От Олег...
К Lans
Дата 07.09.2008 11:54:55
Рубрики Танки;

Это МАСКИРОВОЧНОЕ покрытие...

> Могли бы Вы разъяснить так для чего же таки предназначался сей состав?

Для получения сверхматового покрытия, хорошо маскирующего на местности.
В результате такого покрытия танк становиться очень мало заметным,
в отличие от нормального железного танка, который на местности
выделяется прежде всего своим отражающим эффектом.
Матовая краска тут помогает мало - металл
все равно распознается гладкими поверхностями.

С этим боролись не только немцы - американцы, например,
в в краску касок добавляли наполнитель:

http://www.d-daykleding.nl/webshop/images/Helmet_M1.jpg



Таким же примерно образхом поступали и в других старнах.

По крайней мере именно так представляли назначение
Циммерита наши инженеры в 1944 году.

Плюс еще получился побочный эффект - снаряды
при попадании по броне покрытой Циммеритом,
"соскальзывали" вместе с куском покрытия,
не закусываясь в броню.

Антимагнитное покерытие - это все бюайки.
К Циммериту все отлично магнитится.



От Vladimir Galkov
К Олег... (07.09.2008 11:54:55)
Дата 08.09.2008 09:03:00

слоем в 2 см?

вообще похоже... я крупные модельки танков 1:35 красил смесью автоэмали с цементом - получался тонкий и очень прочный матовый состав (ногти можно точить :) )

С другой стороны - слой краски всего 1 мм или меньше, а циммерит - 2-3 сантметра... это явный перерасход материалов и топлива с точки зрения маскировки.
От Исаев Алексей
К Олег... (07.09.2008 11:54:55)
Дата 07.09.2008 21:58:58

Тогда почему его не наносили на шурцены?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Циммерит не наносили на экраны-шурцены(точнее есть пара фото, но даже на них только часть экранов, два из четырех на Штуге). Также не припомню циммерита на БТР "Ганомаг" и бронемашинах типа "Пумы".

Т.е. стоит танк или САУ, броня намазана и на боках здоровенные, ничем не намазанные шурцены. Странная в общем маскировка получается.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (07.09.2008 21:58:58)
Дата 08.09.2008 01:49:06

Re: Тогда почему...

>Также не припомню циммерита на БТР "Ганомаг"...

И на грузовиках тоже нет. Странно...

>Т.е. стоит танк или САУ, броня намазана и на боках здоровенные, ничем не намазанные шурцены. Странная в общем маскировка получается.

Ваша версия какова? Для чего надо было в краску мешать опилки? Для каких целей можно было исполльзовать такую смесь?
От Исаев Алексей
К Олег... (08.09.2008 01:49:06)
Дата 08.09.2008 18:46:00

Re: Тогда почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И на грузовиках тоже нет. Странно...

Т.е. версия про маскировку - фуфло.

>Ваша версия какова? Для чего надо было в краску мешать опилки?

Для минимизации веса покрытия при его внушительной толщине.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (08.09.2008 18:46:00)
Дата 08.09.2008 21:30:22

Re: Тогда почему...

>Т.е. версия про маскировку - фуфло.

То есть маскировать надо было все. И грузовики, и Ганомаги, по-Вашему?
От Исаев Алексей
К Олег... (08.09.2008 21:30:22)
Дата 08.09.2008 23:42:59

Только вот не маскировали ничего

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Танки и Штуги с Ягдпанцерами сверкали шурценами, БТР и САУ типа "Хорниссе"(которые на поле боя таки могут появиться) вообще не покрывали чудодейственным составом.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (08.09.2008 23:42:59)
Дата 09.09.2008 01:51:24

Re: Только вот...

>Танки и Штуги с Ягдпанцерами сверкали шурценами

При этом крылья покрывали. Возможно это обуслдовлено какими-то другими причинами. Ну там, введение шурценов на данном экземпляре уже после покрытия циммеритом. Не знаю.

>БТР и САУ типа "Хорниссе"(которые на поле боя таки могут появиться) вообще не покрывали чудодейственным составом.

Это все не машины поля боя. А позиции самоходной артиллерии маскируются точно так же, как и позиции несамоходной. Там маскируют не отдельно стоящие машины, а ПОЗИЦИЮ. Что гораздо эффективнее в принципе. Это же не БМП и ПТ-сау, правильно? Назначение Ганомагов - не по полю боя ездить, и Хорниссе стреляли с места, с подготовленных позиций.

У Вас-то есть версия, зачем технику покрывали сместью вододисперсионной краски и опилок?
От Исаев Алексей
К Олег... (09.09.2008 01:51:24)
Дата 09.09.2008 13:45:37

Re: Только вот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>При этом крылья покрывали.

Штатно - не покрывали.

>Ну там, введение шурценов на данном экземпляре уже после покрытия циммеритом. Не знаю.

Не "экземпляре", а "экземплярах". Шурцены в массе своей были без циммерита. Исключение со Штугом едва ли не единственное.

>Это все не машины поля боя.

Именно поэтому их не покрывали циммеритом. Т.е. вступление их в ближний бой с пехотой маловероятно. Если же у нас покрытие якобы маскировочное, то от наблюдения нужно укрывать все, визуально обнаруживаемое противником. В том числе с воздуха. Т.е. и БТР и САУ.

>А позиции самоходной артиллерии маскируются точно так же, как и позиции несамоходной. Там маскируют не отдельно стоящие машины, а ПОЗИЦИЮ.

Что не мешало им действовать в составе броневых групп и маневрировать.

>Назначение Ганомагов - не по полю боя ездить, и Хорниссе стреляли с места, с подготовленных позиций.

Либо меняли оные в ходе боя.

>У Вас-то есть версия, зачем технику покрывали сместью вододисперсионной краски и опилок?

Опыт лабораторный домашний. Берем магнит для холодильника и пытаемся его налепить на оный через спичечный коробок. Каков результат?

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (09.09.2008 13:45:37)
Дата 09.09.2008 13:59:36

Re: Только вот...

> В том числе с воздуха.

Я уже написал, что идентификация объектов с воздуха происходит по-другому - не по форме ссамого объекта, а по его тени. А это надо маски прменять, что на подвижном объекте сделать ен возможно, а на неподвижном (остановившихся БТР и САУ) - легко и просто за считанные минуты.

>Что не мешало им действовать в составе броневых групп и маневрировать.

Ну а на поле боя-то они попадали только случайно, насколько я понимаю?

>Опыт лабораторный домашний. Берем магнит для холодильника и пытаемся его налепить на оный через спичечный коробок. Каков результат?

Хокей, договориолись. Антимагнитное покрытие со случайно получившимися прекрасными маскирующими свойствами.
От Поручик Баранов
К Олег... (09.09.2008 01:51:24)
Дата 09.09.2008 12:38:17

И все-таки оно антимагнитное

Добрый день!

Антимагнитное в том смысле, что магнит плохо держится на такой грубой поверхности, площадь контакта минимальна.


С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (09.09.2008 12:38:17)
Дата 09.09.2008 13:37:21

Ok...

При этом получен дополнительный эффект - хорошие маскирующие свойства.
Это из наших отчетов по маскировке понятно.

Зачем только им антимагнитное покрытие надо было - не вполне понятно.
Хотя не думаю, что циммерит был дорог, а значит -
почему бы его не сделать вместо нормальной краски, еще и таким вот
- антимагнитным. Цена самого покрытия от этого вряд ли возросла,
разве что ручной труд в нанесении требовался.
От doctor64
К Олег... (08.09.2008 21:30:22)
Дата 08.09.2008 21:39:26

Скажите лучше

>>Т.е. версия про маскировку - фуфло.
>
>То есть маскировать надо было все. И грузовики, и Ганомаги, по-Вашему?
почему таким замечательным составом не маскировали противотанковую артиллерию? Для нее ведь незаметность еще важнее...
От Олег...
К doctor64 (08.09.2008 21:39:26)
Дата 09.09.2008 01:33:01

Это про которую артиллерию?

>почему таким замечательным составом не маскировали противотанковую артиллерию? Для нее ведь незаметность еще важнее...

С маскировкой позиций относительно неподвижных
объектов проблем тогда не было.
Движущийся объект замаскировать - вот проблема.

Или Вы имеете ввиду самоходную артиллерию?
От doctor64
К Олег... (09.09.2008 01:33:01)
Дата 09.09.2008 09:18:16

Re: Это про...

>>почему таким замечательным составом не маскировали противотанковую артиллерию? Для нее ведь незаметность еще важнее...
>
>С маскировкой позиций относительно неподвижных
>объектов проблем тогда не было.
Надо же...
>Движущийся объект замаскировать - вот проблема.
>Или Вы имеете ввиду самоходную артиллерию?
И ее тоже.
И почему, интересно знать, не "маскировали" разведывательные бронемашины вроде sdkfz 234?
От Василий Фофанов
К Олег... (07.09.2008 11:54:55)
Дата 07.09.2008 14:44:36

Re: Это МАСКИРОВОЧНОЕ

>Плюс еще получился побочный эффект - снаряды
>при попадании по броне покрытой Циммеритом,
>"соскальзывали" вместе с куском покрытия,
>не закусываясь в броню.

Антинаучная ерунда.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Олег...
К Василий Фофанов (07.09.2008 14:44:36)
Дата 07.09.2008 14:58:59

Это не мое...

>Антинаучная ерунда.

Это я примерно процитировал ув. участиника Старика. Возможно, не так сформулировал.
От Lans
К Олег... (07.09.2008 14:58:59)
Дата 07.09.2008 18:46:47

Re: Циммерит..

Дело в том, если мне не изменяет память, ув. Старик на одном из форумов намекал об ином предназначении этого состава. Было сказано что имеется на этот счет соответствующее исследование и в виду того что оно должно скоро быть опубликовано ничего конкретного не приводил...
От Олег...
К Lans (07.09.2008 18:46:47)
Дата 07.09.2008 19:31:13

Поподробнее можно?

>Дело в том, если мне не изменяет память, ув. Старик на одном из форумов намекал об ином предназначении этого состава.

О каком именно?
От Lans
К Олег... (07.09.2008 19:31:13)
Дата 07.09.2008 22:17:02

Re: Поподробнее можно?

>>Дело в том, если мне не изменяет память, ув. Старик на одном из форумов намекал об ином предназначении этого состава.
>
>О каком именно?
Данная инфа озвучивалась на форуме Sudden-Strike.ru К сожалению я не смог снова найти это сообщение, но по памяти, говорилось о повышении защищенности танков с его помощью. Так же было упомянуто что об этом говорят и немецкие документы.
От Олег...
К Lans (07.09.2008 22:17:02)
Дата 08.09.2008 01:51:17

Re: Поподробнее можно?

>... говорилось о повышении защищенности танков с его помощью.

Ну так маскировка - один из способов повышения эффективности.
То есть можно и так сформулировать - повышали защищенность, маскируя танки.

>Так же было упомянуто что об этом говорят и немецкие документы.

Понятно, что документы должны быть...
От Олег...
К Олег... (07.09.2008 11:54:55)
Дата 07.09.2008 12:08:48

Например, состав Циммерита...

Как бы считается, что состав Циммерита был следующий:

25 % связующего вещества (клей ПВА — Movilith 20),
10 % наполнителя (опилки),
40 % сульфата бария,
10 % сульфида цинка,
15 % пигмент охры.

Разберем что мы тут видим. Первый компонент - связующее вещество без вопросов. Второй компонент - легкий и объемный наполнитель. Сульфат бария (основной компонент), сульфид цинка и охра - это чистая краска. Сульфат бария и сульфид цинка белые красители, их просто добывать вместе удобно. Охра она и есть охра, она и у нас основным компонентом знаменитой БО-4 была. Все компоненты недешифруемые (то есть во всех диапазонах выглядят одинаково). То есть пока вопросов нет - матовая краска на основе ПВА.

В чем вопрос в назначении? То что наполнителя было достаточно много, ну так опилки дешевые, чего их жалеть? Как хорошо маскирует Циммерит можно на фотографиях посмотреть - танки с ним видно достаточно плохо.
От Олег...
К Олег... (07.09.2008 12:08:48)
Дата 08.09.2008 11:15:06

Поподробнее...

Еще раз:

25 % связующего вещества (клей ПВА — Movilith 20),
10 % наполнителя (опилки),
40 % сульфата бария,
10 % сульфида цинка,
15 % пигмент охры.

То есть, имеем:

1. 40 % сульфата бария + 10 % сульфида цинка - это литопон — смесь сульфата бария с сульфидом цинка (BaSO4 и ZnS), применяют как белый пигмент ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD ). - это разновидность белил. Литопон применяют для изготовления всех видов белых и цветных масляных, эмалевых и особенно водоэмульсионных красок (как раз то что надо в смеси с ПВА!). То что немцы выбрали именно эту разновидность из многих возможных можно объяснить тем, что она не дешифруется, и ее дешевизной. (Например, цинковые белила и дешифруются, и дорогие при этом). Это основной компонент по массе (50% массы).

2. ПВА. Связующий компонент. Который имеется в любой краске и может быть разных типов, В даннгом случае немцами был выбран ПВА, то есть обычная белая воднодисперсионная краска, которой у большинства жителей России потолок покрашен.

3. Охра — природный пигмент, состоящий из гидрата окиси железа с примесью глины. Благодаря прочности и дешевизне охра широко применяется для всех видов красок: клеевых, масляных и пр.

То есть имеем белую воднодисперсионную краску, подкрашенную охрой для получения нужного оттенка. Никаких антимагнитных или других странных компонентов тут нет. Просто краска в чистом виде. Классическая и не дорогая.

И последнее. Остается наполнитель - опилки. Причем по массе это 10%, а по объему это больше половины объема - опилки легкие. Скорее всего отходы производства. Не специально же их немцы добывали. То есть именно эти опилки и являются наибольшей загадкой - для чего их добавляли в краску, видимо, для антимагнитных свойств? У опилок есть какие-нибудь антимагнитные свойства кроме большого объема? По-моему с таким же успехом это может быть использовано для антишумового покрытия, или даже для теплоизоляционного (чтоб зимой не мерзнуть, например).

Никаких специальных антимагнитных компонентов в составе Циммерита нет.

Правильно?













От БорисК
К Олег... (08.09.2008 11:15:06)
Дата 09.09.2008 07:32:52

Re: Поподробнее...

>Никаких специальных антимагнитных компонентов в составе Циммерита нет.

>Правильно?

Правильно. Его назначением было создавать прослойку между собственно броней и магнитной миной и, тем самым, ослабить притяжение мины к броне. При этом вес мины и вибрация движущегося танка должны были привести к тому, что мина свалилась бы с вертикальной поверхности брони. И все дела.