От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 09.09.2008 11:53:32
Рубрики 11-19 век;

Re: Перенос в...


>>сам факт убийства Кюлькана говорит о том, что русские умудрились навязать какому-то крупному отряду монгол нормальную (в европйском понимании) битву.

Из самого этого факта очень трудно делать какие-либо выводы о ходе сражения. Нужны хоть какие-то подробности об обстоятельствах его гибели. Вот обстоятельства гибели Мутегена под Бамианом нам известны, поэтому и места для спекуляций не остается.

>1. Монгольский принц вполне мог находиться во главе отряда - восточные походы дают примеры этому. Так Менгу отличился при штурме города (Рязани, ЕМНИП), совершая богатырские подвиги, и лично Бату дрался при Шайо. Так что присутствие чингисида в первых рядах - необычно, но ничего невероятного в этом нет.

Небольшое дополнение, чтобы не оставить сомнений насчет чингизида в первых рядах. Согласно анналам Гуюка в Юань ши, при осаде Магаса Гуюк с тридцатью смельчаками поднялся по какой-то крутой скале или стене, чем и решил исход дела. Анналы Мэнгу добавляют, что и Мэнгу был при этом, но возможно имеется в виду, что Мэнгу также присутствовал при осаде и не обязательно лично участвововал в этом штурмовом предприятии.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (09.09.2008 11:53:32)
Дата 09.09.2008 15:00:52

Опять фантазируете ?

>Небольшое дополнение, чтобы не оставить сомнений насчет чингизида в первых рядах. Согласно анналам Гуюка в Юань ши, при осаде Магаса Гуюк с тридцатью смельчаками поднялся по какой-то крутой скале или стене, чем и решил исход дела.

Вот реальная цитата из "анналов Гуюка", точнее из "Основных записей", правление Дин-цзуна (Гуюка), "Юань ши", цз. 2:

"[Он] атаковал и окружил горное укрепление Мучжашань, где сражался [вместе с] тридцатью с чем-то воинами, государь был там вместе с Сянь-цзуном (т.е. с Мэнгу-кааном - РХ)".

"Найдите 10 отличий", как говорится. И где тут "поднялся по какой-то крутой скале или стене, чем и решил исход дела" ?!

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (09.09.2008 15:00:52)
Дата 09.09.2008 16:28:28

ну у меня же нет цитатника под рукой

вот я и даю пересказ

>"Найдите 10 отличий", как говорится. И где тут "поднялся по какой-то крутой скале или стене, чем и решил исход дела" ?!

В переводе Абрамовица, емнип, говорится и о карабкании по стенам (приведу полную цитату, если конечно труд вашего коллеги-предшественника хоть сколько-то вас интересует). Но суть дела не в стенах, разумеется, а в том что Гуюк был в деле, которым можно гордиться, всего лишь с тридцатью воинами. Во всяком случае совсем не похоже, что он здесь издаля батырами руководил.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (09.09.2008 16:28:28)
Дата 09.09.2008 17:01:22

Re: ну у...

>Но суть дела не в стенах, разумеется, а в том что Гуюк был в деле, которым можно гордиться, всего лишь с тридцатью воинами. Во всяком случае совсем не похоже, что он здесь издаля батырами руководил.

Суть дела в том, что данный пассаж входил в преамбулу Бэньцзи (анналы царствования) данного императора, где полагалось - канонически - дать четко очерченные этим каноном сведения:
- имена (запретное, посмертное, храмовое) и титулы (до вступления на трон);
- о его происхождении (кто его мать-отец, какой он сын/внук императора, т.е. его положение в иерархии императорского рода и рода матери);
- его деятельность до вступления на престол, тут полагалось отметить его достижения и заслуги.

Т.о. мы имеем из указанного пассажа не столько реальное изложение событий, сколько стереотипные фразы насчет различных "заслуг", которые приличествовало написать в преамбуле к анналам царствования. Их соответствие реальным событиям весьма условно - это в основном ходульные формулы, которые конечно выросли из неких фактов, но представляют собой именно ФОРМУЛЫ, а не сообщение первоисточника. Поэтому без их дополнительного анализа, с привлечением независимых источников (например из жизнеописаний других людей, которые не так жестко связаны каноном), можно использовать только в самом общем виде - был там-то и тогда-то, занимал должность такую-то, за то или за это ему приписаны такие-то заслуги (именно ПРИПИСАНЫ - так это приличествовало по отношению к члену императорского рода, безотносительно реальности - сам ли он это делал, или его подчиненные).

http://rutenica.narod.ru/