От ttt2
К All
Дата 07.09.2008 19:32:45
Рубрики Современность; Флот;

Крейсер Винсен сбивший лайнер встречали в Сан-Диего как героев

Только что была ТВ передача про историю сбития американским крейсером иранского лайнера в 1983 году
Перевод американской передачи

Впечатление двойственное

Кое какая интересная информация. Приказ на поражение был отдан только при приближении лайнера на 15 км - то есть тянули до последнего

Но с другой стороны - На таком растоянии наверное лайнер можно было и визуально рассмотреть - что не Ф-14

Еще - корень ошибки - на запрос системы опознавания крейсера первоначально ответил находящийся в аэропорту на земле Ф-14. Последующим гражданским сигналам экипаж не верил

Но лейтмотив - типа никто не виноват - пилоты лайнера не были обязаны слышать обращения к ним крейсера на военных частотах + крейсер не обязан был запрашивать приближающийся самолет на гражданской частоте

Оператор ПВО ни с того ни с сего выдал капитану информацию что лайнер начал снижаться, хотя тот набирал высоту

"Психологическое перенапряжение"
От MELE
К ttt2 (07.09.2008 19:32:45)
Дата 08.09.2008 16:24:56

Re: Крейсер Винсен...

По ссылке http://rutube.ru/tracks/102125.html?related=1&v=2eb552a276b475c26518947b0fe01305 лежит фильм National Geographic "Ошибка идентификации" про этот случай. Пикантность ситуации в том что во время пуска ракеты по аэробусу Винсен находился в территориальных водах Ирана.
От b-graf
К ttt2 (07.09.2008 19:32:45)
Дата 08.09.2008 13:56:15

Re: Крейсер Винсен...

Здравствуйте !

>Еще - корень ошибки

там указан был - одновременная перестрелка с иранскими катерами, причем одно у крейсера орудие заклинило, и пришлось поворачиваться другим бортом так быстро, что все блокноты и т.д. попадали (что оказывало психологическое воздействие на операторов ПВО - была вероятность двойной атаки, и с воздуха тоже). Кстати, а какой это был канал, не обратил внимание ? Ведь чуть ли не "Звезда" - ?

Павел
От ttt2
К b-graf (08.09.2008 13:56:15)
Дата 08.09.2008 20:42:19

Re: Крейсер Винсен...

>Кстати, а какой это был канал, не обратил внимание ? Ведь чуть ли не "Звезда" - ?

ТВ-3
От Паршев
К ttt2 (07.09.2008 19:32:45)
Дата 08.09.2008 10:54:39

С корейцем самым странным было то

что американцы с большой уверенностью продавливали именно сбитие корейца. Знали откуда-то - и никто их не спросил, почему они знали, а если знали - почему не предупредили корейских пилотов.

Извините за офф в ветке
От Александр Стукалин
К ttt2 (07.09.2008 19:32:45)
Дата 08.09.2008 00:57:08

Re: Крейсер Винсен...

>Только что была ТВ передача про историю сбития американским крейсером иранского лайнера в 1983 году
>Перевод американской передачи

Год это был не 83-й, а 1988-й.
И надо помнить при этом, что перед этим там же у американцев случился фрегат "Старк"...
Этот фактор не надо со счетов сбрасывать...
От tarasv
К Александр Стукалин (08.09.2008 00:57:08)
Дата 08.09.2008 01:11:57

Re: Крейсер Винсен...

>Год это был не 83-й, а 1988-й.
>И надо помнить при этом, что перед этим там же у американцев случился фрегат "Старк"...
>Этот фактор не надо со счетов сбрасывать...

Случился из за расслабона команды Старка а Винсенес в этот день уже вел бой с иранским катерами, тоесть все были на взводе и Фаланксы явно не выключены как на Старке. К тому же американцы издали NOTAM сами так и соблюдать его надо, а не палить во все что идет вдвое выше чем запрещенная высота и по гражданскому коридору. Ну или если очко играет что ПКР с короткой дистанции выпустят так подымите запрещенную высоту хоть до космоса, сделать это американцы имели полное право.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Зуекщ
К tarasv (08.09.2008 01:11:57)
Дата 08.09.2008 04:01:54

Кстати...

А у Ирана было что-нибудь противокорабельное на F-14 подвесить ?
От tarasv
К Зуекщ (08.09.2008 04:01:54)
Дата 08.09.2008 04:49:14

Re: Кстати...

>А у Ирана было что-нибудь противокорабельное на F-14 подвесить ?

Так чтобы без заморочек ЕМНИП нет. Но они известные извращенцы, даже ракету от ЗРК Хок на F-14 водрузили вот только для дела или для парада не очень ясно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К tarasv (08.09.2008 01:11:57)
Дата 08.09.2008 01:51:32

Re: Крейсер Винсен...

>а Винсенес в этот день уже вел бой с иранским катерами, тоесть все были на взводе

Насколько помню, бой с катерами шёл непосредственно во время всей этой бодяги с авиалайнером. АУ палила прямо в процессе, что не способствовало высокому качеству анализа ситуации операторами AEGIS.
От ttt2
К Никита Каменский (08.09.2008 01:51:32)
Дата 08.09.2008 12:00:58

Причем одну из АУ заклинило, пришлось крейсер резко

поворачивать. По передаче несколько человек даже упали

Интересно 127 мм гильзы катались по палубе. Я думал там какой то гильзоуловитель есть

Странно что с 15 км в хороший бинокль можно было бы самолет идентифицировать

Т.Е новейший крейсер в ясную погоду под солнышком слеп как летучая мышь - вся инфа с РЛС
От Куст
К ttt2 (08.09.2008 12:00:58)
Дата 08.09.2008 12:16:59

Re: Причем одну...

>поворачивать. По передаче несколько человек даже упали

>Интересно 127 мм гильзы катались по палубе. Я думал там какой то гильзоуловитель есть

>Странно что с 15 км в хороший бинокль можно было бы самолет идентифицировать

>Т.Е новейший крейсер в ясную погоду под солнышком слеп как летучая мышь - вся инфа с РЛС


Мы на 1155, в тех-же местах, зимой 89-90, иногда, (для тренировки) наводили РЛС "Лев" на воздушные цели (У "Льва" есть видеокамера с мощной оптикой"). Пассажирский лайнер без проблем опознавался визуально на дистанции до 100 (ста) километров.
От val462004
К Куст (08.09.2008 12:16:59)
Дата 08.09.2008 13:56:45

Re: Причем одну...

>Мы на 1155, в тех-же местах, зимой 89-90, иногда, (для тренировки) наводили РЛС "Лев" на воздушные цели (У "Льва" есть видеокамера с мощной оптикой"). Пассажирский лайнер без проблем опознавался визуально на дистанции до 100 (ста) километров.

Но гильзы, тем не менее, и у вас катались по палубе. :))

С уважением,
От ttt2
К Куст (08.09.2008 12:16:59)
Дата 08.09.2008 12:45:54

Спасибо, очень интересно (-)
От tarasv
К Никита Каменский (08.09.2008 01:51:32)
Дата 08.09.2008 02:01:19

Re: Крейсер Винсен...

>>а Винсенес в этот день уже вел бой с иранским катерами, тоесть все были на взводе
>Насколько помню, бой с катерами шёл непосредственно во время всей этой бодяги с авиалайнером. АУ палила прямо в процессе, что не способствовало высокому качеству анализа ситуации операторами AEGIS.

Взлетел А300 какраз во время стычки с катерами, а над проливом появился уже после нее. Тоесть разбежка во времени была но небольшая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AlexNE
К ttt2 (07.09.2008 19:32:45)
Дата 08.09.2008 00:45:14

То есть на радаре нет разницы между Ф-14 и Боингом?


>Но с другой стороны - На таком растоянии наверное лайнер можно было и визуально рассмотреть - что не Ф-14

>Еще - корень ошибки - на запрос системы опознавания крейсера первоначально ответил находящийся в аэропорту на земле Ф-14. Последующим гражданским сигналам экипаж не верил

Вроде как взлетающий по своему маршруту Боинг таки здорово отличается от заходящего для атака Ф-14

так что скорее всего это очередная сказка от самых в мире правдивых сми...
От ttt2
К AlexNE (08.09.2008 00:45:14)
Дата 08.09.2008 08:50:22

На крейсере ценой 1 млрд $ не было самой простой оптики

С 15 км при абсолютно безоблачной тогдашней погоде даже в хороший бинокль самолет можно было рассмотреть

На кораблях ВМВ были зенитные дальномеры

Тип самолетов издалека определяли

Что прикольно впервые увидел - на парапетах стояли самые обычные армейские пулеметы М60 - а денег на простую оптику пожалели

Заплатили 62 млн долл родственникам жертв - вот и экономия
От Alexeich
К ttt2 (08.09.2008 08:50:22)
Дата 08.09.2008 12:23:32

Re: На крейсере...

>С 15 км при абсолютно безоблачной тогдашней погоде даже в хороший бинокль самолет можно было рассмотреть

Я вам так скажу, что даже при не абсолютно безоблачной (другой в Подмосковье практически не бывает) я люблю иногда развлекаться рассматриванием в паршивый бразильский 10-кратный бинокль пролетающих в теплые края всяких разных боингов и прочих "Ту", как раз примерно с 15 км (поскольку они на эшелоне то никак не меньше 10 км) и что характерно, можно не то что истребитель от пассажирского отличить, но и марку пассажирского определить труда не составляет, скажем, характерный "горб" 747 и третий двигатель 154 идентифицируются лехко.
От Лейтенант
К Alexeich (08.09.2008 12:23:32)
Дата 08.09.2008 12:48:14

Re: На крейсере...

Справедливости ради нужно отметить что Вы их в "профиль рассматриваете", а не анфас. Кроме того рассматривать нужно было не с 15-км, а с 30-ти и более (время на идентификацию, передачу информации на мостик и принятие решения).
От Alexeich
К Лейтенант (08.09.2008 12:48:14)
Дата 08.09.2008 16:17:04

Re: На крейсере...

>Справедливости ради нужно отметить что Вы их в "профиль рассматриваете", а не анфас. Кроме того рассматривать нужно было не с 15-км, а с 30-ти и более (время на идентификацию, передачу информации на мостик и принятие решения).

Ну так и рассматривали не в "паршивый бразильский бинокль" :)
В стабилизированный "Цейсс" с 20-кратным увеличением я с 30 км смотрел как самолет шасси выпускает и различал двигатели на пилонах без проблем.
Тут просто очко играло да и элементарно некого было послать "с биноклем", опять же, как отмечено мною выше, решающее значение осознание участниками событий, что событие "можем замочить штатских зусулов" - не более небольшая неприятность (что и доказал дальнейший ход событий), а событие "в нас могут попать ракетой" - очень большая.
От tarasv
К AlexNE (08.09.2008 00:45:14)
Дата 08.09.2008 01:02:09

Re: Там Аирбас был

>Вроде как взлетающий по своему маршруту Боинг таки здорово отличается от заходящего для атака Ф-14
>так что скорее всего это очередная сказка от самых в мире правдивых сми...

В том то фигня что рейс был очень короткий, полчаса всего и должен был проходить на высоте 4км, а не 10 и выше где обычно летают лайнеры.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AlexNE
К tarasv (08.09.2008 01:02:09)
Дата 08.09.2008 01:13:21

Аирбас все равно поболе Ф-14го.


>
> В том то фигня что рейс был очень короткий, полчаса всего и должен был проходить на высоте 4км, а не 10 и выше где обычно летают лайнеры.

Лайнеры летают на разных высотах.* Но характер полета все-таки отличается от характера полета атакующего самолета.

И про метку на радаре не уточнили ;)

*несколько дней назад как раз летел поперек европ - машина все время меняла эшелоны от 8 тыс. до 11 тыс метров (на дисплеях карту полета и скорость с высотой кажут постоянно).
От tarasv
К AlexNE (08.09.2008 01:13:21)
Дата 08.09.2008 01:44:28

Re: Это совершенно не важно

>> В том то фигня что рейс был очень короткий, полчаса всего и должен был проходить на высоте 4км, а не 10 и выше где обычно летают лайнеры.
>Лайнеры летают на разных высотах.* Но характер полета все-таки отличается от характера полета атакующего самолета.

Ну в районе 10, в любом случае залезть стараются повыше, там расход топлива меньше. Но в любом случае не на 4 км, даже МВЛ кроме всяких Ан-2 с негерметичной кабиной старается залезть повыше.

>И про метку на радаре не уточнили ;)

Не отличаются совершенно. Оператор не видит первичной (аналоговой) РЛ картинки, а видит только маркер и формуляр цели которые ему рисует компьютер обработки вторичной РЛ информации с дополненим инфы с ответчиков и других источников. Ну и соответственно не может попытаться угадать по какимто признакам изображения отраженного сигнала на индикаторе (с достоверностью ноль целых шиш сотых) что там за самолет летит - такого индикатора чтобы светился ярче от более сильного сигнала или там характерно мерцал просто нет по причине его малой полезности в бою. К тому-же для трехкоординатной РЛС с ФАР реализация индикации первичного сигнала выглядит как очень технически стремная задача.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AlexNE
К tarasv (08.09.2008 01:44:28)
Дата 08.09.2008 02:04:43

То есть если прикрутить на ПКР датчик с Аирбаса....

> Не отличаются совершенно. Оператор не видит первичной (аналоговой) РЛ картинки, а видит только маркер и формуляр цели которые ему рисует компьютер обработки вторичной РЛ информации с дополненим инфы с ответчиков и других источников.

и крутить в эфире переговоры на непонятном язые - вполне можно долететь до борта противника?
Ни разу не спец, но все равно сильно не понимаю, как гражданский Аирбас попутали с Ф-14.
Формуляр цели ведь должен был быть от Аирбаса?

Я так понимаю, что у американцев тогда "очко сыграло", а сейчас они пытаются немножко "поправить" историю.
От Александр Стукалин
К AlexNE (08.09.2008 02:04:43)
Дата 08.09.2008 03:03:21

Re: То есть...

>Я так понимаю, что у американцев тогда "очко сыграло", а сейчас они пытаются немножко "поправить" историю.

Чего там "сыграло", и чего там "поправлять"? Это расследовалось на всех уровнях, и тонны бумаги про это исписаны. Любой моет взять и почитать всю эту историю от и до...
От tarasv
К AlexNE (08.09.2008 02:04:43)
Дата 08.09.2008 02:33:35

Re: Если борт на 10км то наверно можно

>и крутить в эфире переговоры на непонятном язые - вполне можно долететь до борта противника?

Так траектория совсем другая, лайнер быстренько набирает ту высоту что ему указал диспетчер и начинает идти от точки к точке по коридорам.

>Ни разу не спец, но все равно сильно не понимаю, как гражданский Аирбас попутали с Ф-14.
>Формуляр цели ведь должен был быть от Аирбаса?

Там как обычно в таких случаях куча причин. И то что на крейсере небыло оперативной связи с УВД да и вобще приемников гражданского авиационного диапазона и то что ИДЖИС хоть и автоматическая система но нахомутать в привзке целей оператор может запросто. И тд и тп.

>Я так понимаю, что у американцев тогда "очко сыграло", а сейчас они пытаются немножко "поправить" историю.

Сейчас им пофиг - они о ней уже давно забыли. Буш старший, тогда вицепрезидент, еще в 88м сказал что извиняться не будут, все в сад. Деньги семьям погибших правда заплатили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dervish
К AlexNE (08.09.2008 02:04:43)
Дата 08.09.2008 02:32:32

Думаю ПКР выдадут скорость и профиль полета - если н него взглянет оператор (-)

-
От Исаев Алексей
К ttt2 (07.09.2008 19:32:45)
Дата 07.09.2008 22:45:47

Впечатление "граждане сильно испугались"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

если не сказать "обделались". И со страху померещился выход самолета в атаку. Странное неверие в свое оружие. Крейсер все же не фрегат, могли пару Экзосетов с одного самолета рассчитывать сбить в случае их пуска.

Интересно, а в СыШыА тоже есть люди, которые сочиняют про "Первую Иранскую над Персидским заливом или кто сбил иранский Боинг"?

С уважением, Алексей Исаев
От Alexeich
К Исаев Алексей (07.09.2008 22:45:47)
Дата 08.09.2008 12:18:30

Re: я конечно буду зверьски циничен

>если не сказать "обделались". И со страху померещился выход самолета в атаку. Странное неверие в свое оружие. Крейсер все же не фрегат, могли пару Экзосетов с одного самолета рассчитывать сбить в случае их пуска.

... н десятилетия уже общения с американцами убеждают меня все больше (хотя внутренне я этому сопротивляюсь), что гуманистические традиции внезапно обрываются в тот момент, когда возникает хотя бы минимальная опасность для себя, любимого. И это не потому что они беспринципные эгоисты, а потому что чувствуют себя носителями высших ценностей. В этом смысле ИМХО весь коллектив крейсера от командира до последнего планшетиста в момент рассматривания меток на экране, возможно, прекрасно понимал, что, вероятнее всего, это какой-то заблудший штатский, но даже ничтожная вероятность того, что это военный самолет, не оставляла места ни для каких сомнений в целесообразности "превентивного удара" - поскольку в исчислении константы всемирного зла статистический вес, придаваемый событию "они мочат нас" неизмеримо выше статистического веса, придаваемого событию "мы случайно замочили штатских дикарей".
Русские часто довольно плохо понимают этот, с их точки зрения, психологический выверт, поскольку либеральные ценности, несмотря на то что Киплинга всем в детстве читают, прививаются в нашем обществе как-то неправильно.
От Андю
К Alexeich (08.09.2008 12:18:30)
Дата 08.09.2008 12:30:13

Цыннично, но, ПМСМ, архиверно. :-) (-)
От vladvitkam
К ttt2 (07.09.2008 19:32:45)
Дата 07.09.2008 21:48:47

исследовалась ли с точки зрения презумпции невиновности +


>Но лейтмотив - типа никто не виноват - пилоты лайнера не были обязаны слышать обращения к ним крейсера на военных частотах + крейсер не обязан был запрашивать приближающийся самолет на гражданской частоте

история с корейским боингом - в западной печати?
От ttt2
К vladvitkam (07.09.2008 21:48:47)
Дата 08.09.2008 08:45:55

Публикаций за 25 лет очень много было

В том числе и такие где прямо американцев обвиняли

Но большинство конечно антисоветские
От vladvitkam
К ttt2 (08.09.2008 08:45:55)
Дата 08.09.2008 20:54:49

Re: Публикаций за...

>В том числе и такие где прямо американцев обвиняли

>Но большинство конечно антисоветские

ну вот и получается: со стороны американцев была спланированная провокация, причем они выигрывали при любом исходе

а нашим просто некуда было деваться