От sasa
К andrew~han
Дата 08.09.2008 13:16:41
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Снова про...

>Черная судьба "Акулы"
>Почему вертолет, который мог стать лучшим в мире, так и не дошел до Российской армии?
>Сергей Птичкин
>"Российская газета" - Неделя №4744 от 4 сентября 2008 г.

очередная песня в бесконечном споре "тупоконечников" и остроконечников - на те же действия БУГ имеется совершенно неоднозначная рецензия командиров армейской авиации на период второй чеченской
От mpolikar
К sasa (08.09.2008 13:16:41)
Дата 08.09.2008 14:27:51

а в чем суть претензий к "Черной акуле"? (-)
От Офф-Топик
К mpolikar (08.09.2008 14:27:51)
Дата 08.09.2008 14:30:12

Главное - требования управления превосходят физические возможности пилота-операт

ора массового выпуска, то есть и при старом а тем более при нынешнем налете и отборе очень трудно найти подходящих летчиков для эффективного задействования вертолета - как следствие и появился Ка-** где фактически главная доработка была - введение в экипаж второго человека
От А.Погорилый
К Офф-Топик (08.09.2008 14:30:12)
Дата 08.09.2008 19:24:50

А бортовой вычислитель на что?

>Главное - требования управления превосходят физические возможности пилота-оператора массового выпуска, то есть и при старом а тем более при нынешнем налете и отборе очень трудно найти подходящих летчиков для эффективного задействования вертолета - как следствие и появился Ка-** где фактически главная доработка была - введение в экипаж второго человека

Подобного рода проблемы должны полностью сниматься адекватным бортовым вычислителем. Который обеспечивает стабилизацию, не допускает ухода в запредельные режимы, в ответ на движения органов управления оптимальным образом переводит машину в новый задаваемый ими режим и т.д.
Таким образом можно снизить требования к пилоту до любых желаемых.
Причем без потери ТТХ. Так, например, изменение направления полета в ответ на резкое движение ручкой автоматика делает оптимальным образом, насколько позволяет аэродинамика машины. Аналогично все другие маневры.
От Ibuki
К А.Погорилый (08.09.2008 19:24:50)
Дата 08.09.2008 20:01:45

Чем вычислитель поможет?

>Подобного рода проблемы должны полностью сниматься адекватным бортовым вычислителем. Который обеспечивает стабилизацию, не допускает ухода в запредельные режимы, в ответ на движения органов управления оптимальным образом переводит машину в новый задаваемый ими режим и т.д.
>Таким образом можно снизить требования к пилоту до любых желаемых.
>Причем без потери ТТХ. Так, например, изменение направления полета в ответ на резкое движение ручкой автоматика делает оптимальным образом, насколько позволяет аэродинамика машины. Аналогично все другие маневры.
Нагрузка на пилота при полете на малой высоте возникает из необходимости постоянно следить за землей и препятствиями, чтобы не врезаться в них. Вычислитель, что будет следить за елками что-ли? Соосный КА-50 вертолет более удобный в управление чем классический МИ-28 (по завялинии фанатов КА-50 по крайней мере), но летчик КА на испытаниях оказался подвержен большей нагрузке, фактически превышающей человеческие возможности.

http://www.youtube.com/watch?v=phvDMGZTzZI
Когда здесь у пилота будет время смотреть по сторонам? Тем более визуально обнаружить и идентифицировать танк невооруженным глазом на дистанции свыше 2 км невозможно. Нужно включать прицел и разглядывать картинки на мониторе через 10X оптику. Вы можете представить себе, чтобы пилот из ролика опустил голову и разглядывал монитор, хотя бы 5 сек? Но на двухместном вертолете этого и не нужно. Там есть пассажир - оператор, которому совсем не нужно заботится о пилотировании, и который может свободно смотреть по сторонам, в том числе и через прицельные каналы. Любой может проверить себя в роли пилота КА-50 начав играть в тетрис на сотовом телефоне во время управления автомобилем в городе. Никто же не будет отрицать, что пилотирование сложнее управления автомобилем, а поиск замаскированных целей на поле боя труднее тетриса :)

Но нет камовцам, нужно было 20 лет доказывать что черное это белое.
От А.Погорилый
К Ibuki (08.09.2008 20:01:45)
Дата 08.09.2008 21:58:00

Re: Чем вычислитель...

>Нагрузка на пилота при полете на малой высоте возникает из необходимости постоянно следить за землей и препятствиями, чтобы не врезаться в них. Вычислитель, что будет следить за елками что-ли? Соосный КА-50 вертолет более удобный в управление чем классический МИ-28 (по завялинии фанатов КА-50 по крайней мере), но летчик КА на испытаниях оказался подвержен большей нагрузке, фактически превышающей человеческие возможности.

Автоматика позволит делать это "медленно и печально", не превышая требования к рядовому летчику Ми-24. Причем за счет лучшей маневренности Ка-50 результаты будут лучше чем у Ми-24/28, хотя и хуже чем у Ка-50 управляемого пилотом-виртуозом без автоматики.

> http://www.youtube.com/watch?v=phvDMGZTzZI
>Когда здесь у пилота будет время смотреть по сторонам? Тем более визуально обнаружить и идентифицировать танк невооруженным глазом на дистанции свыше 2 км невозможно.

А вот это уже не связано с ЛТХ вертолета. Это означает, что задача управления ударным вертолетом в бою одному человеку не по силам.
И тут что Ми-24, что Ка-50 - один фиг.

Впрочем, более широкое использование различнейшей автоматики может облегчить жизнь. Техническое зрение, позволяющее идентифицировать цели, а дальше пилот лишь уточняет - а что это обведено рамочкой на лобовом стекле (рамочка подсветки имеется в виду) и жмет кнопку если сочтет нужным. Также в сочетании с локацией определяется рельеф местности, и вести машину по нему и т.д.
Но это, конечно, отдельная большая работа.
От tarasv
К А.Погорилый (08.09.2008 21:58:00)
Дата 08.09.2008 22:14:08

Re: Еще разок :)

>А вот это уже не связано с ЛТХ вертолета. Это означает, что задача управления ударным вертолетом в бою одному человеку не по силам.
>И тут что Ми-24, что Ка-50 - один фиг.

И поэтому во всех ударных вертолетах кроме Ка-50 в экипаже двое - один пилотирует второй стреляет ну или снимает кино для почтеннейшей публики как в этом ролике.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Погорилый
К tarasv (08.09.2008 22:14:08)
Дата 09.09.2008 21:16:01

Re: Еще разок...

>>А вот это уже не связано с ЛТХ вертолета. Это означает, что задача управления ударным вертолетом в бою одному человеку не по силам.
>>И тут что Ми-24, что Ка-50 - один фиг.
>
> И поэтому во всех ударных вертолетах кроме Ка-50 в экипаже двое - один пилотирует второй стреляет ну или снимает кино для почтеннейшей публики как в этом ролике.

Так какого ..., спрашивается, сделали одноместную машину, когда по опыту известно, что один человек не справляется?

Это "стратег-стелс" вроде B-2 может быть сделан одноместным. Все равно маневренность никакая, очень высокий уровень автоматизации, защита - стелсовость, а не бортовое оружие, автопилот на случай в туалет сходить есть, штурман при наличии Navstar-GPS не нужен.
А если по делу справляются только двое - надо на двух рассчитывать.
От Danilmaster
К А.Погорилый (09.09.2008 21:16:01)
Дата 10.09.2008 11:57:50

Re: Еще разок...

Приветствую!

>Так какого ..., спрашивается, сделали одноместную машину, когда по опыту известно, что один человек не справляется?

Так ведь ТЗ такое вояки выдали - дневной противотанковый вертолёт. А таким условиям Ка-50 полностью удовлетворяет. Вот для ночных полётов два человека в экипаже действительно необходимы.

С уважением, Danilmaster
От hardy
К А.Погорилый (09.09.2008 21:16:01)
Дата 10.09.2008 11:37:50

Re: Еще разок...

>> И поэтому во всех ударных вертолетах кроме Ка-50 в экипаже двое - один пилотирует второй стреляет ну или снимает кино для почтеннейшей публики как в этом ролике.
>
>Так какого ..., спрашивается, сделали одноместную машину, когда по опыту известно, что один человек не справляется?

это сейчас известно, что есть некоторые... сложности.
а при проектировании и постройке В-80 - вряд ли.
прецедентов не было.

>Это "стратег-стелс" вроде B-2 может быть сделан одноместным.

экипаж В-2 - 2 человека.
От tarasv
К А.Погорилый (09.09.2008 21:16:01)
Дата 09.09.2008 21:28:20

Re: Еще разок...

>Так какого ..., спрашивается, сделали одноместную машину, когда по опыту известно, что один человек не справляется?

Да потому что иначе "невыходит каменный цветок" (с) - проимуществ в ЛТХ у Ка-50 если его сделать двухместным не будет. К томуже надеялись на опережающее развитие прицельной техники которое позволит разгрузить пилота. Но и это не очень оправдалось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Офф-Топик
К tarasv (09.09.2008 21:28:20)
Дата 09.09.2008 21:38:28

Я думаю сыграло роль морская специализация КБ Камова - они просто недоучли отлич

чия в пилотировании над водной поверхностью и любой (даже пустынной) местностью. Ведь в своих морских экзерцисах и опытах они к концу 80 также подошли к созданию одноместного автомтаизированного противолодочного верлтолета (системы вертолетов)
От Офф-Топик
К Офф-Топик (09.09.2008 21:38:28)
Дата 09.09.2008 21:39:27

Этап проектирования прощал им это незнание, испытательные рулежки, подлеты и пер

вые полеты тоже, потом вытягивали сверхвозможности летчиков испытателей - а вот потом сдохло
От Mayh3M
К tarasv (08.09.2008 22:14:08)
Дата 09.09.2008 10:11:51

Не вижу никаких проблем одновременно пилотировать и стрелять.

Превед :-)
>>А вот это уже не связано с ЛТХ вертолета. Это означает, что задача управления ударным вертолетом в бою одному человеку не по силам.
>>И тут что Ми-24, что Ка-50 - один фиг.
>
> И поэтому во всех ударных вертолетах кроме Ка-50 в экипаже двое - один пилотирует второй стреляет ну или снимает кино для почтеннейшей публики как в этом ролике.

В Ми-24 НАРами кстати стреляет пилот. Оператор-стрелок ворочает пушой и ПТУРами.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Ibuki
К Mayh3M (09.09.2008 10:11:51)
Дата 09.09.2008 10:35:11

Езжайте играть в тетрис на автомобиле

Езжайте. Видео из салона и фотки разбитой машины потом выложить не забудьте.
От Офф-Топик
К А.Погорилый (08.09.2008 21:58:00)
Дата 08.09.2008 21:59:21

Ми-24 - 2 чл экипаж Ка-50 - 1 (-)
От Роман Алымов
К Ibuki (08.09.2008 20:01:45)
Дата 08.09.2008 20:42:01

А как это делает одиночный пилот на Су-25? (-)
От tarasv
К Роман Алымов (08.09.2008 20:42:01)
Дата 08.09.2008 20:48:11

Re: Одиночный пилот успешно проскакивает цель на ПМВ


если не видел ее до этого с большей высоты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Офф-Топик
К Роман Алымов (08.09.2008 20:42:01)
Дата 08.09.2008 20:44:06

Одиночный пилот Су-25 на уровне проводов ЛЭП и зажним ходом не летает (-)
От tarasv
К А.Погорилый (08.09.2008 19:24:50)
Дата 08.09.2008 19:48:09

Re: Проблема не в САУ хотя ее на Ка-50 ИМХО стоит "зажать"

>Подобного рода проблемы должны полностью сниматься адекватным бортовым вычислителем. Который обеспечивает стабилизацию, не допускает ухода в запредельные режимы, в ответ на движения органов управления оптимальным образом переводит машину в новый задаваемый ими режим и т.д.

чтобы не вылазили за летные ограничения потому что располагаемая маневренность у него заметно больше безопастной. Но основная проблема в другом один пилот не может и пилотировать на ПМВ и обнаруживать цели и применять по ним оружие также эффективно как это делают вдвоем пилот и оператор на других ударных вертолетах. Даже днем проблемы у Ка-50 в этом плане есть и заметные про ночь и говорить не приходится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От mpolikar
К Офф-Топик (08.09.2008 14:30:12)
Дата 08.09.2008 15:03:24

работы над созданием двухместного Ка-5* начались до того, как "Черная акула"

прошла испытания в Чечне
От Офф-Топик
К mpolikar (08.09.2008 15:03:24)
Дата 08.09.2008 15:06:25

А при чем тут Чечня - проблемы с психофизиологией летчика Ка-50 были зафиксирова

ны на испытаниях задолго до конфликта, просто спасало то что летчики испытатели - это все таки очень отобранные люди с повышенными эргономическими возможностями :-)
От Ibuki
К Офф-Топик (08.09.2008 15:06:25)
Дата 08.09.2008 15:50:33

Обсуждение на Базе по этому вопросу:

>ны на испытаниях задолго до конфликта, просто спасало то что летчики испытатели - это все таки очень отобранные люди с повышенными эргономическими возможностями :-)
Фанаты К-50 как всегда глухи к любым аргументам. 1>2.
http://forums.airbase.ru/2008/06/t62424,14--Ka-52-zapuskayut-v-seriyu.html
От Mayh3M
К Ibuki (08.09.2008 15:50:33)
Дата 08.09.2008 16:52:27

Если так рассуждать, то...

Превед :-)

... 20 человек в вертолёте ещё лучше, да?!

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От mpolikar
К Офф-Топик (08.09.2008 14:30:12)
Дата 08.09.2008 14:40:46

т.е Ка-52 снимает все проблемы? (-)
От Офф-Топик
К mpolikar (08.09.2008 14:40:46)
Дата 08.09.2008 14:44:04

Нет, так как он паллиатив, а не системно спроектированный как Ми-28 и Ка-50 боев

ой вертолет - в нем нарушены в частности весовые балансы защиты, топлива, оружия и контрукции
От mpolikar
К Офф-Топик (08.09.2008 14:44:04)
Дата 08.09.2008 14:52:13

а можно поподробнее про нарушенные весовые балансы? (-)
От Офф-Топик
К mpolikar (08.09.2008 14:52:13)
Дата 08.09.2008 14:56:56

Вам список рекомендательной библиографии составить ? (-)

Ш
От Grey
К Офф-Топик (08.09.2008 14:56:56)
Дата 08.09.2008 20:54:42

Re: Вам список...

приветствую..

будьте любезны.

..сон разума рождает чудовищ(с)
От Офф-Топик
К mpolikar (08.09.2008 14:52:13)
Дата 08.09.2008 14:56:22

Дык читайте профильную литературу и периодику - все приводилось - я не авиатор,

и цифры на память не помню
От mpolikar
К Офф-Топик (08.09.2008 14:56:22)
Дата 08.09.2008 15:04:34

Re: Дык и я не авиатор... Вдруг это все "черный пиар" от милевцев? (-)
От Офф-Топик
К mpolikar (08.09.2008 15:04:34)
Дата 08.09.2008 15:08:14

Нет, это отмечали достаточно независимые от обеих строно специалисты - в частнос

сти по эргономике авиационного оборудования и всяким таким нашлемным система целецуказания
От Белаш
К sasa (08.09.2008 13:16:41)
Дата 08.09.2008 14:18:16

Птичкин все же сценарист "Черной акулы" :). (-)