От Captain Africa
К All
Дата 08.09.2008 14:49:50
Рубрики ВВС;

Ракета vs пулемет

А вот почему до сих пор не сделали девайс, отстреливающий ракеты? Берем подвесной контейнер, ставим туда 7.62 пулемет стволом назад, радар, увязываем пулемет с радаром. При попадании ракеты в заднюю полусферу пилот направляет самолет так, чтобы ракета оказалась в "конусе" поражения из пулемета, а пулемет стреляет по ракете. Если вовремя обнаружить ракету и повернуться к ней хвостом, то неужели автоматика не попадет в нее при том что ракета будет идти вслед за самолетом? Такой контейнер можно было бы повесить на любой существующий самолет с пилонами вместо одной из бомб.
От СанитарЖеня
К Captain Africa (08.09.2008 14:49:50)
Дата 09.09.2008 10:04:02

Re: Ракета vs...

>А вот почему до сих пор не сделали девайс, отстреливающий ракеты? Берем подвесной контейнер, ставим туда 7.62 пулемет стволом назад, радар, увязываем пулемет с радаром. При попадании ракеты в заднюю полусферу пилот направляет самолет так, чтобы ракета оказалась в "конусе" поражения из пулемета, а пулемет стреляет по ракете. Если вовремя обнаружить ракету и повернуться к ней хвостом, то неужели автоматика не попадет в нее при том что ракета будет идти вслед за самолетом? Такой контейнер можно было бы повесить на любой существующий самолет с пилонами вместо одной из бомб.

Грубый расчёт показывает, что вероятность попадания при самых благоприятных условиях составит десятые доли процента. Поэтому пушка на хвосте используется только для отстрела "ловушек".
От Поручик Баранов
К Captain Africa (08.09.2008 14:49:50)
Дата 08.09.2008 22:02:10

Скорость сближения посчитайте

Добрый день!

Скорость "швондера" 2,5 Маха. Если цель - бомбер, то его скорость примерно около 1 Маха. Значит,скорость сближения очень грубо 400 м/с. Цель точечная. Прикиньте расход боеприпасов... Тут не пулемет, а РСЗО ставить надо.

С уважением, Поручик
От А.Б.
К Поручик Баранов (08.09.2008 22:02:10)
Дата 10.09.2008 22:33:28

Re: Скорее "сетку" чем РСЗО.


>Значит,скорость сближения очень грубо 400 м/с. Цель точечная. Прикиньте расход боеприпасов... Тут не пулемет, а РСЗО ставить надо.

Сетку - с 4 грузами по углам - какой орнитологи птичек ловят. Но она будет работать уверенно лишь если ракета пошла "вдогон". А если сбоку - то финиш... :)
От Harkonnen
К Captain Africa (08.09.2008 14:49:50)
Дата 08.09.2008 15:42:50

Реализовано в качестве КАЗ танка TAMS (-)
От sss
К Captain Africa (08.09.2008 14:49:50)
Дата 08.09.2008 15:42:21

Ракета (в смысле ЗУР) практически никогда не летает "вслед за самолетом"

Направлять вектор скорости ракеты непосредственно на самолет
- это самый простой, но при этом очень нерациональный способ наведения. В том смысле, что при таком методе наведения ракета пройдет бОльший путь и совершит более крутые маневры (т.е. растеряет на них больше драгоценной энергии).
Практически наведение любой ЗУР осуществляется так, что траектория самолета пересекается под тупым углом (на встречных курсах): вычисляется упреждение и т.д. (ключевые слова - метод наведения по трем точкам)

>При попадании ракеты в заднюю полусферу пилот направляет самолет так, чтобы ракета оказалась в "конусе" поражения из пулемета, а пулемет стреляет по ракете. Если вовремя обнаружить ракету и повернуться к ней хвостом, то неужели автоматика не попадет в нее при том что ракета будет идти вслед за самолетом? Такой контейнер можно было бы повесить на любой существующий самолет с пилонами вместо одной из бомб.

Для РВВ это может и было бы актуально, но там характерные скорости АФАЙК такие, что на обнаружение, изменение курса самолета, поиск, захват и поражение РВВ (особенно из пулемета) потребуется много больше времени, чем на подлёт ракеты и поражение самолета.
От Роман Алымов
К Captain Africa (08.09.2008 14:49:50)
Дата 08.09.2008 15:29:34

Сделали сто лет назад (+)

Доброе время суток!
Собственно хвостовые пулемётные установки на тяжелых самолётах и имеют одной из основных задач сбивание ракет на догоне - только не путём физического уничтожения, а постановкой помех, там в снаряжении какие-то специасльные снаряды с ложными целями.
С уважением, Роман
От Captain Africa
К Роман Алымов (08.09.2008 15:29:34)
Дата 08.09.2008 15:32:37

Re: Сделали сто...

>Доброе время суток!
> Собственно хвостовые пулемётные установки на тяжелых самолётах и имеют одной из основных задач сбивание ракет на догоне - только не путём физического уничтожения, а постановкой помех, там в снаряжении какие-то специасльные снаряды с ложными целями.

Я говорю про такие машины как СУ-25. Чтобы подвесить контейнер и не морочиться ничем больше. С ложными целями большой вопрос -- станет ракета чуть умнее и ложные цели не помогут, а вот много брони на себе ракета не сможет утащить... неужели нельзя втиснуть пулемет с радаром в 250 кг?
От Ibuki
К Captain Africa (08.09.2008 15:32:37)
Дата 08.09.2008 15:41:57

Ракету сбить тяжело

>Я говорю про такие машины как СУ-25. Чтобы подвесить контейнер и не морочиться ничем больше. С ложными целями большой вопрос -- станет ракета чуть умнее и ложные цели не помогут, а вот много брони на себе ракета не сможет утащить... неужели нельзя втиснуть пулемет с радаром в 250 кг?
Это очень тяжелая задача, сбивать ракеты. Посмотрите на успехи морячков. Когда батареи АК-630 не могут сбить ПКР: отстуствие попаданий вообще, недостаточное поражение и т.п. на учениях происходит постоянно. Ракета ВВ или ЗВ имеет большую скорость сближения и меньшие размеры чем ПКР, ну и на что можно надеется с 7,62 пулеметиком, когда задача на пределе для АК-630 (30 мм, 6000 выстр./мин)? Попробуйте-ка вгромоздить эту АК на СУ-25 :)
От Ibuki
К Ibuki (08.09.2008 15:41:57)
Дата 08.09.2008 16:04:06

Теоретические изыски

Теоретические изыски на эту тему (воздушная оборона при помощи пушек от скоростных маневрирующих целей). Вкратце: пушки полное фуфло для роли ПВО.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ibuki/(080908160323)_DSTO-TN-0565.pdf
От Captain Africa
К Ibuki (08.09.2008 16:04:06)
Дата 08.09.2008 16:39:03

Очень интересно

>Теоретические изыски на эту тему (воздушная оборона при помощи пушек от скоростных маневрирующих целей). Вкратце: пушки полное фуфло для роли ПВО.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ibuki/(080908160323)_DSTO-TN-0565.pdf

И убедительно -- НО! Если посмотреть на эти таблицы, все резко меняется на дистанции 300-500 метров и необходимые цифры падают до 1 снаряда. Конечно получается балансирование на краю пропасти, но тем не менее можно заморочиться ведением огня именно на такой дистанции из чего-нибудь а-ля metal-storm для достижения нужной плотности.
От Ibuki
К Captain Africa (08.09.2008 16:39:03)
Дата 08.09.2008 20:26:22

Зачем ходить по краю пропасти?

>И убедительно -- НО! Если посмотреть на эти таблицы, все резко меняется на дистанции 300-500 метров и необходимые цифры падают до 1 снаряда. Конечно получается балансирование на краю пропасти, но тем не менее можно заморочиться ведением огня именно на такой дистанции из чего-нибудь а-ля metal-storm для достижения нужной плотности.

Лучше стрелять ракетой. Дальность, вероятность поражения больше, дальность перехвата - километры, а не сотни метров. Значит сойдет и "софткил" - повреждение управления и планера. При пушечном перехвате нужен "хардкил" - подрыв БЧ, иначе последние 200 метров ракета и вслепую пролетит. Массовогабаритные зар-ки ракет лучше: пара ракет типа Садвиндер/Р-73 весит 250 кг. А сколько весит хотя-бы 20 мм автопушка (не забываем - пушке нужен хардкилл, отсюда нужен приличный калибр) вместе с турелью и приводами?

Но это все теория, на практике на самолетах нет даже систем предупреждения о пуске, создание надежных систем, которая реально обнаруживали ракеты, а не засыпали летчика ложными тревогами - это задача была неподъемной. А как стрелять не зная, что в тебя идет ракета?

Только сейчас, с развитием электроники появляются достаточно эффективные системы, позволяющие достоверно определять пуск и ослеплять атакующую ракету лазером. Может и до сбивающего самолетного ПРО дело дойдет. Вон в США планируют к JSF 100 киловаттный твердотельный лазер прикрутить, благо там есть место для турели с круговым обстрелом (на месте вентилятора). Это жу-жу-жу неспроста.
От Captain Africa
К Ibuki (08.09.2008 20:26:22)
Дата 09.09.2008 12:41:33

Re: Зачем ходить...

>>И убедительно -- НО! Если посмотреть на эти таблицы, все резко меняется на дистанции 300-500 метров и необходимые цифры падают до 1 снаряда. Конечно получается балансирование на краю пропасти, но тем не менее можно заморочиться ведением огня именно на такой дистанции из чего-нибудь а-ля metal-storm для достижения нужной плотности.
>Лучше стрелять ракетой. Дальность, вероятность поражения больше, дальность перехвата - километры, а не сотни метров. Значит сойдет и "софткил" - повреждение управления и планера. При пушечном перехвате нужен "хардкил" - подрыв БЧ, иначе последние 200 метров ракета и вслепую пролетит. Массовогабаритные зар-ки ракет лучше: пара ракет типа Садвиндер/Р-73 весит 250 кг. А сколько весит хотя-бы 20 мм автопушка (не забываем - пушке нужен хардкилл, отсюда нужен приличный калибр) вместе с турелью и приводами?

Ракета 1. безумно дорго стоит и 2. их много не утащишь с собой. Насчет калибра -- а зачем он? Если пуля будет зажигательная, то с ракетой справится и 7.62 при попадании, на пути будет либо БЧ, либо топливо.

>Но это все теория, на практике на самолетах нет даже систем предупреждения о пуске, создание надежных систем, которая реально обнаруживали ракеты, а не засыпали летчика ложными тревогами - это задача была неподъемной. А как стрелять не зная, что в тебя идет ракета?

"Арена" отслеживает летящие в танк ракеты. Значит и в масштабе побольше можно эту задачу решить. Теоретически снять трехмерные координаты всех объектов с небольшим промежутком времени, построить векторы и прикинуть какие идут на пересечение в будущем вектора самолета, а какие нет.

>Только сейчас, с развитием электроники появляются достаточно эффективные системы, позволяющие достоверно определять пуск и ослеплять атакующую ракету лазером. Может и до сбивающего самолетного ПРО дело дойдет. Вон в США планируют к JSF 100 киловаттный твердотельный лазер прикрутить, благо там есть место для турели с круговым обстрелом (на месте вентилятора). Это жу-жу-жу неспроста.

Киловатта маловато будет... и вообще ослепление вряд-ли перспективно вообще. Можно будет сделать термошторку в голове ракеты, ее закрыть при ослеплении лазером и наводиться куда более грубой и простой системой на этот самый лазер, сделав сенсор для лазров ослепления. Т.е. поможет от нынешнего поколения, но ракеты можно будет проапгрейдить. Пока слепилка будет на самом самолете, это идеальный маяк для ракеты.
От Ibuki
К Captain Africa (09.09.2008 12:41:33)
Дата 09.09.2008 16:19:11

Re: Зачем ходить...

>Ракета 1. безумно дорго стоит и
Вы неправы. Ракета стоит 150-300K долларов. Самый дешевый самолет - 20 млн. Совершенно незаметно на его фоне. Не вижу смысла экономить копейку, чтобы потерять рубль.
>2. их много не утащишь с собой. Насчет калибра -- а зачем он? Если пуля будет зажигательная, то с ракетой справится и 7.62 при попадании, на пути будет либо БЧ, либо топливо.
Много и не надо. Нужно хотя бы обин перехват с пристойной вероятностью произвести. Ракета может приличные харк-ки обеспечить. Пушка - нет.

>"Арена" отслеживает летящие в танк ракеты. Значит и в масштабе побольше можно эту задачу решить. Теоретически снять трехмерные координаты всех объектов с небольшим промежутком времени, построить векторы и прикинуть какие идут на пересечение в будущем вектора самолета, а какие нет.
Вот здесь поподробнее. На какой войне "Арена" и чего отслеживала? Как там в Осетии хорошо "Арена" сработала? Полигонные хар-ки получили подтверждения практическим применением? Еще скажите где находится система предупреждения о пуске на СУ-25, Ми-24, Ка-50? Все конечно можно. Но задача это огромной сложности. Такую камовцы для К-50 только пытаются решить.

>Киловатта маловато будет... и вообще ослепление вряд-ли перспективно вообще. Можно будет сделать термошторку в голове ракеты, ее закрыть при ослеплении лазером и наводиться куда более грубой и простой системой на этот самый лазер, сделав сенсор для лазров ослепления. Т.е. поможет от нынешнего поколения, но ракеты можно будет проапгрейдить. Пока слепилка будет на самом самолете, это идеальный маяк для ракеты.
Все верно Вы пишите про недостатки РЭБ, в том числе лазерной. Вот поэтому по ТЗ лазер на JSF должен быть 100 (сто) киловатт, а не один. Это не слепилка. Такие лазеры на полигонах уже снаряды "Градов" сбивали.
От Captain Africa
К Ibuki (09.09.2008 16:19:11)
Дата 09.09.2008 17:32:33

Re: Зачем ходить...

>>Ракета 1. безумно дорго стоит и
>Вы неправы. Ракета стоит 150-300K долларов. Самый дешевый самолет - 20 млн. Совершенно незаметно на его фоне. Не вижу смысла экономить копейку, чтобы потерять рубль.

Ракет много не сделают и их на всех не хватит, причем размен будет сверхдорогая противоракета против дешевого ПЗРК. А вот система отстрела ракет пусть и дорогая она одна на самолет и заряжай сколько влезет после каждого вылета.

>>2. их много не утащишь с собой. Насчет калибра -- а зачем он? Если пуля будет зажигательная, то с ракетой справится и 7.62 при попадании, на пути будет либо БЧ, либо топливо.
>Много и не надо. Нужно хотя бы обин перехват с пристойной вероятностью произвести. Ракета может приличные харк-ки обеспечить. Пушка - нет.

Из приведенного вами документа это не следует. Из него как раз следует очень интересный момент что на дистанции ~500 метров попасть не проблема вообще, а вот ракета должна подлететь куда ближе.

>>"Арена" отслеживает летящие в танк ракеты. Значит и в масштабе побольше можно эту задачу решить. Теоретически снять трехмерные координаты всех объектов с небольшим промежутком времени, построить векторы и прикинуть какие идут на пересечение в будущем вектора самолета, а какие нет.
>Вот здесь поподробнее. На какой войне "Арена" и чего отслеживала? Как там в Осетии хорошо "Арена" сработала? Полигонные хар-ки получили подтверждения практическим применением? Еще скажите где находится система предупреждения о пуске на СУ-25, Ми-24, Ка-50? Все конечно можно. Но задача это огромной сложности. Такую камовцы для К-50 только пытаются решить.

Что-то не верится что на это дело выделены хоть сколько-нибудь серьезные деньги :(

>>Киловатта маловато будет... и вообще ослепление вряд-ли перспективно вообще. Можно будет сделать термошторку в голове ракеты, ее закрыть при ослеплении лазером и наводиться куда более грубой и простой системой на этот самый лазер, сделав сенсор для лазров ослепления. Т.е. поможет от нынешнего поколения, но ракеты можно будет проапгрейдить. Пока слепилка будет на самом самолете, это идеальный маяк для ракеты.
>Все верно Вы пишите про недостатки РЭБ, в том числе лазерной. Вот поэтому по ТЗ лазер на JSF должен быть 100 (сто) киловатт, а не один. Это не слепилка. Такие лазеры на полигонах уже снаряды "Градов" сбивали.

Где они эти 100 киловатт возьмут интересно? Контейнер с турбиной и генератором?
От Ibuki
К Captain Africa (09.09.2008 17:32:33)
Дата 09.09.2008 18:01:35

Re: Зачем ходить...

>>>Ракета 1. безумно дорго стоит и
>>Вы неправы. Ракета стоит 150-300K долларов. Самый дешевый самолет - 20 млн. Совершенно незаметно на его фоне. Не вижу смысла экономить копейку, чтобы потерять рубль.
>
>Ракет много не сделают и их на всех не хватит, причем размен будет сверхдорогая противоракета против дешевого ПЗРК. А вот система отстрела ракет пусть и дорогая она одна на самолет и заряжай сколько влезет после каждого вылета.
На последней войне сбито 8 росийских самолетов. Вы не найдете 2*8*300000=4 800 000 $ долларов для их защиты?

>Из приведенного вами документа это не следует. Из него как раз следует очень интересный момент что на дистанции ~500 метров попасть не проблема вообще, а вот ракета должна подлететь куда ближе.
"...Thus it appears that if a SOW was capable of high g manoeuvrability and could travel at
speeds in the region of mach 5 it would be virtually impossible for any gun system to
successfully engage it...Finally, if the additional effects of high SOW transit speeds (mach 5+), gun and computational error budgets and target terminal effectiveness had been taken into
account, there is little doubt that none of the current generation air-defence gun systems
would have any chance of success..." - без шансов
Оно конечно 5 махов не будет. Будет 3 маха максимум, если вдогон. Но учтите что расчет делался по цели 300 мм в диаметре (типа Маверик), ПЗРК - 76 мм (площадь цели меньше в 15 раз), AIM - 120 - 178 мм (площадь цели меньше в 2 раза), С-300 - 519 мм (но она как раз на 5 махах переть будет, и ее не то что пулей, а подкалиберным снарядом не пробьешь насквозь). И ничего приличного (типа пары стволов 35 мм с AHEAD боеприпасами) на самолет не поставишь. Из всего этого можно сделать вывод что шансы у пушки будут очень невелики, и лучше перестать фанатствовать по пушкам и ставить ракеты.

>Что-то не верится что на это дело выделены хоть сколько-нибудь серьезные деньги :(
Опытный КА с системой лазерного ослепления ПЗРК на полигонах был замечен.

>Где они эти 100 киловатт возьмут интересно? Контейнер с турбиной и генератором?
Вы просто себе не представляет какой колоссальной мощностью обладают турбореактивные двигатели на самолетах. В режиме вертикального взлета на вентилятор у JSF отбирается 27 тыщ лошадей механической мощности (при этом основное сопло продолжает давать тягу, 50% где-то от общего), при общем КПД системы генератор-лазер 5% нужно будет отбирать всего 2000 КВТ с турбины, при доступных 27000 л.с. Тяга двигателя даже не упадет на крейсерском режиме, отбор мощности будет скомпенсирован увеличением оборотов турбины.
От Captain Africa
К Ibuki (09.09.2008 18:01:35)
Дата 10.09.2008 12:25:13

Re: Зачем ходить...

>>>>Ракета 1. безумно дорго стоит и
>>>Вы неправы. Ракета стоит 150-300K долларов. Самый дешевый самолет - 20 млн. Совершенно незаметно на его фоне. Не вижу смысла экономить копейку, чтобы потерять рубль.
>>Ракет много не сделают и их на всех не хватит, причем размен будет сверхдорогая противоракета против дешевого ПЗРК. А вот система отстрела ракет пусть и дорогая она одна на самолет и заряжай сколько влезет после каждого вылета.
>На последней войне сбито 8 росийских самолетов. Вы не найдете 2*8*300000=4 800 000 $ долларов для их защиты?

Противоракет надо куда больше, не по одной ракете на вылет. И их много не возьмешь с собой, тогда как даже ПЗРК пускать полагается парой.

>>Из приведенного вами документа это не следует. Из него как раз следует очень интересный момент что на дистанции ~500 метров попасть не проблема вообще, а вот ракета должна подлететь куда ближе.
>"...Thus it appears that if a SOW was capable of high g manoeuvrability and could travel at
>speeds in the region of mach 5 it would be virtually impossible for any gun system to
>successfully engage it...Finally, if the additional effects of high SOW transit speeds (mach 5+), gun and computational error budgets and target terminal effectiveness had been taken into
>account, there is little doubt that none of the current generation air-defence gun systems
>would have any chance of success..." - без шансов

Ну это авторы считают.

>Оно конечно 5 махов не будет. Будет 3 маха максимум, если вдогон. Но учтите что расчет делался по цели 300 мм в диаметре (типа Маверик), ПЗРК - 76 мм (площадь цели меньше в 15 раз), AIM - 120 - 178 мм (площадь цели меньше в 2 раза), С-300 - 519 мм (но она как раз на 5 махах переть будет, и ее не то что пулей, а подкалиберным снарядом не пробьешь насквозь). И ничего приличного (типа пары стволов 35 мм с AHEAD боеприпасами) на самолет не поставишь. Из всего этого можно сделать вывод что шансы у пушки будут очень невелики, и лучше перестать фанатствовать по пушкам и ставить ракеты.

Тем не менее на дистанции ~500 метров вероятность попадания резко увеличивается. Что касается пробиваемости, то ломики подкалиберных снарядов шьют танки, уж ракету-то прошить какие проблемы?

>>Где они эти 100 киловатт возьмут интересно? Контейнер с турбиной и генератором?
>Вы просто себе не представляет какой колоссальной мощностью обладают турбореактивные двигатели на самолетах. В режиме вертикального взлета на вентилятор у JSF отбирается 27 тыщ лошадей механической мощности (при этом основное сопло продолжает давать тягу, 50% где-то от общего), при общем КПД системы генератор-лазер 5% нужно будет отбирать всего 2000 КВТ с турбины, при доступных 27000 л.с. Тяга двигателя даже не упадет на крейсерском режиме, отбор мощности будет скомпенсирован увеличением оборотов турбины.

Хорошо быть богатым и здоровым. Это уже модификация самого самолета. Нам такое не светит оооооочень долго. Я же предлагаю контейнер, который можно было бы повесить на любой самолет.
От tarasv
К Ibuki (09.09.2008 18:01:35)
Дата 09.09.2008 21:15:58

Re: Зачем ходить...

>"...Thus it appears that if a SOW was capable of high g manoeuvrability and could travel at
>speeds in the region of mach 5 it would be virtually impossible for any gun system to
>successfully engage it...Finally, if the additional effects of high SOW transit speeds (mach 5+), gun and computational error budgets and target terminal effectiveness had been taken into
>account, there is little doubt that none of the current generation air-defence gun systems
>would have any chance of success..." - без шансов

Только совершенно непонятно откуда возьмется high g manoeuvrability у ЗУР или УРВВ на терминальном участке если она идет как веревочкой привязанная по кривой погони или в упреждаемую точку и никаких высокоэнергичных маневров относительно цели не совершает. А без маневрирования для поражения досточно и короткой очереди на что вам уже указали.

>Оно конечно 5 махов не будет. Будет 3 маха максимум, если вдогон. Но учтите что расчет делался по цели 300 мм в диаметре (типа Маверик), ПЗРК - 76 мм (площадь цели меньше в 15 раз), AIM - 120 - 178 мм (площадь цели меньше в 2 раза), С-300 - 519 мм (но она как раз на 5 махах переть будет, и ее не то что пулей, а подкалиберным снарядом не пробьешь насквозь).

Ракета С-300 бронированная по Вашем чтоли да еще и до непробиваемости пулями летящими со скоростью 3км/с?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (09.09.2008 21:15:58)
Дата 09.09.2008 22:29:35

Re: Зачем ходить...

> Только совершенно непонятно откуда возьмется high g manoeuvrability у ЗУР или УРВВ на терминальном участке если она идет как веревочкой привязанная по кривой погони или в упреждаемую точку и никаких высокоэнергичных маневров относительно цели не совершает. А без маневрирования для поражения досточно и короткой очереди на что вам уже указали.
На терминальном участке как раз ракета и будет доворачивать на цель с приличными перегрузками, даже по прямолинейно летящей цели, особено по кривой погони, за исключением случая стрельбы в лоб и вдогон при нулевом ракурсе, а также метода параллельного сближения, но по нему никто вблизи цели не летает. Что касается того что хватает одной очереди, то процитирую еще раз выводы работы:
"...Thus it appears that if a SOW was capable of high g manoeuvrability and could travel at speeds in the region of mach 5 it would be virtually impossible (ФАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО) for any gun system (ДЛЯ ЛЮБОЙ ПУШЕЧНОЙ СИСТЕМЫ) to successfully engage it..."

А вообще Вам доказать что пушки годятся на эту роль очень просто. Нужно лищь привести примеры успешного перехвата таких целей c самолета. Пушкой. Вперед.

Ракетами ВВ же другие ракеты ВВ сбивали. На полигонах, но все таки.

> Ракета С-300 бронированная по Вашем чтоли да еще и до непробиваемости пулями летящими со скоростью 3км/с?
А вы поинтересуетесь сколько стальные/вольфрамовые пенераторы пробивают на 1 км/с, а сколько на 3 км/с. С ростом скорости проникающая способность пенератора после 2 км/с практически не растет и где-то в 2 раза больше чем при 1км/с. Растет только ширина пробоины, но не глубина. Космические скорости ничего не дают, это общепринятое заблуждение. Причем на таких скоростях любой материал ведет себя как броня, играет роль только плотность материала, но не его прочность. 7,62 на 3 км/с пробьет преграду удельной массой в 20г/см2 и все (и на 10 км/с тоже, диаметр кратера только будет в несколько раз больше глубины). Какая там удельная масса обтекателя?
От tarasv
К Ibuki (09.09.2008 22:29:35)
Дата 09.09.2008 23:34:11

Re: Зачем ходить...

>На терминальном участке как раз ракета и будет доворачивать на цель с приличными перегрузками, даже по прямолинейно летящей цели, особено по кривой погони, за исключением случая стрельбы в лоб и вдогон при нулевом ракурсе, а также метода параллельного сближения, но по нему никто вблизи цели не летает. Что касается того что хватает одной очереди, то процитирую еще раз выводы работы:
>"...Thus it appears that if a SOW was capable of high g manoeuvrability and could travel at speeds in the region of mach 5 it would be virtually impossible (ФАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО) for any gun system (ДЛЯ ЛЮБОЙ ПУШЕЧНОЙ СИСТЕМЫ) to successfully engage it..."

Перегрузки которые испытывает ракета тут совершенно не важны, важны угловые скорости относительно цели-носителя той самой скорострелки. И конструкторы ракеты всегда стараются уменьшить перегрузки на терминальном участке потому как двигатель уже не работает, будеш сильно маневрировать вобще можеш не долететь. Достаточно глянуть на записи ГСН AIM-9X - ракурс на цель практически не меняется.

>А вообще Вам доказать что пушки годятся на эту роль очень просто. Нужно лищь привести примеры успешного перехвата таких целей c самолета. Пушкой. Вперед.
>Ракетами ВВ же другие ракеты ВВ сбивали. На полигонах, но все таки.

А я и не утверждаю что скорострелки переспективны для перехвата УРВВ. Только причины в другом - сбивать ими ракеты можно, но вот установить такую систему на самолет чтобы от нее была практическая польза невозможно уж больно тяжелым и не аэродинамичным получается комплект турелей и систем управления огнем к ним.

>> Ракета С-300 бронированная по Вашем чтоли да еще и до непробиваемости пулями летящими со скоростью 3км/с?
>Причем на таких скоростях любой материал ведет себя как броня, играет роль только плотность материала, но не его прочность. 7,62 на 3 км/с пробьет преграду удельной массой в 20г/см2 и все

Это самое "и все" это сталь толщиной 2,5 сантиметра (может гдето в 5В55 и найдется в УР ВВ точно нет) или 4 см композита. До БЧ не добраться, в вот до электроники без малейших проблем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Captain Africa
К tarasv (09.09.2008 23:34:11)
Дата 10.09.2008 12:13:41

Re: Зачем ходить...

>>А вообще Вам доказать что пушки годятся на эту роль очень просто. Нужно лищь привести примеры успешного перехвата таких целей c самолета. Пушкой. Вперед.
>>Ракетами ВВ же другие ракеты ВВ сбивали. На полигонах, но все таки.
> А я и не утверждаю что скорострелки переспективны для перехвата УРВВ. Только причины в другом - сбивать ими ракеты можно, но вот установить такую систему на самолет чтобы от нее была практическая польза невозможно уж больно тяжелым и не аэродинамичным получается комплект турелей и систем управления огнем к ним.

Это уж не так страшно. Если подвесить стволы в сфере, то получаем "сигару" с двумя полусферами на концах, передняя охватывает переднюю полусферу, задняя заднюю. Чем это хуже ракеты или бомбы?

>>> Ракета С-300 бронированная по Вашем чтоли да еще и до непробиваемости пулями летящими со скоростью 3км/с?
>>Причем на таких скоростях любой материал ведет себя как броня, играет роль только плотность материала, но не его прочность. 7,62 на 3 км/с пробьет преграду удельной массой в 20г/см2 и все
>Это самое "и все" это сталь толщиной 2,5 сантиметра (может гдето в 5В55 и найдется в УР ВВ точно нет) или 4 см композита. До БЧ не добраться, в вот до электроники без малейших проблем.

Можно стрелять мини-версиями танковых подкалиберных снарядов. Если оно шьет десятки сантиметров танковой брони, то уж ракету точно проковыряет.
От SerB
К tarasv (09.09.2008 23:34:11)
Дата 09.09.2008 23:37:44

А если короткоствольный автоматический дробовик с ГПЭ? (-)
От Cat
К Ibuki (09.09.2008 18:01:35)
Дата 09.09.2008 20:09:19

Re: Зачем ходить...

. И ничего приличного (типа пары стволов 35 мм с AHEAD боеприпасами) на самолет не поставишь. Из всего этого можно сделать вывод что шансы у пушки будут очень невелики, и лучше перестать фанатствовать по пушкам и ставить ракеты.

===Так может наоборот поставить что-нибудь малокалиберное и суперскорострельное с низкой начальной скоростью пули, да целую батарею штук эдак в 10. По массе мизер, расход боеприпасов (по массе) тоже, а одной пули при такой скорости сближения достаточно, чтобы разворотить ГСН.
От Captain Africa
К Cat (09.09.2008 20:09:19)
Дата 10.09.2008 11:57:51

Metal storm

>. И ничего приличного (типа пары стволов 35 мм с AHEAD боеприпасами) на самолет не поставишь. Из всего этого можно сделать вывод что шансы у пушки будут очень невелики, и лучше перестать фанатствовать по пушкам и ставить ракеты.
>===Так может наоборот поставить что-нибудь малокалиберное и суперскорострельное с низкой начальной скоростью пули, да целую батарею штук эдак в 10. По массе мизер, расход боеприпасов (по массе) тоже, а одной пули при такой скорости сближения достаточно, чтобы разворотить ГСН.

С гладкоствольными и коническими каналами стволов :) В подвеске типа той в которой механический гироскоп висит, чтобы блок стволов всю полусферу охватывал.
От tarasv
К Ibuki (08.09.2008 20:26:22)
Дата 08.09.2008 20:39:06

Re: Зачем ходить...

>При пушечном перехвате нужен "хардкил" - подрыв БЧ, иначе последние 200 метров ракета и вслепую пролетит.

Не нужно никакого подрыва БЧ - при стрельбе по воздушной цели ракета потерявшая управление в 200 метрах от цели поразить ее может только случайно. Радиус поражения даже у тяжелых ЗУР небольшой а скорости ракеты и цели различаются раза в три а не в двадцать как в случае ПКР и корабля где действительно и поврежденная ракета может натворить дел.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К Captain Africa (08.09.2008 15:32:37)
Дата 08.09.2008 15:41:53

Re: Сделали сто...

>Я говорю про такие машины как СУ-25. Чтобы подвесить контейнер и не морочиться ничем больше. С ложными целями большой вопрос -- станет ракета чуть умнее и ложные цели не помогут, а вот много брони на себе ракета не сможет утащить... неужели нельзя втиснуть пулемет с радаром в 250 кг?

А наводить как? И как не расстрелять ведомого, кстати говоря)...
От Старик
К Роман Алымов (08.09.2008 15:29:34)
Дата 08.09.2008 15:32:30

Там "сорокапятка" вроде. (-)
От tarasv
К Старик (08.09.2008 15:32:30)
Дата 08.09.2008 17:12:28

Re: Обычная ГШ-23 и два типа снарядов


ПРЛС с металлизированным стекловолокном и ПИКС с термитной шашкой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К Роман Алымов (08.09.2008 15:29:34)
Дата 08.09.2008 15:31:25

Re: Сделали сто...

>Доброе время суток!
> Собственно хвостовые пулемётные установки на тяжелых самолётах и имеют одной из основных задач сбивание ракет на догоне - только не путём физического уничтожения, а постановкой помех, там в снаряжении какие-то специасльные снаряды с ложными целями.
>С уважением, Роман

Дык это не колымет, а пушка - иначе как в габарит снаряда ничего путевого не влезет...
От Koshak
К Captain Africa (08.09.2008 14:49:50)
Дата 08.09.2008 14:58:34

Re: Ракета vs...

>А вот почему до сих пор не сделали девайс, отстреливающий ракеты? Берем подвесной контейнер, ставим туда 7.62 пулемет стволом назад, радар, увязываем пулемет с радаром.

Сделали даже УР ВВ с пуском в заднюю полусферу
А контейнер в ГШ 23х2 задом-наперед вешали на Су-25 уже в Афгане, правда не для того, чтобы ЗУР отстреливать, а для того, чтобы отбить желание пустить ПЗРК в хвост
От ZIL
К Koshak (08.09.2008 14:58:34)
Дата 08.09.2008 15:59:13

Re: Ракета vs...

Добрый день!

>Сделали даже УР ВВ с пуском в заднюю полусферу

кстати, что-то не видно этих ракет. Концепт себя не оправдал, или причины более банальные?


С уважением, ЗИЛ.
От Koshak
К ZIL (08.09.2008 15:59:13)
Дата 08.09.2008 16:05:22

Re: Ракета vs...

>кстати, что-то не видно этих ракет. Концепт себя не оправдал, или причины более банальные?

банальные:( уравнение Результат=Мозги+Деньги
находится в состоянии неравенства(...

>С уважением, ЗИЛ.
Взаимно,
От Captain Africa
К Koshak (08.09.2008 14:58:34)
Дата 08.09.2008 15:15:53

Re: Ракета vs...

>>А вот почему до сих пор не сделали девайс, отстреливающий ракеты? Берем подвесной контейнер, ставим туда 7.62 пулемет стволом назад, радар, увязываем пулемет с радаром.
>Сделали даже УР ВВ с пуском в заднюю полусферу

1. ГДЕ ОНО (в той же Грузии)? Такая система должна иметь эффективность близкую к 100%.
2. Управляемая ракета дорого стоит. А пулемет заряжай, да и все.

>А контейнер в ГШ 23х2 задом-наперед вешали на Су-25 уже в Афгане, правда не для того, чтобы ЗУР отстреливать, а для того, чтобы отбить желание пустить ПЗРК в хвост

Ну это смахивает чисто на психологическое оружие -- как целиться-то?
От tarasv
К Captain Africa (08.09.2008 15:15:53)
Дата 08.09.2008 17:28:18

Re: Ракета vs...

>1. ГДЕ ОНО (в той же Грузии)? Такая система должна иметь эффективность близкую к 100%.

Это были просто эксперименты на тему, а как еще можно использовать РЛС заднего обзора. Да и время необходимое для захвата и пуска слишком велико для стрельбы по ракете а Р-73 (а подвегивали именно ее) попадет в другую ракету на встречном курсе разве что случайно а вот в самолет противника в задней полусфере попасть может.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sss
К Captain Africa (08.09.2008 15:15:53)
Дата 08.09.2008 16:02:03

Эффективность 100% - это ненаучная фантастика для любой системы :)

>1.Такая система должна иметь эффективность близкую к 100%.

А конкретно для этой - тем более. Прост в качестве пищи для размышлений: радаром какого диапазона предлагается обнаруживать и захватывать цель/ракету? Да еще, самое главное, обнаруживать с такой точностью, чтобы из пулеметика по ней попасть, тут даже точность до неск. метров не катит :)

И какая у того радара должна быть апертура, какой период сканирования при обзоре (временной, да его и умножить на 2 надо, чтобы палить не туда, где ракета была в момент обнаружения, а хоть примерно представлять вектор её движения и положение в момент стрельбы! а телесный угол, в который может прилететь даже ракета с сугубо тепловой головой - он весьма толстый, учтите). Какие массогабаритные характеристики у антенны того радара будуть? не приближающиеся ли к нормальненькой такой истребительной БРЛС? :)

Самолет в течении бесконечных 5 минут убегает от ракеты только в голливудском фильме "Бехайнд энеми лайн" :) в реале на задачу обнаружения, наведения и поражения цели есть несколько секунд, и это основное ограничение, ИМХО. Ну и опять же, практически все ЗУР летят не вдогон, а навстречу.
От Koshak
К Captain Africa (08.09.2008 15:15:53)
Дата 08.09.2008 15:40:28

Re: Ракета vs...

>>Сделали даже УР ВВ с пуском в заднюю полусферу
>
>1. ГДЕ ОНО (в той же Грузии)? Такая система должна иметь эффективность близкую к 100%.

там же , где и все хорошее в этом мире - в единичных опытных образцах)

>>А контейнер в ГШ 23х2 задом-наперед вешали на Су-25 уже в Афгане, правда не для того, чтобы ЗУР отстреливать, а для того, чтобы отбить желание пустить ПЗРК в хвост
>Ну это смахивает чисто на психологическое оружие -- как целиться-то?

Так точно! Так оно и есть - психотронное оружие калибра 23мм - поражает исключительно нервную систему впечатлительных операторов ПЗРК :)
От Александр Стукалин
К Koshak (08.09.2008 14:58:34)
Дата 08.09.2008 15:09:43

Re: Ракета vs...

>Сделали даже УР ВВ с пуском в заднюю полусферу
>А контейнер в ГШ 23х2 задом-наперед вешали на Су-25 уже в Афгане, правда не для того, чтобы ЗУР отстреливать, а для того, чтобы отбить желание пустить ПЗРК в хвост

Это как это???... :-)
От Константин Чиркин
К Koshak (08.09.2008 14:58:34)
Дата 08.09.2008 15:06:18

А нельзя-ли узнать-

Приветствую.когда и где,в Афгане вешали?
От Koshak
К Константин Чиркин (08.09.2008 15:06:18)
Дата 08.09.2008 15:38:15

Re: А нельзя-ли...

>Приветствую.когда и где,в Афгане вешали?

если тут не очень врут, то:

http://64.233.183.104/search?q=cache:x9Kr-kNz72wJ:www.otvaga2004.narod.ru/publ_w4/041_su25_2.htm+%D0%A1%D1%83-25+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%B4&hl=ru&ct=clnk&cd=8&gl=ru

Иногда СППУ подвешивали стволами назад, ведя огонь в хвост при выходе из атаки. Стрельба велась без прицеливания, но завеса снарядов защищала от возможного обстрела вдогон.
От Константин Чиркин
К Koshak (08.09.2008 15:38:15)
Дата 08.09.2008 15:58:51

Хорошее художественное произведение,аж слезу вышибает

Приветствую.просто за два года службы в Баграме,с 15.05.85 по 04.08.87г.г.,ни разу не видел Су-25 с контейнером,подвешеным задом наперёд.Да и сами контейнеры видел только на бомбоскладе.
От Estel
К Константин Чиркин (08.09.2008 15:58:51)
Дата 08.09.2008 16:55:54

Я про подобное тоже слышал,

но честно говоря, верится с большим трудом. Во-первых: на контейнере СППУ, если мне память не изменяет, длина кабелей подключения и их расположение, а также сама конструкция крепления контейнера, не позволяют повесить задом наперед. Во-вторых: сомнительна сама идея. Ну постреляем в ЗПС и чуть ниже. Анахуа? Все равно выход из атаки либо достаточно высоко, либо с маневром, ну никак не позволяющим даже приблизительно куда-то попасть. Даже в землю. И третье наконец: В чем смысл? Ну прошел Грач над целью. Ну появились вспышки на пилонах. Никого и ничего не задело. Личный состав так и не понял в чем прикол.
От Константин Чиркин
К Estel (08.09.2008 16:55:54)
Дата 08.09.2008 19:18:38

Здесь не всё просто

Приветствую.Узлы подвески позволяют подвешивать,что так,что эдак.Никого же не удивляет возможность подвески ракет В-В задом наперёд,на том же Су-25.И из атаки не всегда выходили высоко,лично видел как выходили метрах на 200,не выше.Просто за два года службы в Баграме и находясь на стоянках практически всё время-ни разу не видел подвешеных контейнеров и об их использовании узнал только из статей посвящёных афганским событиям.
От Estel
К Константин Чиркин (08.09.2008 19:18:38)
Дата 09.09.2008 10:58:13

Ну это в общем-то

неудивительно. Эффективность применения СППУ в таких условиях полетов под вопросом. Хотя думаю, что в некоторых районах это и было бы эффективно.
От Koshak
К Константин Чиркин (08.09.2008 15:58:51)
Дата 08.09.2008 16:03:21

Худ. свист не противоречит законам физики:-)

>Приветствую.просто за два года службы в Баграме,с 15.05.85 по 04.08.87г.г.,ни разу не видел Су-25 с контейнером,подвешеным задом наперёд.Да и сами контейнеры видел только на бомбоскладе.
= даст бог - потрещу с людьми на эту тему:)
пока - за что купил за то продал..
От Константин Чиркин
К Koshak (08.09.2008 16:03:21)
Дата 08.09.2008 16:10:28

Если можно,то время применения,а фотка-это вообще отлично. (-)