даты и тексты указов и статутов посмотреть можно);
>б) почему в светском государстве ордена в форме клерикальных крестов (да потому, что они такими были 200 лет);
 В РИ, в отличие от РФ, религия не была отделена от государства.

>в) чем орден Славы хуже Георгиевского креста (да тем и хуже. что является советским суррогатом, и награждали им не 100 лет, а 3 года)
 Вам, взрослому, кажется, человеку, пора бы знать, что статус знака отличия определяется не мыслями по поводу его соответствия его символики собственным зыбким идеалам досужих писак, а тем, кого именно им награждают. Эмблемой ордена может являться стилизованная подвязка, но если им награждают достойных людей, оказаться среди них никому стыдно не будет. Орденом Славы награждали таких людей и за такие подвиги, что никому из нынешних защитников отечества, вне зависимости от их заслуг, не будет зазорно встать в один ряд с кавалерами Ордена Славы. А Вы, называющий Орден Славы "суррогатом", элементарно непорядочны в своем желании хоть как-то извернуться, но плюнуть в своих дедов, победивших в тяжелейшей войне под красными - а не какими-либо еще - знаменами.

>И совместить советские награды с историческими российскими очень трудно
 Я бы, прежде всего, не чинил то, что не сломалось. В частности, не отменял советскую наградную систему - она по своему замечательна. Сейчас же, так как нынешняя наградная система худо-бедно, но сложилась за прошедшие 15(?) лет, не переживал бы по ее поводу.

С уважением, Dargot.
От Гегемон
К Dargot (06.09.2008 03:37:27)
Дата 06.09.2008 04:28:18

Re: [2Гегемон] Кем

Скажу как гуманитарий

>>>>Формальный критерий - историчность и соответствие образцам 18-19 вв.
>>> Простите, а почему именно эти 200 лет, почему не предыдущие 600? Или последующие 100? Как Вы взяли именно эти 2 века?
>>А раньше у нас орденской системы не было.
> У Вас принцип такой - отвечать не на все вопросы? Итак, повторяю. Свои вопросы.
Повторяю ответ по существу:
>>> Простите, а почему именно эти 200 лет, почему не предыдущие 600? Или последующие 100? Как Вы взяли именно эти 2 века?
>>А раньше у нас орденской системы не было.
Период 1700-11917 гг. выбирается потому, что до того системы орденов у нас не было и выбирать не из чего.
Почему не последующие 100 лет - также повторяю ответ по существу:
>> Советская революционная символика - не русская и не историчная. В лучшем случае - суррогат

>>Я прошу ФОРМАЛЬНУЮ методику разделения символики на русскую и нерусскую.
>>И, заодно, орденов - на русские и нерусские.
> Вы отвечаете:
>>историчность и соответствие образцам 18-19 вв.
> Так как, по Вашим словам,
>>А раньше у нас орденской системы не было.
> Во первых, как наличие или отсутствие орденской системы относится к разделению на русские и нерусские символики? До 18 века символики у нас тоже никакой не было?
Символика - была. Орденов - не было. Орденская система сложилась в 18-19 вв.

> Далее. До 18-го века орденов у нас, действительно, не было. Награждали соболями, деревнями, "шубами с царского плеча", да "дать три рубли денег". Причем, так как Россия, по Вашим словам, имеет 900-летнюю историю (возьмем эту цифру для простоты), награждали так более 600 лет.
> Итого, имеем таблицу:
>600 лет награждали соболями и пр.
>200 лет награждали орденами Российской Империи
>70 лет награждали орденами СССР.
> Скажите пожалуйста, почему Вы считаете наиболее важным и характерным для 900-летней истории России именно второй период? Не первый - самый длинный, не третий - самый последний, а второй?
Вы пропускаете слова "для орденской системы"
Не первый период - потому что он не знал орденов.
Не третий - потому что он был отрицанием всего прошлого развития

>>>>Советская наградная система строилась как прямое отрицание исторической русской
>>> Ну так и введение Петром I ордена Св. Андрея Первозванного, мягко говоря, не соответствовало тогдашним традициям награждения отличившихся .
>>Не соответствовала. Заимствовалась европейская практика
>>> Вообще, мне смешна Ваша война с орденами. Берите пример с французов - Орден Почетного Легиона, учрежденный еще Первым Консулом не хватило дурости упразднить даже Бурбонам - хотя и с изменениями, естественно.
>>А я вообще-то не веду войну с орденами.
> Ведете-ведете. Вы защищаете отмену советской наградной системы. Повторюсь, французы тоже могли упразднить награждение Орденом Почетного Легиона - как же, символ богопротивной республики/корсиканского чудовища (кому что кажется более гадким), да дури не хватило. У наших деятелей хватило, а Вы их защищаете. Другое дело, что менять нынешнюю наградную систему на "более другую" будет не меньшей дурью.
1. Отмена советской наградной системы не требует защиты. Это естественный акт, такой же, как уничтожение императорских орденов в 1918 г.
2. С советскими орденами новый режим обошелся куда более справедливо, чем советский - с царскими. Их продолжают выдавать награжденным, их носят выше иностранных наград, на них начисляются льготы.
3. Менять современную систему на "более другую" - надо. В современном виде она нежизнеспособна

>> Это в ушедшей в архив ветке уважаемые участкники спрашивали:
>>а) почему сейчас не награждают советскими орденами (хотя казалось бы, в википедии никого не забанили, даты и тексты указов и статутов посмотреть можно);
>>б) почему в светском государстве ордена в форме клерикальных крестов (да потому, что они такими были 200 лет);
> В РИ, в отличие от РФ, религия не была отделена от государства.
В РФ, в отличие от СССР, нет государственного атеизма.

>>в) чем орден Славы хуже Георгиевского креста (да тем и хуже. что является советским суррогатом, и награждали им не 100 лет, а 3 года)
> Вам, взрослому, кажется, человеку, пора бы знать, что статус знака отличия определяется не мыслями по поводу его соответствия его символики собственным зыбким идеалам досужих писак, а тем, кого именно им награждают. Эмблемой ордена может являться стилизованная подвязка, но если им награждают достойных людей, оказаться среди них никому стыдно не будет. Орденом Славы награждали таких людей и за такие подвиги, что никому из нынешних защитников отечества, вне зависимости от их заслуг, не будет зазорно встать в один ряд с кавалерами Ордена Славы.
Это так.

>А Вы, называющий Орден Славы "суррогатом", элементарно непорядочны в своем желании хоть как-то извернуться, но плюнуть в своих дедов, победивших в тяжелейшей войне под красными - а не какими-либо еще - знаменами.
Вы пишете глупости потому, что по существу возразить не можете. Советский орден Славы - попытка сталинского режима изобрести замену Георгиевскому кресту. Вернуть награду в прежнем виде было не возможно ввиду государственного атеизма и прочей советской мути. Пришлось изобретать суррогат.
При этом в сталинской системе наград воспроизвели принцип разделения по званию награждаемого, уместный в сословной РИ, но совершенно непонятный в бессословном обществе. За одно и то же деяние солдату - одна награда, а офицеру - другая.

>>И совместить советские награды с историческими российскими очень трудно
> Я бы, прежде всего, не чинил то, что не сломалось. В частности, не отменял советскую наградную систему - она по своему замечательна. Сейчас же, так как нынешняя наградная система худо-бедно, но сложилась за прошедшие 15(?) лет, не переживал бы по ее поводу.
Советская система наград умерла вместе с Советским Союзом. Современная наградная система еще не сложилась

>С уважением, Dargot.
С уважением