От Аркан
К All
Дата 05.09.2008 12:03:03
Рубрики WWI; ВВС;

? о возможном десанте на Мец в 1918-1919

попадалась информация о желании американцев сбросить 10 тысяч человек на Мец в 1918-1919 годах. Собственно интересно, возможно ли было это технически, могло ли привести к успеху и чтобы меняло в положении на фронте?
От А.Погорилый
К Аркан (05.09.2008 12:03:03)
Дата 05.09.2008 16:25:25

Re: ? о...

>попадалась информация о желании американцев сбросить 10 тысяч человек на Мец в 1918-1919 годах. Собственно интересно, возможно ли было это технически, могло ли привести к успеху и чтобы меняло в положении на фронте?

Ничего заметно более грузоподъемного, чем бомбардировщик HP12(O/400) тогда не было. А у него грузоподъемность 908 кг (2000 фунтов то есть).
Вот и считайте, сколько надо самолето-вылетов. Если за один можно сбросить человек 6 (ну 7) с оружием и боезапасом. Кстати, а были ли тогда грузовые парашюты?

На мой взгляд, туфта полная. Такой воздущный десант и в ВМВ был невозможен.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (05.09.2008 12:03:03)
Дата 05.09.2008 12:05:55

Сначала лучше всего вспомнть источник

чтобы не обсуждать пустое.

>попадалась информация о желании американцев сбросить 10 тысяч человек на Мец в 1918-1919 годах. Собственно интересно, возможно ли было это технически, могло ли привести к успеху и чтобы меняло в положении на фронте?

Простите - а какой "фронт" в 1919 г. имеется ввиду?

По сути можно сказать, что десант (воздушный видимо раз "сбросить?) такого количества людей
в указаное время технически был невозможен.
Точнее сказать - при имеющихся средствах растянуся бы на невообразиолмо долгое время.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (05.09.2008 12:05:55)
Дата 08.09.2008 17:49:35

Re: Сначала лучше...

Доброго здравия!

>Простите - а какой "фронт" в 1919 г. имеется ввиду?
>Точнее сказать - при имеющихся средствах растянуся бы на невообразиолмо долгое время.

Ну так все верно сказано. При тех технических возможностях высадка десанта как раз и растянулась бы на 1918-1919 гг. :-))))

С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (05.09.2008 12:05:55)
Дата 05.09.2008 12:38:06

Это, видимо, планирование на перспективу - типа фуллеровской...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

... "глубокой операции" 1919г, представенной на весеннем совещании в 1918г. Просто никто не предполага, что позиционный фронт так быстро рухнет, и закладывались еще на год-два боевых действий при огромном количестве новой техники.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (05.09.2008 12:38:06)
Дата 05.09.2008 13:22:03

Вот подробнее

Приветствую, уважаемые!

Полковник Билли Митчелл, командующий американским авиаотрядом во Франции, в октябре 1918 года предложил провести заброс воздушного десанта. Планировалось обучить 1-ю пехотную дивизию технике прыжков с парашютом и подготовить ее к забросу в тыл к германцам на тяжелых бомбардировщиках (способных брать на борт по одному пехотному отделению). Чтобы усилить огневую мощь дивизии, ее личный состав собирались вооружить автоматическим оружием. Операцию наметили на весну 1919 года (согласно одному из планов американцы собирались занять Мец), намереваясь провести ее совместно с генеральным наступлением на фронте. Митчелл уже тогда придумал снабжать десантников, сбрасывая им необходимые грузы на парашюте. Кроме того, Митчелл предложил использовать авиацию для того, чтобы нарушить движение немецких войск по дорогам и дать, тем самым, парашютистам время для организации обороны. План серьезно проработали, ожидалось прибытие достаточного количества бомбардировщиков. Но план встретил значительные трудности. Еще никто и никогда не обучал прыжкам с парашютом целую дивизию. Кроме того, требовалось очень много парашютов. К счастью для 1-й дивизии война закончилась еще до того, как началось практическое осуществление плана.

http://www.townsman.ru/Airborne.html

С уважением, А.Сергеев
От Bronevik
К Андрей Сергеев (05.09.2008 13:22:03)
Дата 08.09.2008 00:38:04

Интересно бы узнать, какой источник пилил С.Горожанин? (-)
От Андрей Сергеев
К Bronevik (08.09.2008 00:38:04)
Дата 08.09.2008 18:05:30

Я бы сам не отказался узнать :) И тем более поиметь :) (-)
От А.Погорилый
К Андрей Сергеев (05.09.2008 13:22:03)
Дата 05.09.2008 16:30:45

Re: Вот подробнее

Полагаю, это была не более чем эскизная проработка.
Которая вряд ли дошла бы до подготовки реального исполнения.
Разве что "усохнув" в масштабах до одной-двух рот.
От Аркан
К А.Погорилый (05.09.2008 16:30:45)
Дата 05.09.2008 17:10:03

А смысл в этих двух ротах? (-)
От А.Погорилый
К Аркан (05.09.2008 17:10:03)
Дата 05.09.2008 17:58:06

Re: А смысл...

Это другой вопрос.
Но более масштабный десант в те времена невозможен практически.

Вспомним, что Германия в ВМВ, стянув все что могла из сил транспортной и в значительной мере бомбардировочной авиации, более 150 тонн в день в сталинградский котел возить не смогла.
Это при гораздо более высоком уровне развития авиации, чем в ПМВ.
И для задачи куда более важной, чем высадка 10-тысячной группировки - это этого снабжения зависело, сколько продержится, отвлекая большие силы наших войск, 250-тысячная группировка.
От dankes
К А.Погорилый (05.09.2008 17:58:06)
Дата 08.09.2008 15:00:49

Через 25 лет кое-как 20.000 человек высадили (-)
От Аркан
К А.Погорилый (05.09.2008 17:58:06)
Дата 05.09.2008 18:08:01

снабжение не всегда остро необходимо

>Это другой вопрос.
>Но более масштабный десант в те времена невозможен практически.

>Вспомним, что Германия в ВМВ, стянув все что могла из сил транспортной и в значительной мере бомбардировочной авиации, более 150 тонн в день в сталинградский котел возить не смогла.
>Это при гораздо более высоком уровне развития авиации, чем в ПМВ.
>И для задачи куда более важной, чем высадка 10-тысячной группировки - это этого снабжения зависело, сколько продержится, отвлекая большие силы наших войск, 250-тысячная группировка.

для примера в Рейнской операции снабжать особо не пришлось. Да и в маркет-гардане речь шла о быстрой операции, где воюют строго до прорыва своих танков. Для 1918\19 года исключите из нужного горючку для машин и снаряды. Остается еда и патроны, но это можно было бы и на местности раздобыть.
От А.Погорилый
К Аркан (05.09.2008 18:08:01)
Дата 05.09.2008 20:17:19

Добавлю

Первый большой десант - это Киевские учения 1935 года. Тогда были парашютным способом высажены 1188 человек, и еще посадочным способом - всего 2500 человек.
А ТБ-3 это отнюдь не Хенли Пейдж. Это в разы более грузоподъемная машина.
Тем не менее парашютным способом было высажено в в 9 раз меньше, а всего - в 4 раза меньше чем предполагаемая на 1919 год группировка.
Не было тогда технической возможности высадить крупный десант.
От А.Погорилый
К Аркан (05.09.2008 18:08:01)
Дата 05.09.2008 19:55:54

Дело в перевозке самого десанта

>>Но более масштабный десант в те времена невозможен практически.
>
>>Вспомним, что Германия в ВМВ, стянув все что могла из сил транспортной и в значительной мере бомбардировочной авиации, более 150 тонн в день в сталинградский котел возить не смогла.
>>Это при гораздо более высоком уровне развития авиации, чем в ПМВ.
>>И для задачи куда более важной, чем высадка 10-тысячной группировки - это этого снабжения зависело, сколько продержится, отвлекая большие силы наших войск, 250-тысячная группировка.
>
>для примера в Рейнской операции снабжать особо не пришлось.

Да при чем здесь снабжение?
Чобы перевезти авиацией 10-тысячную группировку без артиллерии, но с минометами и пулеметами и боезапасом, надо поднять не менее 1,5 тысяч тонн (1000 тонн солдаты с личным оружием и парашютами без боезапаса, прочее боезапас и минимальное остро необходимое снабжение).
А как, когда немцы в особо важной операции второй мировой, задействовав всю свою авиацию какую могли, смогли всего 150 тонн (и то лишь в отдельные дни)?

Следовательно, авиация времен ПМВ за день сможет в разы меньше.
Или вы предлагаете неделями перебрасывать? Так после первого дня там будет "комитет по встрече" достаточной численности, с артиллерией и пулеметами. Так что десантникам впору сразу сдаваться, кого в воздухе не расстреляли.
От amyatishkin
К А.Погорилый (05.09.2008 19:55:54)
Дата 05.09.2008 20:38:15

Технически переброска возможна

>Да при чем здесь снабжение?
>Чобы перевезти авиацией 10-тысячную группировку без артиллерии, но с минометами и пулеметами и боезапасом, надо поднять не менее 1,5 тысяч тонн (1000 тонн солдаты с личным оружием и парашютами без боезапаса, прочее боезапас и минимальное остро необходимое снабжение).

Т.е. привлечь ~2-3 тысячи самолетов, чтобы посадочным способом высадить десант в тылу противника. Кстати, тогда глубина фронта была поменьше, чем в ВМВ.
Больших площадок для тех самолетов не требуется.
Но перебросят, ес-но, только пехоту с легким вооружением.

> А как, когда немцы в особо важной операции второй мировой, задействовав всю свою авиацию какую могли, смогли всего 150 тонн (и то лишь в отдельные дни)?

А вы не смотрите на ежедневную переброску грузов. Есть цифры для десантов - Голландия, Крит, их и рассматривайте.

>Следовательно, авиация времен ПМВ за день сможет в разы меньше.

Немцам под Сталинградом мешали плохие погодные условия, зенитная артиллерия и истребители, без возможности применять свои. Ну и ген. Мороз.
От А.Погорилый
К amyatishkin (05.09.2008 20:38:15)
Дата 05.09.2008 22:24:45

Re: Технически переброска...

>А вы не смотрите на ежедневную переброску грузов. Есть цифры для десантов - Голландия, Крит, их и рассматривайте.

Голландия - менее 500 человек.
Крит - высадка парашютным способом и на планерах тоже около 10 тысяч.
Но до "тетушки Ю" и грузовых планеров было еще 15 и более лет.
То есть в 1919 году это в разы напряжнее.

Кроме того, первая и сразу крупномасштабная операция - это неизбежно куча накладок. И результат типа "визгу много - шерсти мало", т.е. результат в разы меньше ожидаемого, большие расходы, малые результаты.

Ну если настроить кучу (тысячи три, а скорее больше - неизбежные потери при подготовке, далеко не 100% участие в самой операции из-за разных проблем, накладок и аварий) тяжелых бомбардировщиков под эту задачу, провести серию учений нарастающего масштаба плюс перед этим подготовку всех пилотов и участников - что-то получилось бы. Но явно не оправдывающее грандиозных расходов.
От Андрей Сергеев
К Аркан (05.09.2008 18:08:01)
Дата 05.09.2008 18:13:10

А теперь внимательно смотрим на пункт назначения и вспоминаем, что такое Мец.

Приветствую, уважаемый Аркан!

И тогда становится понятно, что план Митчелла - не что иное, как предвосхищение Эбен-Эмаэля. Или, если конкретнее, проведение "ускоренной атаки" крепости с фортовым поясом и новомодной "распыленной фортификацией" методом "вертикального охвата". "И это многое объясняет"(С)

С уважением, А.Сергеев
От Аркан
К Андрей Сергеев (05.09.2008 18:13:10)
Дата 05.09.2008 19:01:14

Остается только успеть к Мецу пробиться из Вердена:) (-)
От Андрей Сергеев
К Аркан (05.09.2008 19:01:14)
Дата 05.09.2008 19:14:18

Надо рассматривать операцию не отдельно,

Приветствую, уважаемый Аркан!

...а в контексте общего перспективного планирования. Высадка воздушно-десантной дивизии при статичном фронте - однозначное безумие, при прорванном фронте и стремительно развивающемся наступлении - разумная и эффективная мера. Тем более для таких задач, как взятие укрепрайона.

С уважением, А.Сергеев
От Аркан
К Андрей Сергеев (05.09.2008 19:14:18)
Дата 05.09.2008 19:48:44

могу ошибаться, но в тогдашних планах эти места - медвежий угол. Зачем усилия? (-)
От Андрей Сергеев
К Аркан (05.09.2008 19:48:44)
Дата 05.09.2008 21:46:25

Я думаю, лучше подождать мнения специалистов

Приветствую, уважаемый Аркан!

Усилия просты и понятны - взятие сверхсовременной и мощнейшей на театре крепости с минимальными потерями, как в л/с, так и во времени.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К А.Погорилый (05.09.2008 16:30:45)
Дата 05.09.2008 16:37:19

Ну не более эскизная, чем у Фуллера :) (-)
От Alex-WW1
К Андрей Сергеев (05.09.2008 13:22:03)
Дата 05.09.2008 15:19:07

небольшая поправка

>Полковник Билли Митчелл, командующий американским авиаотрядом во Франции

Вообще-то Митчел командовал не каким-то отрядом, а всей авиацией американских экспедиционных сил во Франции.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (05.09.2008 12:05:55)
Дата 05.09.2008 12:36:28

Информация прозвучала в Стратегии войны

>чтобы не обсуждать пустое.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3846255/

>>попадалась информация о желании американцев сбросить 10 тысяч человек на Мец в 1918-1919 годах. Собственно интересно, возможно ли было это технически, могло ли привести к успеху и чтобы меняло в положении на фронте?
>
>Простите - а какой "фронт" в 1919 г. имеется ввиду?

Суть в том, что думали в 1918 году осуществить в 1919. Естественно до перемирия.

>По сути можно сказать, что десант (воздушный видимо раз "сбросить?) такого количества людей
>в указаное время технически был невозможен.
>Точнее сказать - при имеющихся средствах растянуся бы на невообразиолмо долгое время.

ну значит все с креативом ясно:) Масштабы сразу смутили, да и цель странная.