От Пассатижи (К)
К Паршев
Дата 08.09.2008 19:04:15
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Славян на Ильмене в 6-м веке не было, это б.м. точно. Также

Здравствуйте,

б.м. точно, что пришли они туда из западной прибалтики, а не с Карпат, как кривичи (но это да, тогда еще не было проработано)

>А вот насчет славян рядом - кривичей - с шестого вроде бы они уже вполне наличествовали,<

в районе Пскова, вроде да.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (08.09.2008 19:04:15)
Дата 08.09.2008 23:04:54

Re: Славян на...

>б.м. точно, что пришли они туда из западной прибалтики, а не с Карпат, как кривичи (но это да, тогда еще не было проработано)

емнип
то не так уж и точно:)
От Пассатижи (К)
К vergen (08.09.2008 23:04:54)
Дата 09.09.2008 15:09:32

Более-менее, хотя оспорить, конечно можно (-)
От vergen
К Пассатижи (К) (09.09.2008 15:09:32)
Дата 10.09.2008 14:17:59

точно не упомню

но кажись у Трубачева - по филологии выходило что они тоже шли по пути карпаты-днепр и вверх по днепру.
От Пассатижи (К)
К vergen (10.09.2008 14:17:59)
Дата 10.09.2008 14:48:55

Ну, когда-то, все славяне шли с Карпат, но словене, сначала в южную прибалтику

Здравствуйте,
ну Вы ж понимаете, что все это точно не фиксируется, но сейчас б.м. единогласно считается, что ильменские словене как-то родственны бодричам.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От mpolikar
К Пассатижи (К) (08.09.2008 19:04:15)
Дата 08.09.2008 21:53:47

а установлено , каким путем туда кривичи добирались из западной Прибалтики? (-)
От Паршев
К mpolikar (08.09.2008 21:53:47)
Дата 09.09.2008 12:08:12

А как это установить? Такие перекочевки делались в считанные недели,

как их зафиксировать археологически?:
От mpolikar
К Паршев (09.09.2008 12:08:12)
Дата 09.09.2008 13:43:29

Если шли по территории современной Прибалтики /сев.Белоруссии, да

еще при не очень доброжелательно настроенных балтах, то наверное все же подольше, да и следы в виде сожженых городищ остаться могли
От Паршев
К mpolikar (09.09.2008 13:43:29)
Дата 09.09.2008 18:00:26

Re: Если шли...

>еще при не очень доброжелательно настроенных балтах, то наверное все же подольше, да и следы в виде сожженых городищ остаться могли

Зачем что-то жечь? Если бы жгли, то на освобожденной территории и сели бы. Но ведь прошли насквозь, между прочим в более суровые и менее плодородные края, не занятые в основном. То есть мирно. Покидали шмотки в лодьи и погребли по рекам.
От Паршев
К Паршев (09.09.2008 18:00:26)
Дата 09.09.2008 18:00:51

Re: Если шли... (-)
От Пассатижи (К)
К mpolikar (09.09.2008 13:43:29)
Дата 09.09.2008 14:52:01

Плотность населения предельно низкая, кроме того, Лебедев отмечал, что

Здравствуйте,
территория между Псковским-Чудским озерами и Ильменем столетиями оставалась незаселеннной, вообще.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К mpolikar (08.09.2008 21:53:47)
Дата 08.09.2008 22:09:56

А с чего Вы взяли, что кривичи куда-то добирались из западной прибалтики? (-)
От mpolikar
К Пассатижи (К) (08.09.2008 22:09:56)
Дата 09.09.2008 13:24:07

AFAIK по данным краниологии, кривичи и словене ильменские

родственны именно славянам западной балтики.
ЕМНИП Седов об этом пишет.
От Паршев
К mpolikar (09.09.2008 13:24:07)
Дата 09.09.2008 17:58:43

Я на эту тему говорил с первоисточником

именно с Алексеевой.
Там речь о том, что есть серии черепов из Новгорода, сходных с сериями конкретно бодричей (вот это и есть юго-западная Балтика). Но не при основании Ладоги, позднее. То есть это могут быть не словене, а беженцы среди словен (это я сформулировал, она не отрицала).

Кривичи же - вроде не родственны словенам, не знаю, откуда это Седов взял.
От mpolikar
К Паршев (09.09.2008 17:58:43)
Дата 10.09.2008 12:28:01

Re: о кривичах и словенах

http://www.mubiu.ru/ogd/ISTORIA/4/liter.files/end.htm цитата из Данилевского
"Так, в антропологическом строении восточного славянства раннего периода выделяются четыре основных типа. Они установлены при анализе костных останков, полученных из курганов и городских кладбищ Древней Руси, независимо от племенных ареалов, намечаемых археологией и летописью.
Для юго-западной части территории, заселенной восточными славянами, характерен мезокранный, относительно широколицый антропологический тип. Серии таких черепов найдены в курганах Волыни и южных регионов Прикарпатского Полесья, в древнерусских могильниках Прикарпатья и Молдовии, а также в некрополях Киева, Витичева и Родни. Их ближайшие аналоги выявляются среди краниологических материалов из средневековых славянских погребений Польши и Чехословакии. Происхождение этого антропологического типа славян пока не выяснено. В восточноевропейских материалах предшествующего времени каких-либо генетических корней его обнаружить пока не удалось. Частично это объясняется тем, что у многих племен Средней и Восточной Европы в I тыс. до н.э. и в I тыс. н.э. господствовал обряд кремации умерших, который не оставляет материалов для антропологов.
В днепровском левобережье и бассейне верхней Оки локализуется второй антропологический тип восточного славянства. Он характеризуется средним или узким лицом и долихо-субмезокранией. При сравнительном сопоставлении криниометрии славян днепровского лесостепного левобережья и населения II-IV вв., известного по черняховским могильникам, была обнаружена их явная близость. В свою очередь черняховское население, судя по антропологическим данным, в значительной степени восходит к скифскому. Таким образом, ранние славяне Среднего Поднепровья, принадлежавшие к рассматриваемому антропологическому типу, видимо, были в основном славянизированными потомками скифского (ираноязычного) населения тех же областей.
Труднее ответить на вопрос о происхождении долихо-мезокранного узко-среднелицего антропологического типа славян левобережной части Верхнего Поднепровья и верхней Оки. Не исключено, что распространение этого типа здесь было результатом расселения славян из Среднего Поднепровья. Особенности краниологических материалов Окского бассейна можно объяснить частичной ассимиляцией с финно-уграми. Однако не исключено, что рассматриваемый антропологический тип в этих областях восходит к глубокой древности. Расселившиеся здесь славяне смешались с местным населением и могли унаследовать их антропологическое строение.
На территории Белоруссии выявляется третий антропологический тип восточного славянства - долихокранный широколицый. Имеются все основания полагать, что этот тип в Верхнем Поднепровье и в бассейне Западной Двины - результат ассимиляции местных балтов славянами. Формирование же долихокранного широколицего антропологического типа в Восточной Европе восходит к весьма отдаленному периоду - культуре боевых топоров эпохи бронзы.
Четвертый антропологический тип восточного славянства характеризуется мезо- или суббрахикранией, низким или низко-средним, сравнительно узким лбом. Черепа, принадлежавшие этому типу, были найдены в курганах и могильниках Северо-Западной Руси. Суббрахикранный узколицый антропологический тип славян не связан с антропологическим строением прибалтийско-финского населения, жившего в Новгородско-Псковской земле в древности. Ближайшие аналогии черепам раннесредневековых славян Новгородской и Псковской земель обнаруживаются в северо-западной части общего славянского ареала - в землях балтийских славян. Это приводит к выводу о переселении предков новгородских словен и кривичей откуда-то из бассейнов Одры и Вислы. "
От Пассатижи (К)
К mpolikar (10.09.2008 12:28:01)
Дата 10.09.2008 13:05:23

Краниология и мать ее антропология - лженауки)))

Здравствуйте,
в приведенной цитате свалены в кучу ВСЕ кривичи и словене ильменские с характеристикой
"Четвертый антропологический тип восточного славянства характеризуется мезо- или суббрахикранией, низким или низко-средним, сравнительно узким лбом. Черепа, принадлежавшие этому типу, были найдены в курганах и могильниках Северо-Западной Руси. Суббрахикранный узколицый антропологический тип славян не связан с антропологическим строением прибалтийско-финского населения, жившего в Новгородско-Псковской земле в древности. Ближайшие аналогии черепам раннесредневековых славян Новгородской и Псковской земель обнаруживаются в северо-западной части общего славянского ареала - в землях балтийских славян. Это приводит к выводу о переселении предков новгородских словен и кривичей откуда-то из бассейнов Одры и Вислы. "

с другой стороны

"Антропология объединяет западных славян и ильменских словен в одну группу. Узколицые суббрахикефалы Новгородской земли обнаруживают ближайшие аналогии среди краниологических материалов балтийских славян. Черепа ободритов также суббрахикефальны (черепной указатель 76,6; у новгородских словен — 77,2) и узколицы (скуловой диаметр 132,2; у новгородских словен — 132.1). Все эти данные свидетельствуют о том, что славяне, осевшие в Ильменском регионе, имеют не днепровское, а западное происхождение41. Выделяется ареал близких антропологических типов, принадлежащих к балтийскому морю, — балтийский. В него входят поляне (польские), висляне, ободриты, поморяне, словени новгородские, кривичи полоцкие, радимичи, дреговичи и, возможно, волыняне". http://www.historia.ru/2002/07/merkulov.htm

Обращаем внимание, что речь идет не о кривичах вообще, а о полоцких кривичах.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От mpolikar
К Пассатижи (К) (10.09.2008 13:05:23)
Дата 10.09.2008 13:53:22

продажные деффки империализьма))

"По вопросу о происхождении славянских предков кривичей существуют две точки зрения. Первая связывает их родину с территорией северной Польши (причем утверждается, что сначала кривичи пришли на Псковщину (VI век) (через Среднее Понеманье[5]), а затем двинулись на юг и заселили Смоленщину и Беларусь)[6], другая - с карпатским регионом."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кривич
От Пассатижи (К)
К mpolikar (10.09.2008 13:53:22)
Дата 10.09.2008 14:02:34

Обтекаемо, но тоже не совсем верно

Здравствуйте,
Наиболее ранние курганы славянского населения были открыты и исследованы нашей экспедицией в 1984, 1986 годах16. До этого времени предполагалось, что славянское население появляется на территории области в IX-X веках. Однако раскопки могильников культуры длинных курганов в Чагодощенском районе у д. Стулово (Варшавский шлюз-I) и у д. Мишине при впадении р. Белой в р. Кобожу дали материалы V - VI веков. Археологическая датировка была подтверждена радиоуглеродной: по углю для одного из курганов на Усть-Белой была получена дата 1460±30 лет назад (ЛЕ-4562), для другого - 1450±60 лет назад (ЛЕ-3549).
http://www.rusarch.ru/bashenkin1.htm
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К mpolikar (09.09.2008 13:24:07)
Дата 09.09.2008 14:54:03

ЕМНИП кривичи таки относятся к южной группе славян, словене - к северной

Здравствуйте,
если для Вас этот вопрос принципиален, я могу покопаться и дать отсылку к источникам, но времени особо нет.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (08.09.2008 19:04:15)
Дата 08.09.2008 19:07:01

Re: Славян на...

это не история, это логика - доказывать отсутствие чего-то очень сложно, наличие же доказывается однозначно находками. А отсутствие находок ничего не доказывает.
Косвенно обилие неславянских находок 6-го века косвенно доказывало бы, но его нет.