От Сергей Зыков
К All
Дата 09.09.2008 13:34:14
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

нелепости? так учит великий философ земли грузинской - Мамардашвили

пока грузин не научится есть селедку на клочке газеты солдата из него не получится

http://fedy.livejournal.com/48169.html
Мамардашвили о русских и грузинах
http://cherniaev.livejournal.com/184955.html

Сравнение грузин и русских

Существует грузинское достоинство. Мы не хотели принимать эту дерьмовую, нищую жизнь, которой довольствуются русские. Они с ней согласны, мы – грузины – нет.

Посмотрите на тбилисские дома, тротуары. Грязные дома, обветшалые ворота, зато внутри благоустроенные квартиры, забитые вещами, высококачественной импортной аппаратурой. Это атмосфера отражает самоуважение грузин, которое отсутствует у русских.
Русские готовы есть селедку на клочке газеты. Нормальный, не выродившийся грузин на это не способен. Внутренняя поверхность раковины отражает образ самоуважения грузина, его чувство собственного достоинства.

О себе

Я, грузин и философ, с юности нахожусь во внутренней эмиграции. Я хорошо понимаю, что такое быть шпионом. Необходимое условие успешной шпионской деятельности, а нередко и творчества - сходство с окружающими.

Я долго жил в России и пишу не только по-грузински, но и по-русски. Но во мне намного сильнее антирусское начало, чем в наших антирусских политиках, поскольку они принимают исходные данные проблемы, саму зависимость от внешнего врага, на которой они слишком сосредоточились. Они не замечают, что зависят от решений русских относительно самих себя. С этим надо решительно порвать.
Мы должны отделиться. Хватит вместе с русскими страдать и вместе с ними жить в дерьме!

О принципе национального самоопределения

Существует ситуация, когда можно решить проблему прав человека и прав нации, наделяя малое, окруженное большим, символами или правами большого. Это может быть решением в условиях Российской Федерации, где некоторые национальные территории являются продуктом русской истории и этническое меньшинство окружено русским населением. Это вполне разумная демократическая позиция. Но этот принцип «матрешки» не годится в условиях Грузии.

Слово «Абхазия» является синонимом слова «Грузия». Поэтому сказать грузину, что Абхазия может выйти из Грузии, - значит сказать примерно то же самое, что Грузия может выйти из самой себя. Или скажу еще резче: это то же самое, что быку показывать красную тряпку, а потом удивляться, что бык такой недемократический.

О русских

Русские, куда бы ни переместились - в качестве казаков на Байкал или на Камчатку, их даже занесло на Аляску и, слава Богу, вовремя продали ее, и она не оказалась сегодня той мерзостью, в которую они ее скорее бы всего превратили, - куда бы они ни переместились, они рабство несли на спинах своих.

О русской культуре

Русским присущ специфический нюанс, связанный со старой русской традицией, восходящей к исторической интерпретации христианства. Русскому православию свойственна подавленность, почти эмбриональное состояние духа. Это - своего рода болезнь подавленной духовности, находящей удовольствие в своем эмбриональном состоянии, всегда более богатом, чем состояние, уже облеченное в форму. Исторически так сложилось, что русская культура всегда избегала форм, и в этом смысле она ближе хаосу, чем бытию.

Когда русские испытывают недоверие к формам, то обращаются к большим теориям, говоря, что русский человек обладает огромным внутренним богатством и не довольствуется ни одной формой, так как благодаря своему таланту способен принять любую форму. Один русский писатель говорил, что с испанцем ты - настоящий испанец, с французом – настоящий француз…
Это мне напоминает анекдот. Дело происходит, скажем, во Франции. Однажды королева призывает ко двору известного комедианта и просит изобразить самых знаменитых персонажей, образы которых ему пришлось воплощать. Актер играет Дона Карлоса, Гамлета… великих любовников театрального репертуара. В конце концов восхищенная королева просит, чтобы он представил самого себя. И следует ответ коленопреклоненного человека: «Извините, ваше величество, в личной жизни – я импотент». Так вот, надо спросить у русского, кто же он на самом деле?


Вот их профессура готова к бою!'
'А наша только умеет в микроскопы смотреть и бабочек ловить'
От Dervish
К Сергей Зыков (09.09.2008 13:34:14)
Дата 09.09.2008 21:46:38

Хорошая иллюстрация что живущий в России грузин - убежденный враг, ПМСМ (-)

-
От Администрация (Андю)
К Dervish (09.09.2008 21:46:38)
Дата 10.09.2008 03:27:47

Нет, это хорошая иллюстрация другого -- 7 дней р/о вам за (+)

Здравствуйте,

систематическое разжигание флейма, да ещё и нац.рознь при этом.

Всего хорошего, Андрей.
От Сергей Зыков
К Dervish (09.09.2008 21:46:38)
Дата 10.09.2008 03:18:06

не всегда

вот жж московских грузин осудивших агрессию
Блоги@Mail.Ru www.gorgadze.ru
http://blogs.mail.ru/mail/grant-pravo/

Блоги@Mail.Ru Продюсер Табриз Шахиди. Империя Музыки. Альтернативный шоу-бизнес.
http://blogs.mail.ru/mail/shakhidi_tabriz

есть русские в Тбилиси фанаты Саака, а уж русских, живущих в России и вставших на сторону маленькой беззащитной Грузии - этих воще пятачок за пучок в ЖЖ
От Siberiаn
К Сергей Зыков (09.09.2008 13:34:14)
Дата 09.09.2008 17:34:37

И эта падаль - философ? Это ж фашист. Козлина, недомоченая в сортире

А я то всю сознательную жизнь считал мамардашвили приличным человеком. Потому что не читал. А оно вон оно как. Нда...


Siberian
От Сергей Зыков
К Siberiаn (09.09.2008 17:34:37)
Дата 09.09.2008 18:28:13

ММ считался у грузин за одного из самых умеренных

там по ссылке комментарии хороши :)

http://cherniaev.livejournal.com/184955.html

Один комментарий: Мамардашвили считался у грузин за одного из самых умеренных и был за это до смерти затравлен звиадистками. Легко понять, каковы же в Грузии остальные, широкие народные массы.
...
как умер этот ученый ишак
http://www.krotov.info/library/02_b/bel/lavin.htm
http://www.gudsite.com/publ/mamardash.htm

Он скоропостижно скончался 25 ноября 1990 года в Москве, в аэропорту "Внуково", собираясь лететь домой, в Грузию. Инфаркт миокарда наступил после того, как в аэропорту у Мамардашвили произошел "идеологический" разговор с группой сторонников Звиада Гамсахурдиа, также летевших в Тбилиси. Этот разговор оказался последним из серии подобных, когда пришедшие к власти звиадисты развернули оголтелую кампанию травли ученого, обвиняя его в "русофилии", "космополитизме", в "советскости"... Его ум был непобедимо стоек, но сердце ученого не выдержало.
От объект 925
К Siberiаn (09.09.2008 17:34:37)
Дата 09.09.2008 17:38:27

Я не уверен что ето он. Там ссылка на какой-то сетевой журнал. Откуда взято,

>А я то всю сознательную жизнь считал мамардашвили приличным человеком. Потому что не читал. А оно вон оно как. Нда...
++++
непонятно.
Алеxей
От Сергей Зыков
К объект 925 (09.09.2008 17:38:27)
Дата 09.09.2008 18:16:24

там указано что это выборка из его статей и интервью в сборнике

"Как я понимаю философию" - М., "Прогресс"- "Культура", 1992
От объект 925
К объект 925 (09.09.2008 17:38:27)
Дата 09.09.2008 18:13:40

Ре: "Беру свои слова обратно"(с) сами знаете кто:)

http://www.book-ua.org/FILES/fil/1_12_2007/fil3695.txt
Внизу, где-то последние 20%.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (09.09.2008 18:13:40)
Дата 09.09.2008 18:40:08

Да шестидесятник обычный, жил на госбюджетные деньги


потихоньку уничтожал Союз - в общем, как все они:

«МОЙ ОПЫТ НЕТИПИЧЕН»*

* Беседа состоялась осенью 1988 года. Опубликована в сокращении в: «Независимая газета» от 29 февраля 1992 г.


— Мераб, меня интересует твое поколение. Те люди, которые начинали свою жизнь во времена Хрущева и выражали дух XX съезда, были его носителями. То есть я хочу спросить, что вы тогда думали? Как, в частности, ты воспринимал этот дух? Меня интересует сегодня, на фоне идущего процесса демократизации, как вы жили в течение последних 20 лет. Но начать я хочу с вопроса о Праге. Ведь ты работал в журнале «Проблемы мира и социализма». Чем была Прага лично для тебя?

— Ну, понимаешь, в этом смысле ты неудачно выбрала собеседника, потому что мой опыт, я думаю, не совсем типичный. По профессии я имею, конечно, отношение к идеологии, поскольку я философ, а философия в Советском Союзе не существовала, да и сегодня, видимо, не существует вне включения в идеологический аппарат государства, — а он громадный. И, следовательно, я более или менее соприкасался с людьми, которые имели отношение к политическим и социальным концепциям. К идеологии в широком смысле слова. И более или менее ощущал, переживал ту ситуацию, в которой находились они и находилась вся культура. Но дело в том, повторяю, что мой опыт нетипичен. В том смысле, что при этом я как бы наблюдал этих людей со стороны, как они проходили опыт своей жизни. А проходили они его, я бы сказал, нормальным образом.

То есть что значит — нормальный опыт людей моего поколения, связанного с идеологией? Нормальным является такой жизненный путь, точкой отсчета которого были марксизм или социализм и вера в идеалы марксизма и социализма. Вера, предполагающая искренность. Разделяемая ими, как интеллигентами, в виде своих убеждений, составлявших основу их жизненной ориентации и достоинства. Потому что в интеллигенте достоинство

356

невозможно отделить от его умственных убеждений, которые у него есть. И все они проходили этот путь, следуя той системе представлений и образов, что были завещаны революцией. И поэтому, скажем, в этом смысле комсомольский опыт для них был, очевидно, искренним опытом. Партийный опыт. Ну, а дальнейший их путь, естественно, был путем разочарований от столкновения с реальностью, которая, конечно, не соответствовала их идеалам. И отсюда у них появилось критическое отношение к тому, что воспринималось как искажение идеалов. Начался поиск идейных позиций, целью которого было исправление этих искажений, восстановление чистоты марксистско-ленинской теории и т.д. И, соответственно, началась борьба с догматиками и консерваторами, которые тоже, разумеется, выступали за чистоту идеалов, но скорее в силу инстинктивного ощущения, что их сохранение означает нетронутость их жизни. Что если их убеждения и идеалы не тронуты, то они могут спокойно, с видимостью смысла продолжать жить, и жить хорошо. В материальном смысле этого слова. То есть здесь корыстные мотивы элитарного консервативного сознания невозможно отделить от чистоты идеалов. Это Янус двуликий. И он заложен где-то в самих основах марксизма и в самом типе «революционера» как якобы бескорыстного человека. Подвижника идеи. Такой «подвижник» без какого-либо логического внутреннего противоречия обязательно становится в конце концов хлопотливым защитником своего собственного живота.

Значит, тот, кто проходил этот путь, осознавал себя, в отличие от консерваторов и догматиков, в терминах, как я уже сказал, порядочности и интеллигентской совести. И когда наступила хрущевская «оттепель», то это было, конечно, их время. Для них это была эпоха интенсивной внутренней работы, размышлений над основами социализма, попыткой изобретения новых концепций, которые исправили бы его искажения и т.д. Например, они активно включились в разработку известной хрущевской программы о приближении коммунизма. Были буквально вдохновлены ею. Столь же активно занимались они и критикой Китая, который был для них бастионом того, что уже казалось отжившим в СССР; критикуя Китай, они как бы критиковали остатки сталинизма у себя на родине. Но это была, повторяю, интенсивная идеологическая деятельность. Многие этим занимались. Появились такого рода люди в ЦК, в виде советников и референтов, в издательствах, газетах и т.д. Причем часто на ключевых позициях. То есть вскоре после 1956 года можно было наблюдать сразу на многих идеологических постах появление совершенно новой, так сказать, плеяды людей, в то время сравнительно молодых, которые отличались прогрессивным умонастроением и определенными интеллигентными качествами.

357

— Не мог бы ты назвать несколько имен?

— Ну, масса имен. Скажем, часть из них я знал по Праге.

— В какие годы ты был в Праге?

— С 1961 по 1966 год. То есть перед Пражской весной, когда там были уже явно заметны кое-какие признаки оживления. Например, тогда появилась «новая волна» в чешском кино — Форман, Шорм, Немец, Хитилова и другие.

В Праге у нас был клуб — «Пражские встречи». Кстати, название придумал я, а организовал его Борис Грушин. Мы приглашали в наш клуб чешских режиссеров и посмотрели практически все их фильмы, которые в те годы не были известны в России и не допускались в нее.

С другой стороны, я общался с Антониной Лимом — будущим редактором еженедельника «Литерарные листы». Но общался я — лично, а не те, о ком я говорю. Я общался по совершенно другим причинам — не партийным или идеологическим. В том числе и с итальянцами и французами из-за любви к языкам. С ними я находил легче общий язык. С европейским типом, людей.

Все это происходило начиная примерно с 64-го года.

— Я бы хотела, чтобы ты подробнее остановился на этом периоде.

— Да, но ты спросила о личностях — я могу назвать.

Ну, скажем, там были такие люди, как Вадим Загладин, Георгий Арбатов — это мои бывшие коллеги по Праге начала 60-х годов. Борис Грушин, Юрий Карякин, Геннадий Герасимов...

— Вы все были одновременно?

— Герасимов немножко позже. Он работал в отделе критики и библиографии в журнале. Я был редактором отдела, а он — консультантом.

— И что, у вас уже было тогда ощущение, что...

— Да, еще забыл назвать: Иван Фролов, Георгий Шахназаров, Евгений Амбарцумов.

И всю эту плеяду людей собрал в свое время Румянцев Алексей Матвеевич. В последующем редактор «Правды», а потом вице-президент Академии наук.

— Он еще жив?

— Жив и поддерживал, кстати, кандидатуру Карякина на выборах в Верховный Совет по списку Академии.

— Это была крупная личность — Румянцев?

— Несомненно. По человеческим качествам это безусловно яркий человек. Цельный, порядочный, устойчивый в дружбе и ненависти тоже...

— Хорошо. Но вот сместили Хрущева — было у вас сознание, что начинается какое-то другое время? Время застоя?

358

— Трудно судить. Поскольку я еще не сказал, почему мой случай нетипичен.

Я думаю, что ни у кого из тех, о ком я говорю, такого сознания не было. Скорее у них было сознание, что они могут служить прогрессу. Продолжать ему служить. Потому что с этим сознанием еще до снятия Хрущева многие из них — после Праги — пошли на важные идеологические посты. Возвращаясь, они практически все (за исключением Карякина. у него почему-то это не получилось) пополняли и расширяли так называемую интеллектуальную команду в политике и идеологии. Борис Пыжков, Анатолий Черняев — он тоже, кстати, был в Праге, но раньше нас. Амбарцумов — заметная сейчас фигура. Очевидно, все они участвуют сегодня в написании политических и других текстов в аппарате ЦК.

Раньше, еще до Праги, некоторые из них были журналистами «Нового времени)». Как и в литературной критике, в международной журналистике появилась в свое время группа талантливых цивилизованных журналистов. Другие занимались международным рабочим движением. Ну, скажем, Арбатов этим занимался. Я помню, он и меня уговаривал, чтобы я избрал это в качестве профессии.

И вот уже явно не подпольно тогда сложилась определенная политическая среда. Но потом, когда началось оледенение и все они были на идеологически важных постах и, конечно, многое могли делать, их работа пошла вхолостую. Они называли это пробиванием какого-нибудь прогрессивного дела через эшелоны официальной власти, проведением прогрессивного начинания. И они его начинали, делали, и всегда в итоге от него ничего не оставалось в результате редактуры, которой занималась власть. Реальная власть.

— Ты имеешь в виду, что они оказались тем самым как бы в подполье?

— Отнюдь, они не были в подполье. Большинство из них ко времени Горбачева оставалось на своих постах. Они служили.

— И это отличает тебя от многих из них?

— Нет, не это меня отличает. Все это следствия. Поэтому я и сказал, что мой случай нетипичен. Меня отличает другое. Дело в том, что я не проходил их пути. Я всегда, с юности, воспринимал власть и политику как существующие вне какой-либо моей внутренней связи с этим. Я не вкладывал в мое отношение к власти, к тому, что она делает, к ее целям — будь то хрущевские цели или какие-то другие — никаких внутренних убеждений. Мое отношение к власти я бы сравнил с отношением к паспорту. Я живу в стране, где принято иметь паспорт; он существует объективно. Социальная реальность была мне известна совершенно независимо от движения, ко-

359

торое происходит в системе власти или в голове человека, который начинает с веры в идеалы, а потом случайно наталкивается на реальность. Если угодно, я все время находился в некоторой внутренней эмиграции. В Праге я находился в позолоченной эмиграции, потому что там было удобно и комфортно жить, и к тому же это красивый город. А в Москве — во внутренней эмиграции, хотя, когда у меня была возможность делать так называемое прогрессивное дело, я эту возможность не упускал. Но я никогда не разделял идеологию дела. Не строил никаких социалистических и социальных проектов.

— Ты не был марксистом?

— Нет. Но, может быть, в отличие от других я был единственный марксист в том смысле, что в философии на меня в чем-то повлиял Маркс, а многие об этом, то есть о Марксе, представления не имели. Но я не был марксистом в смысле социально-политической теории. В смысле концепции социализма и движения истории как движения к коммунизму. В этом смысле я никогда не был марксистом. Но я не был и антимарксистом. Просто у меня всегда было острое неприятие всего окружающего строя жизни и не было никакой внутренней зависимости от того, в какую идеологию, в какие идеалы можно оформить этот строй.

— И что, у тебя не было с ними никаких конфликтов, никаких споров?

— Считаю, что нет. Поскольку это в общем приятный тип людей, отличающихся признаком порядочности. Но просто я не мог с ними проходить их путь. И они это прекрасно знали, и спорить нам было, в общем-то, не о чем. У нас не было общих тем для спора. Более того, если речь шла о какой-либо профессионально выполненной работе, скажем о статье, то я мог с ними разговаривать на их же языке. Я предпочитал зарабатывать хлеб работой в журналах, а не своими философскими статьями или взглядами. Я считал, что мое дело — философия, я не могу, чтобы мой труд кем-то планировался или кто-то о нем судил с позиций, где есть какие-то критерии, внешние тому, что я могу подумать или придумать, если повезет. В философии — я имею в виду. Я философское животное, и так было всю жизнь. Но при этом у меня не было, повторяю, никаких реформаторских претензий к обществу. Я не собирался ни марксизм улучшить, ни общество.

— То есть встать тем самым на некий религиозный путь?..

— Да, я хотел разобраться, понять.

360

Ведь что такое реформизм или ревизионизм? Это — стремление или желание улучшить что-то во имя какой-то высшей цели. Так ведь? А это всегда приводит к столкновению, к борьбе и отражается на личных отношениях. Кто-то с кем-то обязательно ссорится. А у меня не было этого. Все эти люди, убеждений которых я вовсе не разделял, большинство из них, были и остаются моими друзьями. Поскольку они не чувствовали, видимо, во мне агрессивного начала проповедника или реформатора и принимали таким, как я есть. И, более того, часто помогали или выручали в разных жизненных ситуациях, которые были следствием моего образа мысли.

И поэтому, например, хрущевская эпоха для меня была абсолютно неприемлема. Кроме простого, но важного, конечно, факта, что Хрущев освободил миллионы людей из концентрационных лагерей, все остальное — отвратительный советский цирк, в котором я даже представить себе не мог, что возможно мое какое-то идейное соучастие. В этом якобы либеральном образе поведения. Я видел совсем другую сторону: преследование интеллектуалов, преследование свободной мысли. И тут же, одновременно, я видел этот идеологический понос слов. Все эти книги Аджубея, Бурлацкого, которые для меня были просто тем же самым, в стороне от чего я внутренне жил и существовал. Для меня Хрущев — это процессы над студентами, расстрел в Новочеркасске, расстрел в Тбилиси. Это та же самая «морда власти».

Или, с другой стороны, его кукурузный бред. Целина, в которой я видел все те же старые схемы российской истории и государственности. Я был далек от молодежного и какого-либо другого прогрессистского энтузиазма. Для меня он не существовал. Увы. И поэтому, может быть, я плохой судья. Но, думаю, в то же время, мне виднее. Потому что все это была пена и привидения. Как мы сейчас видим. Ну что в самом деле говорят и предлагают хрущевские либералы, оставшиеся от тех времен? По-моему, ничего.

— Ты думаешь, что хрущевские либералы не играют сегодня никакой роли?

— Наоборот, они играют. Поэтому я и говорю, что бессмысленно даже спрашивать меня, поскольку моя точка зрения не из этой системы координат. Они, конечно, играют какую-то роль. Несомненно. И в том числе потому еще, что сейчас ситуация, безусловно, Горбачева. У них больше реальных возможностей осуществлять свои прогрессивные намерения. Однако на самом деле они являются прогрессивными во вкусовом отношении, а не в смысле какой-то концепции, действительно отличной от существующих социалистических основ жизни. У них нормальные, в общем, социалистические убеждения, привычки. Неважно, насколько это убеждения, а насколько уже привычки. Но отказаться от них означало бы признать бессмысленной всю прожитую до этого жизнь. На что человек не решается никогда, и, наверно, правильно делает, потому что за этим следует смерть.

361

— И с этой точки зрения, Мераб, поскольку ты отличаешься от них, мне интересно, как ты воспринял смещение Хрущева?

— Абсолютно без каких-либо «но». Для меня это был такой же смешной и нелепый эпизод, как кукуруза. Такой же абсурдный. И в такой же абсурдной форме, как кукуруза, он оказался снят. Ведь советская власть, которая придерживается всего среднего (потом это доказал Брежнев), она ничего слишком активного или революционного, даже в свою пользу, не терпит. Ну, скажем, почему не удалась карьера Шелепина? Железного Шурика, как его называли. Потому что — слишком определенный. Они даже этого не любили. Для меня устранение Хрущева — это просто устранение некоторых цирковых элементов, опасных для существования самой системы.

Когда читаешь его «Мемуары», ведь волосы дыбом встают. Поскольку видишь, на уровне какого — искреннего, правда, — но какого сознания решаются в них мировые проблемы. От чего зависит мир. Хрущев же действительно верил в те детские глупости и какие-то неподвижные привидения, вроде империализма и т.д., которые являются, ну, целиком потусторонней жизнью. Это же мировая история племенного вождя. С теми представлениями о ней, которые могут быть только у племенного вождя. Просто в данном случае племя это не этническое, а коммунистическое. Коммунистическая партия.

— И ты думал так уже тогда? Или понял это позже?

— Да, эти мысли, которые я высказываю, того времени. Это не моя история.

Знаешь, есть такой анекдот. Один человек спрашивает другого: ты Ленина читал? — Нет. — Энгельса читал? — Нет. — Хрущева читал? — Нет. — Плеханова? — Нет. И еще такой же вопрос. И ответ: ну ладно, оставь меня в покое. У тебя своя компания, а у меня своя.

Так вот, это — не моя компания. Это история других людей, другого племени. Я к этому не имел никакого внутреннего отношения.

— Внутреннего — нет, но ведь ты жил с ними, в том же самом пространстве?

— Ну и что же. У меня есть профессия. Был выбор. Ты выбираешь что-то, что не нарушает твоих представлений о самом себе. О твоей совести и порядочности. Это всегда очень малое что-то, и если за это ты еще получаешь зарплату, то доволен, потому что занят своим любимым делом. А моим любимым делом была философия. И больше ничего. И к тому же я был при этом сотрудником журнала «Вопросы философии».

— А когда тебя выгнали из журнала?

362

— В 1974 году. Этим занимался тогда Ягодкин — секретарь Московского комитета партии по идеологии. Он разгромил многое в те годы. Не только журнал.

— А ты работал в журнале в какие годы?

— Журнал был основан в 1947 году, и я работал в нем еще до Праги. В конце 50-х. А вот редколлегия, в которую вошел и я и которая стала анахронизмом уже в день своего появления, — это 1968 год. Создание ее задумывалось как целая операция, поскольку вначале нужно было снять предшествующего редактора. Редколлегия задумывалась как прогрессивное начинание. Причем и по своему составу, конечно. Членом редколлегии, например, был тогда Александр Зиновьев, был Грушин, Юра Замошкин — вместе со «старыми волками». По составу это был компромисс. Это был, так сказать, передовой журнал — по замыслу. Но дело в том, что журнал начал функционировать в этом составе в сентябре 68-го года. После ввода советских войск в Чехословакию, что было звонком, сдвинувшим с еще большей скоростью «ледник окоченения». Или то, что я называю эпохой окаменения имперского дерьма. То есть из сравнительно жидких хрущевских форм оно стало принимать окаменевшие формы и занимать все большее пространство.

— Почему появился ваш журнал? В силу какой потребности? На что вы рассчитывали?

— Потребность была — философия находилась в определенной ситуации. В ней уже в 50-е годы параллельно тому, что происходило в политике, тоже появились цивилизованные люди. С моей точки зрения, их лучше называть не либералами. Это просто цивилизованный элемент, абсолютно необходимый в любом нормальном обществе. Это были неплохие профессионалы своего дела: логики, эпистемологи, занимавшиеся теорией познания, историки философии. То есть специалисты тех дисциплин, в которых можно было работать даже в те времена, выбирая темы, не связанные с политикой. Разумеется, весьма спекулятивные и абстрактные, но такие темы всегда существуют в философии. И мы ими занимались.

Поколение, о котором я говорю, сформировалось фактически уже к середине 50-х годов. К этому времени уже был среди нас, скажем, такой признанный философ, как Эвальд Ильенков, и другие. Десятки имен можно назвать. С провалом — в следующем поколении, в котором этого уже нет. А сейчас вновь появляются способные философы. Они есть, очевидно, на подходе, насколько я могу судить. И вот Юра Сенокосов тоже. Но возникло это поколение, я думаю, не без наших усилий. И благодаря хотя скупому, но просачиванию информации о западной философии. Частично информация приходила как бы сама собой, потому что полностью закрыть

363

все нельзя — жизнь не убьешь. И «железный занавес» имеет дыры. А он приоткрылся. Например, еще в 58-м или 59-м году, не помню точно, появился перевод «Логико-философского трактата» Витгенштейна. В «Вопросах философии» мы стали вести рубрику и реферирование новых зарубежных книг. Вступали в переписку с западными журналами и издательствами, которые присылали нам рецензионные экземпляры.

С другой стороны, расширялся круг людей, предметом занятий которых была так называемая буржуазная философия. Под видом ее критики они занимались фактически культуртрегерством. То есть распространяли информацию. Аналогичные вещи происходили и в литературной критике. В дальнейшем на этой основе молодежь уже сама, изучая языки, переводила книги (например, появился такой переводчик философских текстов, как Володя Бибихин), организовывала домашние семинары и т.д. Важное значение имело, безусловно, и издание «Философской энциклопедии». Но все это, повторяю, началось с поколения, осмелившегося в свое время обратиться к сюжетам, о которых можно было говорить и писать, не кривя совестью.

То есть наша порядочность и так называемая прогрессивности измерялись просто выбором соответствующих тем и сюжетов. Скажем, в мое время на философском факультете — я окончил его в 1954 году — всякий человек, который занимался историческим материализмом, был нами презираем, поскольку мы признавали только тех, кто занимался логикой и эпистемологией.

— То есть они не были либералами?

— Либералами были истматчики. Потому что основная проблема для них состояла в следующем: хорошо заниматься социалистической теорией или плохо. Кто-то плохо строит социалистическую теорию — корыстно, халтурно, — а кто-то честно и хорошо. Так вот, у той части людей, о которой я говорю, — а она небольшая — такой проблемы вообще не было. Сам знак того, что ты занимаешься какой-то болтовней, называемой историческим материализмом, свидетельствовал о том, что ты мерзавец. Хорошо это или плохо — другой вопрос. Но это была наша история. Время — которое все расставляет по своим местам.

Беседу вела Пилар Бонэт (Испания)
От Presscenter
К Паршев (09.09.2008 18:40:08)
Дата 09.09.2008 21:47:49

Совсем не обычный, очень даже не обычный.

Это очень интересный тип. Вы представляете (или помните?) что такое СССР середины 60-х? Что такое журнал "Проблемы мира и социализма"? Какое значение имел этот журнал, издававшийся в самом настоящем форпосте социализма? Кто там работал?
В странах бывшего соцлагеря, кстати в той же Чехии таким как он запрещено занимать посты на госслужбе, преподавать, пуцбликоваться, кажется. Короче, законы о люстрации таких как он касаются в первую очередь. Это все вот ведь насквозь проверенные, тысячу раз проверенные люди безх пятнышка в биографии, зато с очень солидным личным делом в архивах КГБ - но не как диссидентствующего эстета (или эсетизирующего диссидента), а как вполне себе добровольного внештатного осведомителя. Таким был, кстати коллега этого философа Лукин (защищающий ныне права человека).
От Сибиряк
К Сергей Зыков (09.09.2008 13:34:14)
Дата 09.09.2008 14:10:54

Грузия=Абхазия



>Слово «Абхазия» является синонимом слова «Грузия». Поэтому сказать грузину, что Абхазия может выйти из Грузии, - значит сказать примерно то же самое, что Грузия может выйти из самой себя. Или скажу еще резче: это то же самое, что быку показывать красную тряпку, а потом удивляться, что бык такой недемократический.

Действительно немаловажный момент, о котором большинство россиян даже не подозревает. Знаменитое Грузинское царство 12-13 вв. выросло из Абхазского царства. Грузинские правители от Давида Сторителя до Тамары - это цари абхазов, картли, ранов и кахов. Поскольку абхазы в титуловании стояли первыми то у мусульманских соседей, например, два названия страны Абхаз и Гурджи были синонимичны, причем Абхаз - более употребительно.
От Forger
К Сибиряк (09.09.2008 14:10:54)
Дата 09.09.2008 18:56:57

Угу... А Вы с осетинской историей знакомы?



>>Слово «Абхазия» является синонимом слова «Грузия». Поэтому сказать грузину, что Абхазия может выйти из Грузии, - значит сказать примерно то же самое, что Грузия может выйти из самой себя. Или скажу еще резче: это то же самое, что быку показывать красную тряпку, а потом удивляться, что бык такой недемократический.
Дык, осетины считают, что именно аланы подарили грузинам первый царственный род (вроде того, как варяги славянам Рюрика)
>
>Действительно немаловажный момент, о котором большинство россиян даже не подозревает. Знаменитое Грузинское царство 12-13 вв. выросло из Абхазского царства. Грузинские правители от Давида Сторителя до Тамары - это цари абхазов, картли, ранов и кахов. Поскольку абхазы в титуловании стояли первыми то у мусульманских соседей, например, два названия страны Абхаз и Гурджи были синонимичны, причем Абхаз - более употребительно.
А вот мои предки говорят, что мой род восходит к Давиду Сослану (и мой прадед назван в его честь!), который был мужем царицы Тамары, а другой стороной мой род стал основой рода Багратиони. И поверьте, многочисленная семья Джусоевых (Джусойты), в т.ч. великий осетинский поэт и историк Нафи Джусойты вам объяснит, причем с аргументами, что грузины - это лишь стадо, которое искало своего пастыря. Кому будем верить? Грузинской историографии или осетинской? Кто более матери истории ценен? ;-)
От Гегемон
К Forger (09.09.2008 18:56:57)
Дата 10.09.2008 04:54:38

Армянское историографии верить надо :-)

Скажу как гуманитарий

>>Действительно немаловажный момент, о котором большинство россиян даже не подозревает. Знаменитое Грузинское царство 12-13 вв. выросло из Абхазского царства. Грузинские правители от Давида Сторителя до Тамары - это цари абхазов, картли, ранов и кахов. Поскольку абхазы в титуловании стояли первыми то у мусульманских соседей, например, два названия страны Абхаз и Гурджи были синонимичны, причем Абхаз - более употребительно.
>А вот мои предки говорят, что мой род восходит к Давиду Сослану (и мой прадед назван в его честь!), который был мужем царицы Тамары, а другой стороной мой род стал основой рода Багратиони. И поверьте, многочисленная семья Джусоевых (Джусойты), в т.ч. великий осетинский поэт и историк Нафи Джусойты вам объяснит, причем с аргументами, что грузины - это лишь стадо, которое искало своего пастыря. Кому будем верить? Грузинской историографии или осетинской? Кто более матери истории ценен? ;-)
 http://alexorgco.narod.ru/Asia/Georgia.htm

С уважением
От Presscenter
К Сибиряк (09.09.2008 14:10:54)
Дата 09.09.2008 15:59:17

))))))))))))))Ерунда все это

>Действительно немаловажный момент, о котором большинство россиян даже не подозревает. Знаменитое Грузинское царство 12-13 вв. выросло из Абхазского царства. Грузинские правители от Давида Сторителя до Тамары - это цари абхазов, картли, ранов и кахов. Поскольку абхазы в титуловании стояли первыми то у мусульманских соседей, например, два названия страны Абхаз и Гурджи были синонимичны, причем Абхаз - более употребительно.

Во-первых, лезть в шлубину веков надо очень осторожно) А то дофига до чего докопаться можно) Не всегда приятного копателям
Во-вторых, в настоящее время речь идет о правовых и исторических основаниях признания независимости Абхазии. А они очень просты:
Грузинское царство вошло в состав России без Абхазии. Абазия была присоединена позднее, причем значительно позднее. Почти на полвека. Что там было в доисторические времена - никого не волнует.
Абхазская ССР существовала в составе СССР отдельно от Грузинской ССР и была включена в состав Грузии вполне себе волюнтаристки и беспредельно.
В 1989 г Верховный Совет Грузии отменил все законодательные акты СССР в отношении Грузии, причем ВСЕ, а значит и акт о включении Абхазской ССР в состав Грузинской ССР на правах автономии.
В общем-то и все, этого достаточно.

А лезть в глубокую историю...Вспомним полный титул российских императоров - это есть основания для возвращения взад Финляндии, Грузии, Польши?

Или вообще-то сторило б тогда турок вообще выгнать с территонии Турции, так как появились они там кажется (лень смотреть) всего-то 800 лет назад. Ну и тд.

От Евгений Путилов
К Presscenter (09.09.2008 15:59:17)
Дата 09.09.2008 16:43:16

Re: ))))))))))))))Ерунда все...

Доброго здравия!

>А лезть в глубокую историю...Вспомним полный титул российских императоров - это есть основания для возвращения взад Финляндии, Грузии, Польши?

Ну, в средневековые времена, как Вы знаете, не употребить такого титула означало выдвинуть территориальные претензии на неупомянутую часть империи. Так сказать, поставить под сомнение власть сюзерена.

С уважением, Евгений Путилов.
От Сибиряк
К Presscenter (09.09.2008 15:59:17)
Дата 09.09.2008 16:12:30

а я и не защищаю прав Грузии на Абхазию

Тем более, что из средневековой истории таких прав вовсе и не вырисовывается - имя небольшого народа в результате серии династических браков и уний оказалось перенесено на страну, населенную народностями - предками современных грузин. У абхазов ничуть не меньше исторических прав на всю Грузию, чем у грузин - на Абхазию :) Но нужно быть в курсе, что грузины эту тему обкуривали в течение столетий, и последние десятилетия могли только добавить дурману.


>>Действительно немаловажный момент, о котором большинство россиян даже не подозревает. Знаменитое Грузинское царство 12-13 вв. выросло из Абхазского царства. Грузинские правители от Давида Сторителя до Тамары - это цари абхазов, картли, ранов и кахов. Поскольку абхазы в титуловании стояли первыми то у мусульманских соседей, например, два названия страны Абхаз и Гурджи были синонимичны, причем Абхаз - более употребительно.
>
>Во-первых, лезть в шлубину веков надо очень осторожно) А то дофига до чего докопаться можно) Не всегда приятного копателям
>Во-вторых, в настоящее время речь идет о правовых и исторических основаниях признания независимости Абхазии. А они очень просты:
>Грузинское царство вошло в состав России без Абхазии. Абазия была присоединена позднее, причем значительно позднее. Почти на полвека. Что там было в доисторические времена - никого не волнует.
>Абхазская ССР существовала в составе СССР отдельно от Грузинской ССР и была включена в состав Грузии вполне себе волюнтаристки и беспредельно.
>В 1989 г Верховный Совет Грузии отменил все законодательные акты СССР в отношении Грузии, причем ВСЕ, а значит и акт о включении Абхазской ССР в состав Грузинской ССР на правах автономии.
>В общем-то и все, этого достаточно.

>А лезть в глубокую историю...Вспомним полный титул российских императоров - это есть основания для возвращения взад Финляндии, Грузии, Польши?

>Или вообще-то сторило б тогда турок вообще выгнать с территонии Турции, так как появились они там кажется (лень смотреть) всего-то 800 лет назад. Ну и тд.
От Presscenter
К Сибиряк (09.09.2008 16:12:30)
Дата 09.09.2008 16:17:43

Ну слово "ерунда" относилось не к Вам, а к...

>Тем более, что из средневековой истории таких прав вовсе и не вырисовывается - имя небольшого народа в результате серии династических браков и уний оказалось перенесено на страну, населенную народностями - предками современных грузин. У абхазов ничуть не меньше исторических прав на всю Грузию, чем у грузин - на Абхазию :) Но нужно быть в курсе, что грузины эту тему обкуривали в течение столетий, и последние десятилетия могли только добавить дурману.

к грузинской постановке вопроса. Хотя удивляться не приходиться. Грузинский национализм, как я могу судить из личного длительного общения, уступает разве только немецкому в период с 1933 года по 1945-й.
От Паршев
К Presscenter (09.09.2008 15:59:17)
Дата 09.09.2008 16:05:25

Re: ))))))))))))))Ерунда все...

>А лезть в глубокую историю...Вспомним полный титул российских императоров - это есть основания для возвращения взад Финляндии, Грузии, Польши?

и Мекленбурга! И Мекленбурга!

В Истории Турции написано, что тюркские племена пришли туда в доисторические времена.
От Евгений Путилов
К Паршев (09.09.2008 16:05:25)
Дата 09.09.2008 16:44:47

Re: ))))))))))))))Ерунда все...

Доброго здравия!

>и Мекленбурга! И Мекленбурга!

И Мальты тоже :-)))) а еще жаль, что Курляндия вошла в состав РИ без Тринидада и Тобаго :-)
От mpolikar
К Паршев (09.09.2008 16:05:25)
Дата 09.09.2008 16:21:45

) Ерунда все...


>В Истории Турции написано, что тюркские племена пришли туда в доисторические времена.

В школьном учебнике? или..?
А с какого года н.э. начинаются у них времена исторические?)))
От Presscenter
К Паршев (09.09.2008 16:05:25)
Дата 09.09.2008 16:09:25

Re: ))))))))))))))Ерунда все...


>и Мекленбурга! И Мекленбурга!

То-то у меня в последнее время аппетит плохой) Без Мекленбурга есть не могу)))))))

>В Истории Турции написано, что тюркские племена пришли туда в доисторические времена.

Кто б сомневался)))))))))))) Кстати азербайджанцы считают, что вообще-то турки просто присвоили их достижения, являясь жалким и никудышным осколком великого Азербайджана) Который тоже с доисторических)
От RuLavan
К Сибиряк (09.09.2008 14:10:54)
Дата 09.09.2008 14:41:25

Киевская Русь вспоминается ;-) (-)
От Паршев
К Сибиряк (09.09.2008 14:10:54)
Дата 09.09.2008 14:34:26

А те ли это абхазы?

неспроста нынешних жителей Абхазии грузины называют апсуйцами. Это народ родственный адыгам, и, возможно, тем абхазам вовсе не родственный. Может, абхазами тогда называли нынешних мегрелов - они-то в древнем титуловании отсутствуют.
От Сибиряк
К Паршев (09.09.2008 14:34:26)
Дата 09.09.2008 14:49:35

Re: А те...

>неспроста нынешних жителей Абхазии грузины называют апсуйцами. Это народ родственный адыгам, и, возможно, тем абхазам вовсе не родственный. Может, абхазами тогда называли нынешних мегрелов - они-то в древнем титуловании отсутствуют.

апсилы (апсуа - самоназвание абхазов) и абазги - названия, известные на территории совр. Абхазии с поздней античности и явно восходящие к одному корню. Подозреваю, что абхаз - грузинское звучание одного из этих этнонимов.
От Паршев
К Сибиряк (09.09.2008 14:49:35)
Дата 09.09.2008 14:54:48

А как тот древний титул звучал в грузинском произношении? Апсилы? (-)
От Сибиряк
К Паршев (09.09.2008 14:54:48)
Дата 09.09.2008 15:11:33

"мепе апхазта"

Грузинский титул "мепе апхазта" переводят на русский как "царь абхазов". У арабо-персидских средневековых авторов - страна Абхаз, царь (малик) Абхаз.

Пишут, что Апсилия в 8-м веке была поглощена Абазгией. Наверное имя последней и дало Абхазию при передаче в каком-то из соседних языков.
От Паршев
К Сибиряк (09.09.2008 15:11:33)
Дата 09.09.2008 15:25:44

Во! Основная фишка грузин -

что абазги переселились туда в 17 веке и назвались абхазы по местности

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%B8
От Сибиряк
К Паршев (09.09.2008 15:25:44)
Дата 09.09.2008 15:54:37

Re: Во! Основная...

вот есть немного о происхождении имени "абхаз" со ссылкой на неангажированного :) грузинского автора

http://abkhazia.narod.ru/SH/chap-25.html
Считаем необходимым обратить внимание на работу Г. Пайчадзе [6], являющуюся образцом выполнения политического заказа не на страх, а на совесть.
...
Пайчадзе, объясняя происхождение страны Абхазия и этнонима "абхазы" в примечании 18 (на с. 15), сообщает, что "оно происходит от грузинского названия "абхазети, абхазеби, абхазни", которые в свою очередь произошли от названия абхазского племени "абазги",
...
-------------

Ну а раз так: абазги -> абхазы, то вопрос можно закрыть, т.к. несомненно однокоренные слова "апсуа" и "абаза" в качестве самоназваний народов адыго-абхазской языковой группы дожили до наших дней. В богатой грузинской этноними, насколько понимаю, никаких подобных реликтов не сохранилось.
От Паршев
К Сибиряк (09.09.2008 15:54:37)
Дата 09.09.2008 16:53:36

Тогда непонятно

абазги пришли в 17-м, а название Абхазия с какого века?
От Лейтенант
К Сибиряк (09.09.2008 14:10:54)
Дата 09.09.2008 14:21:07

Косово оно тоже как бы "сердце Сербии", однако ...

"
...
- Если 500 лет назад эта земля была нашей, а последние 50 лет - не нашей, то это наша земля.
- Если последние 50 лет эта земля была нашей, а 500 лет до этого - не нашей, то это тоже наша замля.
...
Все эти правила действуют для нас, но не для Вас ...
" (с)
От Сибиряк
К Лейтенант (09.09.2008 14:21:07)
Дата 09.09.2008 14:36:56

ситуации все же разные

Средневековое государство на территории современной Грузии стало называться Абхазией в результате сложной цепочки династистических уний. У грузин есть шанс восстановить историческую справедливость - вновь принять к себе правителей, связанных происхождением с абхазами :)
От Presscenter
К Сибиряк (09.09.2008 14:36:56)
Дата 09.09.2008 16:00:19

Причем разные настолько, что...

по сравнению с Абхазией Косово вообще не должно быть населено бОльшей частью албанцев))))
От Лейтенант
К Сибиряк (09.09.2008 14:36:56)
Дата 09.09.2008 14:46:20

Широкая автономия Грузии в составе Абхазии это боян :-) (-)
От ttt2
К Сергей Зыков (09.09.2008 13:34:14)
Дата 09.09.2008 14:08:41

Собственно чем грузинское православие лучше нашего?

>О русской культуре

>Русскому православию свойственна подавленность, почти эмбриональное состояние духа. Это - своего рода болезнь подавленной духовности, находящей удовольствие в своем эмбриональном состоянии, всегда более богатом, чем состояние, уже облеченное в форму.

???
От sashas
К ttt2 (09.09.2008 14:08:41)
Дата 09.09.2008 15:38:36

Re: Собственно чем...

>>О русской культуре
>
>>Русскому православию свойственна подавленность, почти эмбриональное состояние духа. Это - своего рода болезнь подавленной духовности, находящей удовольствие в своем эмбриональном состоянии, всегда более богатом, чем состояние, уже облеченное в форму.
>
>???
- чем грузины...(с)
От Vladimir Galkov
К Сергей Зыков (09.09.2008 13:34:14)
Дата 09.09.2008 14:05:15

Re: нелепости? так...

>Это мне напоминает анекдот. Дело происходит, скажем, во Франции. Однажды королева призывает ко двору известного комедианта и просит изобразить самых знаменитых персонажей, образы которых ему пришлось воплощать. Актер играет Дона Карлоса, Гамлета… великих любовников театрального репертуара. В конце концов восхищенная королева просит, чтобы он представил самого себя. И следует ответ коленопреклоненного человека: «Извините, ваше величество, в личной жизни – я импотент». Так вот, надо спросить у русского, кто же он на самом деле?

анекдот, скажем так, не про импотенцию, а не желание становиться казённным любовником.

это если его рассказать в оригинале, а не в пересказе с французкого на грузинский, а потом на русский...