ВИФ2 NE : Ветка : Юстиниан и учебник истории

От	mpolikar
К	All
Дата	08.09.2008 12:27:44
Рубрики	Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Юстиниан и учебник истории

Насколько я помню, в советском школьном учебнике по истории СВ для 6 кл (80-е гг.) вообще не упоминается про успешные походы Юстининана. Почему?
Историю Византии упростили донельзя? Или разгром пары варварских королевств не укладывался в какую-то схему?

От	Kalash
К	mpolikar (08.09.2008 12:27:44)
Дата	08.09.2008 19:23:22

Re: Юстиниан и...

>Насколько я помню, в советском школьном учебнике по истории СВ для 6 кл (80-е гг.) вообще не упоминается про успешные походы Юстининана.

Ладно Византия... Но вот почему из "Новой истории 8 класса, в своё время выбросили статью о революции Мэйдзи в Японии в 19 веке, не понимаю.. Когда я учился в начале 70х, то была глава, а когда преподавал в 80х, то были только две строчки, упоминающие это событие.

От	Chestnut
К	Kalash (08.09.2008 19:23:22)
Дата	09.09.2008 00:48:23

Re: Юстиниан и...

>>Насколько я помню, в советском школьном учебнике по истории СВ для 6 кл (80-е гг.) вообще не упоминается про успешные походы Юстининана.
>
>Ладно Византия... Но вот почему из "Новой истории 8 класса, в своё время выбросили статью о революции Мэйдзи в Японии в 19 веке, не понимаю.. Когда я учился в начале 70х, то была глава, а когда преподавал в 80х, то были только две строчки, упоминающие это событие.

МБ потому, что тема подробнее раскрывалась в курсе новой истории 9 класса (1871-1918)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Евгений Путилов
К	mpolikar (08.09.2008 12:27:44)
Дата	08.09.2008 17:54:30

Re: Юстиниан и...

Доброго здравия!
>Насколько я помню, в советском школьном учебнике по истории СВ для 6 кл (80-е гг.) вообще не упоминается про успешные походы Юстининана. Почему?

Мимоходом упоминали. КРоме того, была карта Византийской империи при Юстиниане с указанием дат походов. Отдельной фразой упоминалось строительство крепостных стен Константинополя. Вобщем, это и все.

>Историю Византии упростили донельзя? Или разгром пары варварских королевств не укладывался в какую-то схему?

Ну так и войны Карла Великого тоже были упрощены донельзя. Просто не охватить столько в школьной программе. Тем более, что Византия не имеет прямого выхода на современность, как история Германии, Англии, Франции, потому ее проходили сугубо кратко - нет дальнейшей связи с историями в более старших классах.

С уважением, Евгений Путилов.

От	mpolikar
К	Евгений Путилов (08.09.2008 17:54:30)
Дата	08.09.2008 18:29:05

учебник этот?

учебник этот?

http://www.knigirossii.ru/?menu=show_book&book=1349566

От	Евгений Путилов
К	mpolikar (08.09.2008 18:29:05)
Дата	08.09.2008 18:34:54

Re: учебник этот?

Доброго здравия!
>учебник этот?

> http://www.knigirossii.ru/?menu=show_book&book=1349566

КОнечно, НЕТ. Это уже цветной, второй половины 80-х. А у меня предыдущее поколение учебника было.

С уважением, Евгений Путилов.

От	mpolikar
К	Евгений Путилов (08.09.2008 18:34:54)
Дата	08.09.2008 18:38:02

Re: учебник этот?

>КОнечно, НЕТ. Это уже цветной, второй половины 80-х. А у меня предыдущее поколение учебника было.

Цветной? В смысле - у Вас был без цветных вклеек?
У меня был ч-б ЕМНИП с такой обложкой, но вклейками.

От	Евгений Путилов
К	mpolikar (08.09.2008 18:38:02)
Дата	08.09.2008 18:43:01

Re: учебник этот?

Доброго здравия!

>>КОнечно, НЕТ. Это уже цветной, второй половины 80-х. А у меня предыдущее поколение учебника было.
>
>Цветной? В смысле - у Вас был без цветных вклеек?
>У меня был ч-б ЕМНИП с такой обложкой, но вклейками.

Не, с 1987 пошел вот такой же учебник, но с цветными рисунками и фотографиями внутри. В частности, именно в нем был представлен рисунок византийского пешего воина времен Юстиниана. Про карту в нем ничего не могу сказать. Упоминаемая мною карта была в предшествующем учебнике - черно-белом и с цветными вклейками. На обложке изображалась некая свалка рыцарей (черно-белых) на голубом либо зеленом фоне небес, где, собственно, и писалось название учебника. Абсолютно аналогичные были на украинском и болерусском языках (других мне не довелось видеть, так как в 6 классе я не учился в других республиках СССР). Поищу в закромах.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Chestnut
К	mpolikar (08.09.2008 12:27:44)
Дата	08.09.2008 16:58:00

ну я учился по советским учебникам

>Насколько я помню, в советском школьном учебнике по истории СВ для 6 кл (80-е гг.) вообще не упоминается про успешные походы Юстининана. Почему?

в 70-е годы

Юстиниан и его завоевания упоминались ЕМНИП, без особых подробностей. В качестве главных вех его правления, впрочем, риарились строительство Айя-Софии и подавление "народного восстания" "Ника"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Zorich
К	mpolikar (08.09.2008 12:27:44)
Дата	08.09.2008 15:59:51

Тоже отвечу для статистики

Приветствую Вас!

В школе учился в 1980-1990.
Соответственно, Античность и Средние Века пришлись на 1985-1986 гг.

В целом с Вами согласен: в советском школьном изложении истории Византия VI в. как-то "проваливалась" между падением Западной Римской империи (конец курса истории Античности) и формированием королевства франков (фактически начало курса истории Средних Веков).

Совершенно не помню, упоминались ли походы Юстиниана (думаю, скорее да, чем нет). Но факт в том, что мне этот период в школе совершенно не запомнился и я открывал его для себя уже студентом непосредственно по Прокопию Кесарийскому.

Вообще, от школьного курса запомнились только 3 события, связанных с Византией: походы славян на Царьград, падение Константинополя в 1204 и падение же Константинополя же в 1453.

С уважением, Дмитрий

От	Денис Фалин
К	mpolikar (08.09.2008 12:27:44)
Дата	08.09.2008 15:06:29

А в чем вообще сомнения?

>Почему?

Средние века преподавали в 7 классе (учился в 85-95гг) и ранней Византии была посвещена целая глава, где Юстиниану в частности уделялось достаточно внимания(насколько это возможно в рамках школьного курса). По крайней мере отражались реформы и успешные завоевания Византии, про храм Святой Софии упоминалось.
>Историю Византии упростили донельзя? Или разгром пары варварских королевств не укладывался в какую-то схему?
Нормально историю Византии преподавали. Факт разгрома "наших" православных крестоносцами в 1204г. отражался.
Вообще советские учебники истории всегда делали упор на борьбу разных крестьян за свои права. По кр. мере различным крестьянским восстаниям уделялось больше внимания чем войнам.

С уважением.

От	Мельник
К	Денис Фалин (08.09.2008 15:06:29)
Дата	08.09.2008 15:39:32

Re: А в...

>Вообще советские учебники истории всегда делали упор на борьбу разных крестьян за свои права. По кр. мере различным крестьянским восстаниям уделялось больше внимания чем войнам.
Это меня больше всего расстраивало. Войны и завоевания гораздо интереснее, но училка гнула линию на "исторический материализм" и борьбу голытьбы за свои права :-).

От	mpolikar
К	Денис Фалин (08.09.2008 15:06:29)
Дата	08.09.2008 15:13:37

Прошу прочитать внимательнее исходное сообщение

> Средние века преподавали в 7 классе (учился в 85-95гг) и ранней Византии была посвещена целая глава, где Юстиниану в частности уделялось достаточно внимания(насколько это возможно в рамках школьного курса). По крайней мере отражались реформы и успешные завоевания Византии, про храм Святой Софии упоминалось.

Вы учили историю Средних веков уже не в _советское время_. Раньше это было в 6-м классе , и походжов Юстиниана ЕМНИП не было. А потом этот перекос, конечно, пропробовали исправить.

С уважением,

От	Денис Фалин
К	mpolikar (08.09.2008 15:13:37)
Дата	08.09.2008 15:22:01

очень даже в советское :)

7класс - это 90-91гг у меня. СССР вполне ещё жив. А на старом советском учебнике Средних веков просто поменяли цифру 6 на 7 и добавили главу про Инков и Ацтеков(больше содержание никак не менялось). Я как интересующийся вопросом все учебники истории перечитал гораздо раньше.
>Вы учили историю Средних веков уже не в _советское время_. Раньше это было в 6-м классе , и походжов Юстиниана ЕМНИП не было. А потом этот перекос, конечно, пропробовали исправить.

И всё таки в чём сомнение? Повторяю усиление Византии в 6 веке упоминалось. Карта максимального расширения была. Юстиниан как преобразователь и строитель упоминался (без какого-либо отрицательного комментария). Крестовые же походы например описывались резко негативно.

С уважением.

От	mpolikar
К	Денис Фалин (08.09.2008 15:22:01)
Дата	08.09.2008 15:41:40

Re: очень даже...

> 7класс - это 90-91гг у меня.
Если Вы учились _10 лет_ в 1985-95 гг., не перескакивали через класс и не оставались на второй год, то наверное все же 91-92.

>СССР вполне ещё жив.
...

>А на старом советском учебнике Средних веков просто поменяли цифру 6 на 7 и добавили главу про Инков и Ацтеков(больше содержание никак не менялось). Я как интересующийся вопросом все учебники истории перечитал гораздо раньше.

> И всё таки в чём сомнение? Повторяю усиление Византии в 6 веке упоминалось. Карта максимального расширения была. Юстиниан как преобразователь и строитель упоминался (без какого-либо отрицательного комментария). Крестовые же походы например описывались резко негативно.

Как выглядел учебник и под чьей редакцией? Он у вас сохранился?

От	Денис Фалин
К	mpolikar (08.09.2008 15:41:40)
Дата	08.09.2008 17:19:29

Re: очень даже...

>> 7класс - это 90-91гг у меня.
>Если Вы учились _10 лет_ в 1985-95 гг., не перескакивали через класс и не оставались на второй год, то наверное все же 91-92.

В 89-90гг в СССР проводилась школьная реформа. Конкретный её смысл я так и не понял, но все ученики переводились в следующий клас прыжком через 1 год. Соответственно я не учился в 5классе, а сразу прыгнул в 6-й. Соответственно учебники на всех ещё новые не напечатали и у некоторых в 7 классе были старые учебники, напечатаные в первой половине 80-х (с цифрой 6 на обложке). Текстуально не совпадать могли только номера глав и параграфов, весь остальной текст плавно перекочевал во вновь напечатаный (с цифрой 7 на обложке).

>Как выглядел учебник и под чьей редакцией? Он у вас сохранился?
Опять для меня это станный вопрос. :) ВСЕ СОВЕТСКИЕ школьники учились по одним и тем же учебникам. Если найду, я сообщу.

С уважением.

От	mpolikar
К	Денис Фалин (08.09.2008 17:19:29)
Дата	08.09.2008 18:14:55

Re: очень даже...

>>Как выглядел учебник и под чьей редакцией? Он у вас сохранился?
> Опять для меня это станный вопрос. :) ВСЕ СОВЕТСКИЕ школьники учились по одним и тем же учебникам. Если найду, я сообщу.

во-первых, на закате СССР могли появиться какие-то новые учебники
во-вторых, не верю в _одни и те же_. Хотя бы потому что были школы с преподаванием на национальных языках.

От	Паршев
К	Денис Фалин (08.09.2008 15:06:29)
Дата	08.09.2008 15:11:40

Re: А в...

> Нормально историю Византии преподавали. Факт разгрома "наших" православных крестоносцами в 1204г. отражался.

Ну это-то даже с картинкой было!

От	Chestnut
К	Паршев (08.09.2008 15:11:40)
Дата	08.09.2008 16:59:48

Re: А в...

>> Нормально историю Византии преподавали. Факт разгрома "наших" православных крестоносцами в 1204г. отражался.
>
>Ну это-то даже с картинкой было!

Причём с оригинальной картинкой Гюстава Доре. А в более старых учебниках (60-х годов, где текст был идентичным, но кортинки другие) было жуткое порево на тему Доре, с крестоносцем на коне, пытающимся копьём поднять за ручку какой-то лежащий на земле кувшин

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (08.09.2008 16:59:48)
Дата	08.09.2008 17:44:01

Re: А в...

>Причём с оригинальной картинкой Гюстава Доре. А в более старых учебниках (60-х годов, где текст был идентичным, но кортинки другие) было жуткое порево на тему Доре, с крестоносцем на коне, пытающимся копьём поднять за ручку какой-то лежащий на земле кувшин

я ее как раз и помню.
детская психика так уязвима...
про книжку помню, никак до работы не донесу.

От	Белаш
К	Chestnut (08.09.2008 16:59:48)
Дата	08.09.2008 17:36:44

Это где штурм Константинополя с воды? (-)

От	Chestnut
К	Белаш (08.09.2008 17:36:44)
Дата	08.09.2008 18:54:12

штурм Константинополя с воды -- это репродукция с картины во дворче дожей

в Венеции. А у Доре была серия гравюр по крестовым походам. Одна из них и была в учебнике -- где Болдуин со товарищи въезжает в Константинополь, со знаменем в руке, в эдаком героиццком полуобороте

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Белаш
К	Chestnut (08.09.2008 18:54:12)
Дата	08.09.2008 19:26:50

Спасибо. (-)

От	Vladimir Galkov
К	mpolikar (08.09.2008 12:27:44)
Дата	08.09.2008 14:08:14

Re: Юстиниан и...

я учился в 1983-1993.

про Византию было очень мало сведений. почему-то освещалась только критика западного средневековья... посмотрю пожалуй в детской инцеклопедии.

когда я интересовался этим делом для меня было огромным открытием, что ещё в средние века был доказан факт подделки завещания Константина и более того, я тогда понял для себя, почему - у западной импери светская власть подчинена Римскому Папе, а в восточной - хиристианство подчинено интересам правителя.

От	b-graf
К	mpolikar (08.09.2008 12:27:44)
Дата	08.09.2008 13:47:38

иллюстрировали

Здравствуйте !

>Насколько я помню, в советском школьном учебнике по истории СВ для 6 кл (80-е гг.) вообще не упоминается про успешные походы Юстининана. Почему?

Учебники для 5 и 6-го класса были иллюстрацией к формационному подходу, также там с помощью конкретного материала вводились базовые понятия (например, что "государство" - не "страна", а машина классового господства :-), причем, как ни странно, это делалось на примере Древней Греции). ЕМНИП они вообще были крайне иллюстративными, событийная история там давалась выборочно, зато было много параграфов по экономическому и социальному строю. Возможно, в чем-то это было оправдано при хорошем преподавании, т.к. передавало идею историзма (что разные времена не похожи друг на друга), но лично я видел и примеры и плохого, т.е. когда учитель сам путался в материале (в 6-ом классе у меня преподавала бывшая пионервожатая, которую новая роль очень обременяла :-)).

Павел

От	mpolikar
К	b-graf (08.09.2008 13:47:38)
Дата	08.09.2008 14:34:23

Re: иллюстрировали

>Учебники для 5 и 6-го класса были иллюстрацией к формационному подходу,
Вспоминается мнение Мамардашвили о "пятичленке" в преподавании истории...

>также там с помощью конкретного материала вводились базовые понятия (например, что "государство" - не "страна", а машина классового господства :-), причем, как ни странно, это делалось на примере Древней Греции).

ЕМНИП в 5-м классе акцент делался на Древней Греции и Риме, а в 6-м кл. - на Франции.

>ЕМНИП они вообще были крайне иллюстративными, событийная история там давалась выборочно,
История Древней Греции и Рима IMHO освещены были хорошо.

От	b-graf
К	mpolikar (08.09.2008 14:34:23)
Дата	09.09.2008 15:25:50

Re: иллюстрировали

Здравствуйте !

>ЕМНИП в 5-м классе акцент делался на Древней Греции и Риме, а в 6-м кл. - на Франции.

Кажется, да - тогда точно, чтобы проиллюстировать рабовладельческий строй и феодализм.

> История Древней Греции и Рима IMHO освещены были хорошо.

ЕМНИП они были обе без "концовок", т.е. только классические периоды.

Павел

От	mpolikar
К	b-graf (09.09.2008 15:25:50)
Дата	09.09.2008 16:07:32

Re: иллюстрировали

>ЕМНИП они были обе без "концовок", т.е. только классические периоды.

Ну, почему же? Обе концовки были четко прописаны.
Македония подчинила себе Грецию. а в дальнешеа была разбита Римом. ЕМНИП в учебнике был текст с описанием триумфа Эмилия Павела, где македонского царя вели в цепях...
Рим захвачен сначала готами, а затем вандалами. Картинка была. Империя пала. Древний мир закончился.

От	b-graf
К	mpolikar (09.09.2008 16:07:32)
Дата	09.09.2008 19:26:04

Re: иллюстрировали

Здравствуйте !

>Македония подчинила себе Грецию. а в дальнешеа была разбита Римом. ЕМНИП в учебнике был текст с описанием триумфа Эмилия Павела, где македонского царя вели в цепях...
>Рим захвачен сначала готами, а затем вандалами. Картинка была. Империя пала. Древний мир закончился.

Но там это шло скорее не как концовка, а как эпилог. Т.е. ни что было после Пелопонесской войны, ни что было в III в. н.э. в Риме не описывалось. В случае Рима была глава о кризисе рабовладельческого способа производства (с несоответствовавшей тексту картинкой чего-то, похожего на комбайн на гужевой тяге :-)), с Грецией - что-то невнятное, как они дошли до жизни такой (сразу появлялись Демосфен и Херонея).

Павел

От	b-graf
К	b-graf (08.09.2008 13:47:38)
Дата	08.09.2008 13:50:05

а вообще

надо посмотреть в тогдашних пособиях для учителей - там цели курса объяснялись (за 6-ой класс не видел, но за 5-ый - было). Т.е. не "новое в исторической науке" (84 и 88 г.г. издания ЕМНИП), а именно методические.

Павел

От	vergen
К	mpolikar (08.09.2008 12:27:44)
Дата	08.09.2008 13:15:10

Re: Юстиниан и...

>Насколько я помню, в советском школьном учебнике по истории СВ для 6 кл (80-е гг.) вообще не упоминается про успешные походы Юстининана. Почему?
>Историю Византии упростили донельзя? Или разгром пары варварских королевств не укладывался в какую-то схему?

в школьном атласе - рисовали:)

От	mpolikar
К	vergen (08.09.2008 13:15:10)
Дата	08.09.2008 13:19:55

Атлас цензура не досмотрела) (-)

От	ttt2
К	mpolikar (08.09.2008 12:27:44)
Дата	08.09.2008 12:44:05

Про раннюю Византию вообще почти ничего не было

По какой то причине почти только про Западную римскую империю

О том что вообще практически никакой Византии не было - была (Восточная) Римская империя - вообще не упоминалось

От	Warrior Frog
К	ttt2 (08.09.2008 12:44:05)
Дата	08.09.2008 14:06:21

Ну в конце 80х вышля 2 томн ХудКнига "Русь Изначальная".

Здравствуйте, Алл
>По какой то причине почти только про Западную римскую империю

>О том что вообще практически никакой Византии не было - была (Восточная) Римская империя - вообще не упоминалось

Так там вполне описывались и Юстиниан и Велизарий и битвы в южн. Италии

От	Паршев
К	Warrior Frog (08.09.2008 14:06:21)
Дата	08.09.2008 14:13:09

Да и вообще В.Иванов много хорошего сделал :) (-)

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (08.09.2008 14:13:09)
Дата	08.09.2008 17:49:37

Ну, там много, конечно познавательного, но вообще-то местами

Здравствуйте,
его трилогия повергала в шок даже при первом прочтении в нежном возрасте.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (08.09.2008 17:49:37)
Дата	09.09.2008 00:19:55

Все, что там касается нашей родины слонов - поражает воображение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ужасающим ужасом. Но славяносеки его любили нежно - чистые воды, благородные варвары, все дела.

И. Кошкин

От	Пассатижи (К)
К	Пассатижи (К) (08.09.2008 17:49:37)
Дата	08.09.2008 18:09:05

Ну не было никаких ильменских словен в 6 веке, и тогла об этом уже знали (-)

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (08.09.2008 18:09:05)
Дата	08.09.2008 18:28:22

Что их не было - знать мы и сейчас не можем

как и в минус шестом. Мы не знаем, были ли они там.
А вот насчет славян рядом - кривичей - с шестого вроде бы они уже вполне наличествовали, и если принять гипотезу, что словене выделились из кого-то из соседей - то для худлитературы вполне.

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (08.09.2008 18:28:22)
Дата	08.09.2008 19:04:15

Славян на Ильмене в 6-м веке не было, это б.м. точно. Также

Здравствуйте,

б.м. точно, что пришли они туда из западной прибалтики, а не с Карпат, как кривичи (но это да, тогда еще не было проработано)

>А вот насчет славян рядом - кривичей - с шестого вроде бы они уже вполне наличествовали,<

в районе Пскова, вроде да.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	vergen
К	Пассатижи (К) (08.09.2008 19:04:15)
Дата	08.09.2008 23:04:54

Re: Славян на...

>б.м. точно, что пришли они туда из западной прибалтики, а не с Карпат, как кривичи (но это да, тогда еще не было проработано)

емнип
то не так уж и точно:)

От	Пассатижи (К)
К	vergen (08.09.2008 23:04:54)
Дата	09.09.2008 15:09:32

Более-менее, хотя оспорить, конечно можно (-)

От	vergen
К	Пассатижи (К) (09.09.2008 15:09:32)
Дата	10.09.2008 14:17:59

точно не упомню

но кажись у Трубачева - по филологии выходило что они тоже шли по пути карпаты-днепр и вверх по днепру.

От	Пассатижи (К)
К	vergen (10.09.2008 14:17:59)
Дата	10.09.2008 14:48:55

Ну, когда-то, все славяне шли с Карпат, но словене, сначала в южную прибалтику

Здравствуйте,
ну Вы ж понимаете, что все это точно не фиксируется, но сейчас б.м. единогласно считается, что ильменские словене как-то родственны бодричам.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	mpolikar
К	Пассатижи (К) (08.09.2008 19:04:15)
Дата	08.09.2008 21:53:47

а установлено , каким путем туда кривичи добирались из западной Прибалтики? (-)

От	Паршев
К	mpolikar (08.09.2008 21:53:47)
Дата	09.09.2008 12:08:12

А как это установить? Такие перекочевки делались в считанные недели,

как их зафиксировать археологически?:

От	mpolikar
К	Паршев (09.09.2008 12:08:12)
Дата	09.09.2008 13:43:29

Если шли по территории современной Прибалтики /сев.Белоруссии, да

еще при не очень доброжелательно настроенных балтах, то наверное все же подольше, да и следы в виде сожженых городищ остаться могли

От	Паршев
К	mpolikar (09.09.2008 13:43:29)
Дата	09.09.2008 18:00:26

Re: Если шли...

>еще при не очень доброжелательно настроенных балтах, то наверное все же подольше, да и следы в виде сожженых городищ остаться могли

Зачем что-то жечь? Если бы жгли, то на освобожденной территории и сели бы. Но ведь прошли насквозь, между прочим в более суровые и менее плодородные края, не занятые в основном. То есть мирно. Покидали шмотки в лодьи и погребли по рекам.

От	Паршев
К	Паршев (09.09.2008 18:00:26)
Дата	09.09.2008 18:00:51

Re: Если шли... (-)

От	Пассатижи (К)
К	mpolikar (09.09.2008 13:43:29)
Дата	09.09.2008 14:52:01

Плотность населения предельно низкая, кроме того, Лебедев отмечал, что

Здравствуйте,
территория между Псковским-Чудским озерами и Ильменем столетиями оставалась незаселеннной, вообще.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Пассатижи (К)
К	mpolikar (08.09.2008 21:53:47)
Дата	08.09.2008 22:09:56

А с чего Вы взяли, что кривичи куда-то добирались из западной прибалтики? (-)

От	mpolikar
К	Пассатижи (К) (08.09.2008 22:09:56)
Дата	09.09.2008 13:24:07

AFAIK по данным краниологии, кривичи и словене ильменские

родственны именно славянам западной балтики.
ЕМНИП Седов об этом пишет.

От	Паршев
К	mpolikar (09.09.2008 13:24:07)
Дата	09.09.2008 17:58:43

Я на эту тему говорил с первоисточником

именно с Алексеевой.
Там речь о том, что есть серии черепов из Новгорода, сходных с сериями конкретно бодричей (вот это и есть юго-западная Балтика). Но не при основании Ладоги, позднее. То есть это могут быть не словене, а беженцы среди словен (это я сформулировал, она не отрицала).

Кривичи же - вроде не родственны словенам, не знаю, откуда это Седов взял.

От	mpolikar
К	Паршев (09.09.2008 17:58:43)
Дата	10.09.2008 12:28:01

Re: о кривичах и словенах

http://www.mubiu.ru/ogd/ISTORIA/4/liter.files/end.htm цитата из Данилевского
"Так, в антропологическом строении восточного славянства раннего периода выделяются четыре основных типа. Они установлены при анализе костных останков, полученных из курганов и городских кладбищ Древней Руси, независимо от племенных ареалов, намечаемых археологией и летописью.
Для юго-западной части территории, заселенной восточными славянами, характерен мезокранный, относительно широколицый антропологический тип. Серии таких черепов найдены в курганах Волыни и южных регионов Прикарпатского Полесья, в древнерусских могильниках Прикарпатья и Молдовии, а также в некрополях Киева, Витичева и Родни. Их ближайшие аналоги выявляются среди краниологических материалов из средневековых славянских погребений Польши и Чехословакии. Происхождение этого антропологического типа славян пока не выяснено. В восточноевропейских материалах предшествующего времени каких-либо генетических корней его обнаружить пока не удалось. Частично это объясняется тем, что у многих племен Средней и Восточной Европы в I тыс. до н.э. и в I тыс. н.э. господствовал обряд кремации умерших, который не оставляет материалов для антропологов.
В днепровском левобережье и бассейне верхней Оки локализуется второй антропологический тип восточного славянства. Он характеризуется средним или узким лицом и долихо-субмезокранией. При сравнительном сопоставлении криниометрии славян днепровского лесостепного левобережья и населения II-IV вв., известного по черняховским могильникам, была обнаружена их явная близость. В свою очередь черняховское население, судя по антропологическим данным, в значительной степени восходит к скифскому. Таким образом, ранние славяне Среднего Поднепровья, принадлежавшие к рассматриваемому антропологическому типу, видимо, были в основном славянизированными потомками скифского (ираноязычного) населения тех же областей.
Труднее ответить на вопрос о происхождении долихо-мезокранного узко-среднелицего антропологического типа славян левобережной части Верхнего Поднепровья и верхней Оки. Не исключено, что распространение этого типа здесь было результатом расселения славян из Среднего Поднепровья. Особенности краниологических материалов Окского бассейна можно объяснить частичной ассимиляцией с финно-уграми. Однако не исключено, что рассматриваемый антропологический тип в этих областях восходит к глубокой древности. Расселившиеся здесь славяне смешались с местным населением и могли унаследовать их антропологическое строение.
На территории Белоруссии выявляется третий антропологический тип восточного славянства - долихокранный широколицый. Имеются все основания полагать, что этот тип в Верхнем Поднепровье и в бассейне Западной Двины - результат ассимиляции местных балтов славянами. Формирование же долихокранного широколицего антропологического типа в Восточной Европе восходит к весьма отдаленному периоду - культуре боевых топоров эпохи бронзы.
Четвертый антропологический тип восточного славянства характеризуется мезо- или суббрахикранией, низким или низко-средним, сравнительно узким лбом. Черепа, принадлежавшие этому типу, были найдены в курганах и могильниках Северо-Западной Руси. Суббрахикранный узколицый антропологический тип славян не связан с антропологическим строением прибалтийско-финского населения, жившего в Новгородско-Псковской земле в древности. Ближайшие аналогии черепам раннесредневековых славян Новгородской и Псковской земель обнаруживаются в северо-западной части общего славянского ареала - в землях балтийских славян. Это приводит к выводу о переселении предков новгородских словен и кривичей откуда-то из бассейнов Одры и Вислы. "

От	Пассатижи (К)
К	mpolikar (10.09.2008 12:28:01)
Дата	10.09.2008 13:05:23

Краниология и мать ее антропология - лженауки)))

Здравствуйте,
в приведенной цитате свалены в кучу ВСЕ кривичи и словене ильменские с характеристикой
"Четвертый антропологический тип восточного славянства характеризуется мезо- или суббрахикранией, низким или низко-средним, сравнительно узким лбом. Черепа, принадлежавшие этому типу, были найдены в курганах и могильниках Северо-Западной Руси. Суббрахикранный узколицый антропологический тип славян не связан с антропологическим строением прибалтийско-финского населения, жившего в Новгородско-Псковской земле в древности. Ближайшие аналогии черепам раннесредневековых славян Новгородской и Псковской земель обнаруживаются в северо-западной части общего славянского ареала - в землях балтийских славян. Это приводит к выводу о переселении предков новгородских словен и кривичей откуда-то из бассейнов Одры и Вислы. "

с другой стороны

"Антропология объединяет западных славян и ильменских словен в одну группу. Узколицые суббрахикефалы Новгородской земли обнаруживают ближайшие аналогии среди краниологических материалов балтийских славян. Черепа ободритов также суббрахикефальны (черепной указатель 76,6; у новгородских словен — 77,2) и узколицы (скуловой диаметр 132,2; у новгородских словен — 132.1). Все эти данные свидетельствуют о том, что славяне, осевшие в Ильменском регионе, имеют не днепровское, а западное происхождение41. Выделяется ареал близких антропологических типов, принадлежащих к балтийскому морю, — балтийский. В него входят поляне (польские), висляне, ободриты, поморяне, словени новгородские, кривичи полоцкие, радимичи, дреговичи и, возможно, волыняне". http://www.historia.ru/2002/07/merkulov.htm

Обращаем внимание, что речь идет не о кривичах вообще, а о полоцких кривичах.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	mpolikar
К	Пассатижи (К) (10.09.2008 13:05:23)
Дата	10.09.2008 13:53:22

продажные деффки империализьма))

"По вопросу о происхождении славянских предков кривичей существуют две точки зрения. Первая связывает их родину с территорией северной Польши (причем утверждается, что сначала кривичи пришли на Псковщину (VI век) (через Среднее Понеманье[5]), а затем двинулись на юг и заселили Смоленщину и Беларусь)[6], другая - с карпатским регионом."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кривич

От	Пассатижи (К)
К	mpolikar (10.09.2008 13:53:22)
Дата	10.09.2008 14:02:34

Обтекаемо, но тоже не совсем верно

Здравствуйте,
Наиболее ранние курганы славянского населения были открыты и исследованы нашей экспедицией в 1984, 1986 годах16. До этого времени предполагалось, что славянское население появляется на территории области в IX-X веках. Однако раскопки могильников культуры длинных курганов в Чагодощенском районе у д. Стулово (Варшавский шлюз-I) и у д. Мишине при впадении р. Белой в р. Кобожу дали материалы V - VI веков. Археологическая датировка была подтверждена радиоуглеродной: по углю для одного из курганов на Усть-Белой была получена дата 1460±30 лет назад (ЛЕ-4562), для другого - 1450±60 лет назад (ЛЕ-3549).
http://www.rusarch.ru/bashenkin1.htm
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Пассатижи (К)
К	mpolikar (09.09.2008 13:24:07)
Дата	09.09.2008 14:54:03

ЕМНИП кривичи таки относятся к южной группе славян, словене - к северной

Здравствуйте,
если для Вас этот вопрос принципиален, я могу покопаться и дать отсылку к источникам, но времени особо нет.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (08.09.2008 19:04:15)
Дата	08.09.2008 19:07:01

Re: Славян на...

это не история, это логика - доказывать отсутствие чего-то очень сложно, наличие же доказывается однозначно находками. А отсутствие находок ничего не доказывает.
Косвенно обилие неславянских находок 6-го века косвенно доказывало бы, но его нет.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (08.09.2008 17:49:37)
Дата	08.09.2008 17:54:54

Всё на хорошем уровне именно историческом (для знаний того времени) (-)

От	Паршев
К	mpolikar (08.09.2008 12:27:44)
Дата	08.09.2008 12:38:33

Учебники-учебниками

а про крестовые походы в советское время была только одна (1) тонкая книжка.
Ну были популярные темы и непопулярные. Про походы Щени и других полководцев его времени тоже как-то не очень писали.

От	mpolikar
К	Паршев (08.09.2008 12:38:33)
Дата	08.09.2008 12:42:12

какая? (-)

От	Паршев
К	mpolikar (08.09.2008 12:42:12)
Дата	08.09.2008 12:55:32

Мишулина

ну ещё была совершенно шикарная "Историография крестовых походов" Заборова, но это очень узкоспециальная и микроскопического тиража.

От	mpolikar
К	Паршев (08.09.2008 12:55:32)
Дата	08.09.2008 13:08:33

и все?

>ну ещё была совершенно шикарная "Историография крестовых походов" Заборова, но это очень узкоспециальная и микроскопического тиража.
а Заборов М.А. "Крестовые походы". М.1956г. Научно-популярная серия.

От	Паршев
К	mpolikar (08.09.2008 13:08:33)
Дата	08.09.2008 13:15:27

а вообще вру

>а Заборов М.А. "Крестовые походы". М.1956г. Научно-популярная серия.

Да, Вы правы - данная книга правда была изд-ва Академии Наук, видимо очень малым тиражом, а вот позднее были его же брошюры Учпедгиза - в начале 60-х.

Но всё равно тема была непопулярна :) в библиотеках в конце 70-х ничего по теме не было, я искал :)

От	Zevs
К	mpolikar (08.09.2008 12:27:44)
Дата	08.09.2008 12:36:03

Re: Юстиниан и...

Ave!
>Насколько я помню, в советском школьном учебнике по истории СВ для 6 кл (80-е гг.) вообще не упоминается про успешные походы Юстининана. Почему?

Учился в начале 90-х истории СВ по учебнику сер. 80-х. Было там про походы Юстиниана. Не помню конкретики, но в памяти осело.

Vale!

От	Пассатижи (К)
К	mpolikar (08.09.2008 12:27:44)
Дата	08.09.2008 12:28:52

Почему? Вроде про итальянскую компанию помяналось (-)

От	mpolikar
К	Пассатижи (К) (08.09.2008 12:28:52)
Дата	08.09.2008 12:34:11

в каком именно учебнике? (-)

От	Пассатижи (К)
К	mpolikar (08.09.2008 12:34:11)
Дата	08.09.2008 12:35:45

Истории)))) Я учился в школе с 79 по 89-й, не помню уже в каком классе это было (-)

От	mpolikar
К	Пассатижи (К) (08.09.2008 12:35:45)
Дата	08.09.2008 12:48:48

ИМХо "открытие" юстиниановой реконкисты Италии

произошло благодаря фильму "Битва за Рим" и книге/фильму "Русь изначальная"

От	Пассатижи (К)
К	mpolikar (08.09.2008 12:48:48)
Дата	08.09.2008 12:52:46

Не буду спорить. Здесь мои осчусчения против Вашей уверенности)))

Здравствуйте,
мне кажется, что в школе было про итальянскую войну, Юстиниана и Велизария. Вроде даже карта в учебнике была, где юг Италии покрашен в византийскии цвета. И репродукция мозаичного портрета Юстиниана с супругой. Но может это все абберрации.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Мельник
К	Пассатижи (К) (08.09.2008 12:52:46)
Дата	08.09.2008 15:34:23

Re: Не буду...

>Здравствуйте,
>мне кажется, что в школе было про итальянскую войну, Юстиниана и Велизария. Вроде даже карта в учебнике была, где юг Италии покрашен в византийскии цвета.
Добрый день!
В школьном атласе к "Истории средних веков" действительно были указаны "Границы Византийской империи в период расцвета". Ничего конкретного по поводу войн не сообщалось, больше внимания оказывалось "возвращению" римских порядков, колонам, административной реформе Юстиниана.
Это я о 1988-90 годах :-)

От	mpolikar
К	Пассатижи (К) (08.09.2008 12:52:46)
Дата	08.09.2008 13:03:34

надо смотреть кто по какому учебнику учился...

>мне кажется, что в школе было про итальянскую войну, Юстиниана и Велизария. Вроде даже карта в учебнике была, где юг Италии покрашен в византийскии цвета.

Хм... А картах про истории, которые прилагались к учебнику, либо в атласе по истории 6 кл. было, но не в оранжевый цвет империи, а контуром, без объяснения в учебнике причин и обястоятельств, когда Италия вдруг стала византийской и когда перестала быть ей.
В общем, надо уточнять по какому именно учебнику кто учился и смотреть оригинал, не полагаясь на память.

На черно-белых картах в собственно учебнике, где показывались изменения территории Византии, давали
- V в (строго восточную половину империи),
- VIII в. когда арабы заняли Сирию и Египет, а славяне значительную часть балкан (то, что часть Италии остается византийской, не указывалось!)
- XI в, причем в границах максимального распространения завоеваний сельджуков, когда они заняли всю Малую Азию и стояли на Босфоре. Про частичную реконкисту Малой Азии в дальнейшем тоже ЕМНИП ни слова)

>И репродукция мозаичного портрета Юстиниана с супругой.

Репродукции были на цветной вклейке. Я потому и сказал, что нет именно инфы по походам Юстининана.

От	mpolikar
К	mpolikar (08.09.2008 13:03:34)
Дата	08.09.2008 13:04:50

Re: надо смотреть

>- VIII в. когда арабы заняли Сирию и Египет, а славяне значительную часть балкан (то, что часть Италии остается византийской, не указывалось!)
Все же, наверное, не VIII, а IX

От	Бирсерг
К	Пассатижи (К) (08.09.2008 12:52:46)
Дата	08.09.2008 13:00:32

Re: Не буду...

Было подобное :-) Еще в контексте 4 крузада упоминалась и турок-сельджуков а затем и османов...

От	Андю
К	Пассатижи (К) (08.09.2008 12:52:46)
Дата	08.09.2008 12:56:12

Карта с "нашими" Италией и куском Туниса (?) точно была. :-)))) (-)

От	mpolikar
К	Андю (08.09.2008 12:56:12)
Дата	08.09.2008 13:06:13

Может быть, в школьном атласе по истории, но не в учебнике? (-)

От	Андю
К	mpolikar (08.09.2008 13:06:13)
Дата	08.09.2008 13:07:19

Ага, в Атласе. Учебник, ПМСМ, кроме вклеек в конце, был ч/б. :-) (-)

От	mpolikar
К	Андю (08.09.2008 13:07:19)
Дата	08.09.2008 13:09:40

Так карты в атласе в данном случае не получили объяснения в учебнике... (-)

От	Евгений Путилов
К	mpolikar (08.09.2008 13:09:40)
Дата	08.09.2008 17:58:20

была ч-б карта в учебнике для 6 класса. Точно помню. (-)

От	mpolikar
К	Евгений Путилов (08.09.2008 17:58:20)
Дата	08.09.2008 18:12:04

с византийской Италией? (-)

От	Евгений Путилов
К	mpolikar (08.09.2008 18:12:04)
Дата	08.09.2008 18:19:36

Да.

Там были указаны границы империи на период ее наибольшего территориального "раздувания". Походы Юстиниана были указаны стрелками с датами. Кроме того, различные территории были заштрихованы по-разному в зависимости от времени то ли присоединения, то ли пребывания в составе империи. Еще и некие солдаты были нарисованы на карте в стиле "школьно-атласного примитивизма". Если сильно надо, могу разыскать ту карту в течение недели.

От	Андю
К	mpolikar (08.09.2008 13:09:40)
Дата	08.09.2008 13:12:12

Не спорю, но про частичную реконкисту Италии в учебнике что-то говорилось, IMHO. (-)

От	Андю
К	mpolikar (08.09.2008 12:48:48)
Дата	08.09.2008 12:52:13