От Ardan
К All
Дата 08.09.2008 23:50:37
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

РСЗО против мобильных комплексов ПВО

Вопрос к знатокам - рассматривалась ли когда-либо возможность использования РСЗО против мобильных комплексов ПВО?
Поясняю мысль. Летит самолет. Его облучает радар мобильного комплекса. Предположим, у самолета есть некий прибор (не спрашивайте, что за прибор), который тут же определяет координаты радара. Дальше вспотевший пилот жмет кнопку "Помогите!" и начинает усиленно заниматься самоспасением. Проходит некоторе время, необходимое для прохождения информации от пилота до дежурной батареи РСЗО, плюс введение координат, после чего первая "Помогите" выходит из пусковой трубы в направлении указанных координат.

Собственно, вопросы.
1) Рассматривалась ли когда-либо возможность такого использования РСЗО против мобильных ПВО
2) Насколько вообще реально накрыть район развертывания батареи ПВО, если рассматривать минимальное время прилета объектов "Помогите" с момента отсылки сигнала в, скажем, 10 минут.
3) Насколько вообще стоит овчинка выделки если рассматривать чего подороже - скажем сразу полновесный залп батареи "Смерч" смешанными боеприпасами 9М55К1 (противотанковые) и 9М55К5 (кумулятивно-осколочные). Не знаю точно сколько в батарее ПУ, пусть будет 4. Итого 48 ракет в залпе. Стоят ли они побитой батареи ПВО типа "Бука" или в худшем случае "Тора"?
4) Потребует ли это создания дополнительных структур для обеспечения взаимодействия в рамках этой задачи как со стороны ВВС так и со стороны ракетно-артиллерийских частей?

В общем, это такой вброс по итогам "Пятидневной войны" на тему гипотетической возможности подавления "Буков" с помощью, "Смерчей" или "Ураганов".
От Salegor
К Ardan (08.09.2008 23:50:37)
Дата 09.09.2008 10:02:13

теоретически сбить свой самолет залпом вероятность выше. :) (-)
От Zorich
К Salegor (09.09.2008 10:02:13)
Дата 09.09.2008 21:00:21

Да. А в Великую Отечественную и супостатов сбивали ;) (-)

-
От Koshak
К Ardan (08.09.2008 23:50:37)
Дата 09.09.2008 09:48:48

Re: РСЗО против...

>Вопрос к знатокам - рассматривалась ли когда-либо возможность использования РСЗО против мобильных комплексов ПВО?
>В общем, это такой вброс по итогам "Пятидневной войны" на тему гипотетической возможности подавления "Буков" с помощью, "Смерчей" или "Ураганов".

1) если объект бомбордировки находится в зоне поражения РСЗО, то не проще ли в 50% случаев накрыть цель РСЗО не гоняя ВВС?
2) вскрывать ПВО, надо с помощью РТР, провацируя включение РЛС БПЛА, и буде ЗРК случится в зоне поражения РСЗО - выносить опять-таки превентивно, не гоняя самаль туда-сюда
От Ibuki
К Koshak (09.09.2008 09:48:48)
Дата 09.09.2008 10:31:21

Велосипед

>>Вопрос к знатокам - рассматривалась ли когда-либо возможность использования РСЗО против мобильных комплексов ПВО?
Велосипед изобретаете. В США давным-давно артиллерия и РСЗО используется в роли SEAD (подавления ПВО). Что вообщем-то логично если РТР дала координаты ПВО, и она радиусе артиллерии/РСЗО, то почему бы и не уничтожить. Тем более цель самоборняться от них практически не сможет, в отличии от авиации.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m270.htm
Primary missions of MLRS include the suppression, neutralization and destruction of threat fire support and forward area air defense targets (...передовой воздушной обороны).
От Koshak
К Ibuki (09.09.2008 10:31:21)
Дата 09.09.2008 10:40:49

Мопед не мой, я только объявление поместил) Автор - выше по ветке:) (-)
От Lower
К Ardan (08.09.2008 23:50:37)
Дата 09.09.2008 00:52:37

Re: РСЗО против...

>Вопрос к знатокам - рассматривалась ли когда-либо возможность использования РСЗО против мобильных комплексов ПВО?
>Поясняю мысль. Летит самолет. Его облучает радар мобильного комплекса. Предположим, у самолета есть некий прибор (не спрашивайте, что за прибор), который тут же определяет координаты радара. Дальше вспотевший пилот жмет кнопку "Помогите!" и начинает усиленно заниматься самоспасением. Проходит некоторе время, необходимое для прохождения информации от пилота до дежурной батареи РСЗО, плюс введение координат, после чего первая "Помогите" выходит из пусковой трубы в направлении указанных координат.

ИМХО: Борьба с мобильным ПВО это в первую очередь вопрос своевременного обнаружения и передачи информации. А чем его долбить - это совершенно непринципиально. Привязка же к конкретной батарее/дивизиону неэффективна, потому что батарея/дивизион должны неотступно следовать за самолетом, что ессно невозможно. А вот совместно засекать цели и их подавлять, я так понимаю могут Ф-22 по даталинку.

Ловер
От Ardan
К Lower (09.09.2008 00:52:37)
Дата 09.09.2008 01:01:22

Мысль о другом

>А вот совместно засекать цели и их подавлять, я так понимаю могут Ф-22 по даталинку.

Я как раз о методах долбежки, а не засечения. Насколько я помню жалобы на трудности борьбы с моюильными комплексами - это что они включились, отстрелялись, после чего выключились и смылись. Ну хорошо, ну позвали F-22 после того, как комплекс уже отстрелялся. Ну так во-первых, кто помешает комплексу отстреляться уже и по этим F-22, а во-вторых, он же уже выключится и побежит прятаться. Куда потом самолетам стрелять прикажете?
От Lower
К Ardan (09.09.2008 01:01:22)
Дата 09.09.2008 01:24:09

Re: Мысль о...

>>А вот совместно засекать цели и их подавлять, я так понимаю могут Ф-22 по даталинку.
>
>Я как раз о методах долбежки, а не засечения. Насколько я помню жалобы на трудности борьбы с моюильными комплексами - это что они включились, отстрелялись, после чего выключились и смылись. Ну хорошо, ну позвали F-22 после того, как комплекс уже отстрелялся. Ну так во-первых, кто помешает комплексу отстреляться уже и по этим F-22, а во-вторых, он же уже выключится и побежит прятаться. Куда потом самолетам стрелять прикажете?

Бук меняет позицию за несколько минут. Т.е. за это время надо:
а) заметить и вычислить координаты
б) определить ударные возможности
с) передать запрос и координаты
д) поразить цель.

Если координаты известны, то поражение этого объекта, это только вопрос скорости передачи и обработки данных. А кто конкретно подавляет/унчтожает Смерч, Д-30 другой самолет, это вопрос глубоко вторичный. Вопрос в том как сделать так, что бы все необходимые операции сделать за несколько минут.

Ловер
От Ardan
К Lower (09.09.2008 01:24:09)
Дата 09.09.2008 01:34:05

Re: Мысль о...

>Если координаты известны, то поражение этого объекта, это только вопрос скорости передачи и обработки данных. А кто конкретно подавляет/унчтожает Смерч, Д-30 другой самолет, это вопрос глубоко вторичный. Вопрос в том как сделать так, что бы все необходимые операции сделать за несколько минут.

Кажется, я нашел нестыковку в собственных рассуждениях :). В любом случае спасибо.
Один вопрос остался - а на какой максимальной площади развертывается дивизион Бука? С целью посчитать, сколько нужно ракет, чтобы ее полностью накрыть.
От RedThreat
К Ardan (08.09.2008 23:50:37)
Дата 09.09.2008 00:30:21

Re: РСЗО против...

Думается, пара противорадарных ракет на самом самолете даст сокращение времени помощи.
"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих"
От Ardan
К RedThreat (09.09.2008 00:30:21)
Дата 09.09.2008 00:44:50

Re: РСЗО против...

>Думается, пара противорадарных ракет на самом самолете даст сокращение времени помощи.

Противорадарные ракеты уничтожают только радары. ПУ (если они раздельные) и машины управления, погрузчики и запасные ракеты уцелеют. А тут есть шанс накрыть всех разом.
От tarasv
К Ardan (09.09.2008 00:44:50)
Дата 09.09.2008 01:53:54

Re: А ядерный реактор условно не показан

>Противорадарные ракеты уничтожают только радары. ПУ (если они раздельные) и машины управления, погрузчики и запасные ракеты уцелеют. А тут есть шанс накрыть всех разом.

У ПУ нет какихто явных демаскирующих признаков кроме визуальных поэтому все упирается в прибор устройство которого вы оставили за кадром. Будет возможность уверенно засекать местоположение ПУ остальное будет уже делом техники.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lower
К tarasv (09.09.2008 01:53:54)
Дата 09.09.2008 02:10:06

Re: А ядерный...

>>Противорадарные ракеты уничтожают только радары. ПУ (если они раздельные) и машины управления, погрузчики и запасные ракеты уцелеют. А тут есть шанс накрыть всех разом.
>
> У ПУ нет какихто явных демаскирующих признаков кроме визуальных поэтому все упирается в прибор устройство которого вы оставили за кадром. Будет возможность уверенно засекать местоположение ПУ остальное будет уже делом техники.

Даталинк не забудте. Ну и спутниковая группировка оптической разведки не помешает

Ловер
От badger
К tarasv (09.09.2008 01:53:54)
Дата 09.09.2008 02:00:09

Наверно имеется в виду что РСЗО накрывает пару квадратных километров при этом

> У ПУ нет какихто явных демаскирующих признаков кроме визуальных поэтому все упирается в прибор устройство которого вы оставили за кадром.

ПУ, типа, должно быть недалеко(по меркам РСЗО) от радара, РСЗО стрляет по площадной фигуре с центром в местоположении радара :) Логика в предложении, видимо именно такая :)
От Ardan
К badger (09.09.2008 02:00:09)
Дата 09.09.2008 02:06:01

Ага, примерно так :)

Чего за отдельными машинками гоняться, когда можно все накрыть? :)
От tarasv
К Ardan (09.09.2008 02:06:01)
Дата 09.09.2008 02:19:47

Re: А если РЛС с ПУ по релейке работаю там не пара а легко и 20 кв.км будет

>Чего за отдельными машинками гоняться, когда можно все накрыть? :)

Никакого Смерча не хватит. А если ПУ автономные с собственной РЛС то они сами вполне заметная цель для ПРР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ardan
К tarasv (09.09.2008 02:19:47)
Дата 09.09.2008 02:22:56

Ответ понял, был неправ! :) (-)
От Lorenz B
К Ardan (08.09.2008 23:50:37)
Дата 09.09.2008 00:23:36

У РСЗО полно другой работы, дистанция до комплексаскорее всего будет...

...слишком большой, они в основном по переднему краю не катаются.

С уважением.
От Ardan
К Lorenz B (09.09.2008 00:23:36)
Дата 09.09.2008 00:41:46

У "Смерча" дальность до 70 км

Не знаю районов развертывания "Смерча" от передней линии, но по ощущениям где-то в районе 30 км для него вполне себе дистанция. Особенно если учесть, что его минимальная дальность - 20 км. Плюс есть информация, что сорвмененные ракеты летают до 90 км.
О, сам нашел таки ссылку!
http://www.arms-expo.ru/site.xp/049050052054124049051048052.html
Тут прямо сказано, что "Смерч" предназначен кроме всего прочего и для уничтожения зенитных комплексов. Так что эта работа явно соответствует его назначению.
Будем считать, что на половину вопросов ответы найдены самостоятельно :)
От Петров Борис
К Ardan (09.09.2008 00:41:46)
Дата 09.09.2008 10:41:56

Re: У "Смерча"...

Мир вашему дому
Реально на испытаниях считали, что 98 км (максимальная), кроме того, ЕМНИП разработаны были движки на 120-140 и 170-190(точно не помню) км.
ТОлько под них надо часть электроники ракеты переделывать, поскольку время полета вырастет, а максимальное Т там жесткое, не уложиться.

С уважением, Борис
От Lower
К Ardan (09.09.2008 00:41:46)
Дата 09.09.2008 00:55:51

Re: У "Смерча"...

>Не знаю районов развертывания "Смерча" от передней линии, но по ощущениям где-то в районе 30 км для него вполне себе дистанция. Особенно если учесть, что его минимальная дальность - 20 км. Плюс есть информация, что сорвмененные ракеты летают до 90 км.
>О, сам нашел таки ссылку!
> http://www.arms-expo.ru/site.xp/049050052054124049051048052.html
>Тут прямо сказано, что "Смерч" предназначен кроме всего прочего и для уничтожения зенитных комплексов. Так что эта работа явно соответствует его назначению.
>Будем считать, что на половину вопросов ответы найдены самостоятельно :)

Как вы себе это представляете то? Каждому самолету придать "Смерч"? и гонять их туда куда вылетает данный самолет?

Ловер
От Ardan
К Lower (09.09.2008 00:55:51)
Дата 09.09.2008 01:03:12

Re: У "Смерча"...

>Как вы себе это представляете то? Каждому самолету придать "Смерч"? и гонять их туда куда вылетает данный самолет?

Ну зачем так сразу? Я как раз не предлагаю, а спрашиваю. Прочитайте, пожалуйста, мой вопрос номер 4 в исходном сообщении.
От Lower
К Ardan (09.09.2008 01:03:12)
Дата 09.09.2008 01:28:34

Re: У "Смерча"...

>>Как вы себе это представляете то? Каждому самолету придать "Смерч"? и гонять их туда куда вылетает данный самолет?
>
>Ну зачем так сразу? Я как раз не предлагаю, а спрашиваю. Прочитайте, пожалуйста, мой вопрос номер 4 в исходном сообщении.

Так это и есть пресловутая NCW. Хотя конечно в отдельных случаях могут обойтись и без нее. Но вряд ли это возможно делать массово без NCW.

Ловер
От Ardan
К Lower (09.09.2008 01:28:34)
Дата 09.09.2008 01:36:03

А не расшифруете для непосвященных?

Что есть NCW?
От Lower
К Ardan (09.09.2008 01:36:03)
Дата 09.09.2008 02:03:36

Re: А не...

>Что есть NCW?

Но форуме часто пробегало, думал все знают.
Network Centric Warfare, т.е. cетецентричный способ войны.

Все части ВС объединяются в единую компьютерную сеть. Есть сенсоры (разведывательные единицы), акторы (ударные единицы), есть единицы принимающие решения. Все они связаны в единую сеть и принимают решения чуть-ли не в реальном времени.
Например: КР баражирует в районе предполагаемой цели, как только спутник/самолет/БПЛА заметил цель, ее координаты передаются на КР и она поражает цель. Это в перспективе.

Приходилось читать в одной мурзилке, что между выявлением и подавлением цели в в последней войне в заливе в среднем проходило 30 секунд.
Все это дополняется логистикой с Just-in-Time. Понятно, что чистый JIT на войне не возможен, сделать это американцы пытаются.

А вообще либо вот: http://www.globalsecurity.org/military/library/report/crs/33858.pdf

Либо вот: http://en.wikipedia.org/wiki/Network-centric_warfare#Related_technologies_and_programs

Ловер
От Ardan
К Lower (09.09.2008 02:03:36)
Дата 09.09.2008 02:12:05

Я так и думал

Что такое "сетецентрический принцип" я понимаю, спасибо :). В свое время плотно занимался подобными вещами. Я именно про аббревиатуру спрашивал, так как не был уверен.
Что касается самой идеологии NCW - я ее считаю ограниченно применимой. Лучше всего для конфликтов ограниченной интенсивности. В случае серьезного мочилова все очень быстро рухнет при превышении некоторого порога нагрузки.
От Lower
К Ardan (09.09.2008 02:12:05)
Дата 09.09.2008 02:16:08

Re: Я так...

>Что такое "сетецентрический принцип" я понимаю, спасибо :). В свое время плотно занимался подобными вещами. Я именно про аббревиатуру спрашивал, так как не был уверен.
>Что касается самой идеологии NCW - я ее считаю ограниченно применимой. Лучше всего для конфликтов ограниченной интенсивности. В случае серьезного мочилова все очень быстро рухнет при превышении некоторого порога нагрузки.

Кстати: а где в ближайшие 10 лет ожидаются глобальные войны?

Ловер
От Ardan
К Lower (09.09.2008 02:16:08)
Дата 09.09.2008 02:30:47

Re: Я так...

>>Что касается самой идеологии NCW - я ее считаю ограниченно применимой. Лучше всего для конфликтов ограниченной интенсивности. В случае серьезного мочилова все очень быстро рухнет при превышении некоторого порога нагрузки.
>
>Кстати: а где в ближайшие 10 лет ожидаются глобальные войны?

Это мне вопрос? Если ко мне, то встречный вопрос - где у меня в сообщении было упоминание глобальных войн? :) Я использовал термин "конфликт ограниченной интенсивности". Противоположностью будет "конфликт неограниченной интенсивности". Это может быть необязательно глобальная война. Достаточно будет того, что изначально предполагалось одна нагрузка, но на практике все оказалось тяжелее. А система уже запущена в работу. В такой ситуации сетецентрическая система рухнет вся и сразу (примеры - блэкауты в Нью-Йорке и Москве), а централизованная худо-бедно будет трепыхаться "до последнего генерала".
От Lower
К Ardan (09.09.2008 02:30:47)
Дата 09.09.2008 02:41:50

Re: Я так...

>>>Что касается самой идеологии NCW - я ее считаю ограниченно применимой. Лучше всего для конфликтов ограниченной интенсивности. В случае серьезного мочилова все очень быстро рухнет при превышении некоторого порога нагрузки.
>>
>>Кстати: а где в ближайшие 10 лет ожидаются глобальные войны?
>
>Это мне вопрос? Если ко мне, то встречный вопрос - где у меня в сообщении было упоминание глобальных войн? :) Я использовал термин "конфликт ограниченной интенсивности". Противоположностью будет "конфликт неограниченной интенсивности". Это может быть необязательно глобальная война. Достаточно будет того, что изначально предполагалось одна нагрузка, но на практике все оказалось тяжелее. А система уже запущена в работу. В такой ситуации сетецентрическая система рухнет вся и сразу (примеры - блэкауты в Нью-Йорке и Москве), а централизованная худо-бедно будет трепыхаться "до последнего генерала".

Так и эта будет трепыхаться точно так же. Генералов никто не отменял. В чем проблема то. В Ираке такая проблема была, и то что она будет снова всем понятно. Решается приоритезацией.
Я уж не говорю, о логистике, которая так удешевляется в разы.

Ловер
От Ardan
К Lower (09.09.2008 02:41:50)
Дата 09.09.2008 02:52:03

Боюсь что разговор бессмысленный :(

>Так и эта будет трепыхаться точно так же. Генералов никто не отменял. В чем проблема то. В Ираке такая проблема была, и то что она будет снова всем понятно. Решается приоритезацией.
>Я уж не говорю, о логистике, которая так удешевляется в разы.

Ладно, похоже, зря я этот разговор затеял. Если Вам действительно это интересно - можете почитать на тему динамической устойчивости систем.
На этом со своей стороны тему закрываю.
От Lower
К Ardan (09.09.2008 02:12:05)
Дата 09.09.2008 02:14:21

WWW как-то работает и ничего. (-)
От Ardan
К Lower (09.09.2008 02:14:21)
Дата 09.09.2008 02:20:32

А Вы КПД использвования ее ресурсов себе представляете?

Пример WWW как раз и показывает, что при приближении нагрузок к критическим начинают проявляться стандартные эффекты с положительнйо обратной связью и лавинообразным ростом нагрузки на критичные точки. С последующим их умиранием.
Можете, например, ради интереса поспрашивать у сисадминов, что происходит когда загрузка каналов начинает превышать 50 процентов.
От Lower
К Ardan (09.09.2008 02:20:32)
Дата 09.09.2008 02:24:19

Re: А Вы...

>Пример WWW как раз и показывает, что при приближении нагрузок к критическим начинают проявляться стандартные эффекты с положительнйо обратной связью и лавинообразным ростом нагрузки на критичные точки. С последующим их умиранием.
>Можете, например, ради интереса поспрашивать у сисадминов, что происходит когда загрузка каналов начинает превышать 50 процентов.

Ну возьмите каналы в 3 раза толще. В чем проблема то, в 2008 году живем. В случае перегрузок можно еще видео отрубать.

Ловер
От Ardan
К Lower (09.09.2008 02:24:19)
Дата 09.09.2008 02:46:07

Re: А Вы...

>Ну возьмите каналы в 3 раза толще. В чем проблема то, в 2008 году живем. В случае перегрузок можно еще видео отрубать.

Да нехай себе WWW хоть с 10-кратным превышением работает, жалко его что ли? Речь совсем о другом. Сетевая модель В ПРИНЦИПЕ несет в себе опасность саморазрушения при образовании ЛОКАЛЬНОЙ перегрузки. Бьем последовательно по нескольким узлам, вызывая резонанс (на примере связи - уничтожаем один канал, дожидаемся задействования запасного, бьем еще и по нему, усиливаем поток информации - демонстративной атакой, например - все, пошла лавинная нагрузка на оставшиеся каналы, так как в таких условиях трудность получения информации начинает вызывать законную панику, что еще больше усиливает нагрузку на каналы, и они захлебываются все сильнее). По сути есть лишь один способ борьбы - это локализация подобных опасных "очагов". Но я не завидую тем, кто очутится внутри подобного "очага"!
Плюс прошу заметить, что пример с каналами некорректен. Я веду речь о ресурсах, применительно к армии. Это значит надо будет в 3 раза больше людей и оборудования, из которых в большинстве случаев нужны будут только 30 процентов. А остальные - чисто "про запас". Причем умелыми действиями вся эта машина может быть парализована с гораздо меньшими затратами.
Оно надо?
От tarasv
К Ardan (09.09.2008 01:36:03)
Дата 09.09.2008 01:55:54

Re: Network Centric Warfare (-)
От Ardan
К tarasv (09.09.2008 01:55:54)
Дата 09.09.2008 02:04:51

А, новомодные течения

Конечно, сеть - это круто, но есть у ней определенный непреодолимый недостаток - при локальной нагрузке близкой к критической начинает проявляться положительная обратная связь, и вся система идет вразнос. Меня всегда удивляло, как западные специалисты повернуты на т.н. "демократических" принципах организации даже в технике. Глаза начинают гореть как только слышат "так демократичнее", несмотря на то, что у таких принципов весьма ограниченная сфера применения.
Впрочем, это уже из другой оперы.
От Ardan
К Ardan (09.09.2008 00:41:46)
Дата 09.09.2008 00:50:35

Недописал мысль

Не знаю районов развертывания "Смерча" от передней линии, но по ощущениям где-то в районе 30 км для него вполне себе дистанция. Особенно если учесть, что его минимальная дальность - 20 км. Плюс есть информация, что современные ракеты летают до 90 км. Итого спокойно можно бить в глубину километров на 60. Может я ошибаюсь, но мне кажется, что сюда попадает и дивизионная и армейская ПВО. То есть и "Торы" и "Буки".
От Lorenz B
К Ardan (09.09.2008 00:41:46)
Дата 09.09.2008 00:47:30

Re: У "Смерча"...

>Не знаю районов развертывания "Смерча" от передней линии, но по ощущениям где-то в районе 30 км для него вполне себе дистанция. Особенно если учесть, что его минимальная дальность - 20 км. Плюс есть информация, что сорвмененные ракеты летают до 90 км.

Разумеется если комплекс подвернётся на нормальной дистанции и РСЗО не будет занята другими задачами его вынесут. Только и Смерчь не на переднем крае и сами комплексы тоже в основом не на переднем крае.

С уважением.
От xab
К Lorenz B (09.09.2008 00:47:30)
Дата 09.09.2008 09:50:46

Re: У "Смерча"...

>>Не знаю районов развертывания "Смерча" от передней линии, но по ощущениям где-то в районе 30 км для него вполне себе дистанция. Особенно если учесть, что его минимальная дальность - 20 км. Плюс есть информация, что сорвмененные ракеты летают до 90 км.
>
>Разумеется если комплекс подвернётся на нормальной дистанции и РСЗО не будет занята другими задачами его вынесут.

Объекты ПВО являются первоочередными задачами.
Сначало средства ядерного нападения, затем ПУ, затем ПВО и лишь затем все остальное в списке приоритетов.

>Только и Смерчь не на переднем крае и сами комплексы тоже в основом не на переднем крае.

А как комплексы будут прикрывать войска находясь на дальности более 50 км?

>С уважением.
С уважением XAB.