От wavelet
К All
Дата 10.09.2008 22:41:17
Рубрики Современность;

Неужели это может быть правдой?

"МК", конечно, желтовата, но не до такой же степени!
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/09/11/society/370250/
Нападение Грузии застало Генштаб врасплох, и генералам было, конечно, не до информационных технологий. Министра обороны не могли найти по телефону больше 10 часов ( :). Без него нельзя было принять никаких важных решений. Видимо, поэтому начальник Генштаба сначала заявил, что раз на месте находится командующий войсками округа, то пусть он и принимает решения самостоятельно, исходя из обстановки. Но потом, видя, что дело плохо — грузины слишком быстро дошли до Цхинвала, стал звонить одному из своих им же уволенных замов — бывшему начальнику Главного оперативного управления Генштаба (ГОУ ГШ) Александру Рукшину и просить: вернись хотя бы на пару суток, надо оказать помощь ( :), ведь новый начальник ГОУ еще не назначен.
Рукшин отказался. Да и как окажешь эту помощь, если почти всех офицеров ГОУ ГШ отправили в отпуск, так как новый глава строительного главка затеял переезд ГОУ в другое здание на Ленинградском проспекте, и теперь там ни документов, ни карт не найдешь.

Потом Рукшину стал звонить министр обороны, но он и ему ответил: нет, я вам больше не подчиняюсь. Правда, затем, говорят, все-таки нашли человека, которому Рукшин подчинился, — Путина. После его звонка генерал приехал в Генштаб и взял управление операцией на себя. К тому времени уже прошли сутки. Только тогда начались хоть какие-то скоординированные действия. Были подавлены, а затем и уничтожены грузинские радиолокационные станции, которые наводили ПВО на наши самолеты.

Это, конечно, должны были сделать первым делом, но авиация ведь командующему округом не подчиняется. На ее применение он должен получить приказ из Генштаба. Его не было. Вот и оказалось, что рядом, в Ростове, стояли вертолеты со средствами РЭБ и не использовались. Вот вам и информационная война…

В первые же часы грузины уничтожили сразу шесть наших самолетов, а за все время — вообще 10 машин, хотя нам говорят, что 4. Тоже информационная война, дезинформация. На самом деле целую эскадрилью положили — позорище!

Говорят, что главком ВВС Зелин руководил авиацией из кабинета прямо по мобильнику, даже не спускаясь на КП. Все решал сам, не считал нужным даже пригласить на совещание своих замов-пэвэошников, которые могли посоветовать ему, что сделать, чтобы избежать таких больших авиационных потерь.

А что уж говорить о решении послать на бомбежку дальний бомбардировщик “Ту-22”? Да мало того, его же туда отправили не один, а целых две группы — аж шесть штук!
От PQ
К wavelet (10.09.2008 22:41:17)
Дата 11.09.2008 21:34:50

Эта мадам помнится говорила что потеряно 15 самолетов и вертолетов...

Теперь "всего" 10...уже хорошо.
От Secator
К wavelet (10.09.2008 22:41:17)
Дата 11.09.2008 15:06:45

Re: Неужели это...

> почти всех офицеров ГОУ ГШ отправили в отпуск, так как новый глава строительного главка затеял переезд ГОУ в другое здание на Ленинградском проспекте, и теперь там ни документов, ни карт не найдешь.
Это действительно так. Точно знаю. У меня там знакомый служит.
От А.Никольский
К Secator (11.09.2008 15:06:45)
Дата 11.09.2008 20:30:53

Re: Неужели это...

Здравствуйте, уважаемый
>> почти всех офицеров ГОУ ГШ отправили в отпуск, так как новый глава строительного главка затеял переезд ГОУ в другое здание на Ленинградском проспекте, и теперь там ни документов, ни карт не найдешь.
++++
а что правда - сам переезд, отпуск, бардак на Ленинградке или все это вмместе взятое? Про перезд-то известно. Здания там кстати большие, если их еще в мебельные салоны не переоборудовали:)
От Secator
К А.Никольский (11.09.2008 20:30:53)
Дата 11.09.2008 20:47:08

Re: Неужели это...

>а что правда - сам переезд, отпуск, бардак на Ленинградке или все это вмместе взятое? Про перезд-то известно. Здания там кстати большие, если их еще в мебельные салоны не переоборудовали:)
Переезд и бардак - правда. Про отпуск - навряд ли. Ибо кто же пустит во второй отпуск ))
От timsz
К wavelet (10.09.2008 22:41:17)
Дата 11.09.2008 03:00:04

Это особенно хорошо:

>А что уж говорить о решении послать на бомбежку дальний бомбардировщик “Ту-22”? Да мало того, его же туда отправили не один, а целых две группы — аж шесть штук!

Послали на бомбежку бомбардировщик! Офигеть! Да еще и не один!
Наверное, надо было послать один учебно-тренировочный самолет.)

Проскакивала мысль, что Ту хорошо накрыли войска в месте сосредоточения.


А вообще МК читать - только время терять. Конечно, иногда меж строк можно что-то интересное нарыть, но этот процесс напоминает поиск жемчужинки в канализационных трубах.
От Darkon
К wavelet (10.09.2008 22:41:17)
Дата 11.09.2008 00:23:39

Всё именно так

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Всё именно так и было!
И писалось здесь о том, что твориться в ГШ регулярно.
Только вот любую информацию о том, что творит мосье Сердюков здесь почему-то принято считать "закузухой".
Если же говорить о том, что творилось в эти дни в ГШ, то было так:
Здание ГШ, в которое только на ремонт ГОУ было потрачено в 2002-2006 году около 30 млн. долларов (прокладки спецсетей, монтаж "защиты" и проч. ремонт "ДСП") в течении 7 месяцев превращено в полные руины. Идёт ремонт "министерских этажей" (в 2003 - 2004 они были полностью отремонтированы под Иванова - около 10 млн. доларов) в связи с этим этаж ГОУ, который располагался под ним был "освобожден" под аппарат министра, вся совсекретная аппаратура, все спецсети были демонтированы, а само ГОУ вышвырнуто в необорудованные здания на Ленинградке, а то, что не поместилось в разные концы Москвы по подвалам. Например управление по международному сотрудничеству уже месяц как сидит работает в оркестровой яме клуба ШОВСа.
Кроме того уже объявлено масштабное сокращение. Некоторые из управлений сокращаются на 30% есть и те, кто на 50%.
Идёт и организационный погром. Из ЦОВУ (10 000 человек) и ОВУ (20 000 человек) создают лишь одну структуру, численностью всё те же 10 000 человек. Остальные будут сокращены или "оптимизированы" — переведены в другие структуры, "демобилизованы" и т.п.
В итоге когда приключилось 8-е августа.
К этому дню бывший начальник ГОУ Рукшин категорически выступивший против разгрома ГШ был уже почти месяц как снят. А новый не назначен. ИО никаких полномочий не имел.
Найти Сердюкова не могли не 10 часов а 11.
Когда началось часть офицеров ГОУ даже не знало куда по тревоге прибывать. В итоге только к 8 утра кое как собрались на Ленинградке. "Оперативные" комнаты разворачивали буквально на колнке. Даже один туалет приспособили под "картёжников".
"Выгнанные" управления вообще вообще работали в полный разрай. Любые согласования с ВОСО, "секретчиками" занимали часы. А "овейные" документы между управлениями просто приходилось возить в метро.
Я могу утверждать, и отвечаю за свои слова - работа ГШ была практически парализована. Только к исходу первых суток кое-как удалось наладить работу.

P.S.
Можете считать, что мне снова заплатили за наезд на Сердюкова.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Василий Фофанов
К Darkon (11.09.2008 00:23:39)
Дата 11.09.2008 12:29:57

Re: Всё именно...

>Всё именно так и было!

Включая потерю 10 самолетов?


С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Darkon
К Василий Фофанов (11.09.2008 12:29:57)
Дата 11.09.2008 23:17:45

Re: Всё именно...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Всё именно так и было!
>
>Включая потерю 10 самолетов?

Это уже детали. Если быть точным, то окончательная цифра "уточняется" до сих пор. Но, собственно, для вывода о том как действовали наши ВВС в этом конфликте 8 сбитых ЛА или 10 ЛА не существенно.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Василий Фофанов
К Darkon (11.09.2008 23:17:45)
Дата 11.09.2008 23:20:40

Re: Всё именно...

>Это уже детали. Если быть точным, то окончательная цифра "уточняется" до сих пор. Но, собственно, для вывода о том как действовали наши ВВС в этом конфликте 8 сбитых ЛА или 10 ЛА не существенно.

Извините, это может вам несущественно. А мне очень даже. А то вон для установления людоедскости сталинского режима тоже несущественно 10 тысяч при нем погибли или 10 миллионов, но укушенные почему-то предпочитают вторую цифру...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Darkon
К Василий Фофанов (11.09.2008 23:20:40)
Дата 11.09.2008 23:43:00

Re: Всё именно...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Это уже детали. Если быть точным, то окончательная цифра "уточняется" до сих пор. Но, собственно, для вывода о том как действовали наши ВВС в этом конфликте 8 сбитых ЛА или 10 ЛА не существенно.
>
>Извините, это может вам несущественно. А мне очень даже. А то вон для установления людоедскости сталинского режима тоже несущественно 10 тысяч при нем погибли или 10 миллионов, но укушенные почему-то предпочитают вторую цифру...

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Я буду только рад, когда точная цифра потерь будет названа. И ещё больше рад, чем ниже она будет.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Shuriff
К Darkon (11.09.2008 00:23:39)
Дата 11.09.2008 10:39:33

Re: Всё именно...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Здание ГШ, в которое только на ремонт ГОУ было потрачено в 2002-2006 году около 30 млн. долларов (прокладки спецсетей, монтаж "защиты" и проч. ремонт "ДСП") в течении 7 месяцев превращено в полные руины. Идёт ремонт "министерских этажей" (в 2003 - 2004 они были полностью отремонтированы под Иванова - около 10 млн. доларов) в связи с этим этаж ГОУ, который располагался под ним был "освобожден" под аппарат министра, вся совсекретная аппаратура, все спецсети были демонтированы

Я в целом согласен, что ГОУ наверное неподумамши разогнали, и то, что НГОУ до сих пор не назначен - полное безобразие. Насчет текущих условий работы ГОУ ничего не могу сказать, не в курсе. Могу сказать за аппаратуру - все несколько менее драматично, чем Вы рассказываете. Железо по большей части стоит покамест, хотя перспективы изделия действиятельно неясные. Наскока я знаю в нескольких местах оптику порвали в процессе ремонта, это конечно жаль. Ну и вообще раздрай - кто, в каких количествах, и где будет сидеть категорически непонятно. Вообще там сейчас идет страшная свалка между "старыми" автоматизаторами и относительно новыми, которые раньше ЭТИ объекты не автоматизировали. Чем свалка закончится - нифига не понятно. Видимо скоро узнаем.
От Гегемон
К Shuriff (11.09.2008 10:39:33)
Дата 11.09.2008 11:19:49

Новые компутерщики вообще очень часто лезут не в свое дело

Скажу как гуманитарий

>Вообще там сейчас идет страшная свалка между "старыми" автоматизаторами и относительно новыми, которые раньше ЭТИ объекты не автоматизировали. Чем свалка закончится - нифига не понятно. Видимо скоро узнаем.
когда начинают объяснять автоматизируемым, как и что у них должно работать. Издержки профессии и недостаточного образования.
А если у начальства еще и нет понимания приоритетов, то совсем беда. Но Генштаб тут далеко не первый постралдавший, все это уже было в других отраслях


С уважением
От Shuriff
К Гегемон (11.09.2008 11:19:49)
Дата 11.09.2008 12:09:28

Re: Новые компутерщики...

>Скажу как гуманитарий
>когда начинают объяснять автоматизируемым, как и что у них должно работать. Издержки профессии и недостаточного образования.

Ну тут ситуация немного другая. "Новые" они тоже люди не случайные и относительно в теме. Просто денех хотят. А результаты работы старых автоматизаторов, тоже скажем так довольно спорные на данный момент. Другой разговор, что это совершенно не повод выкидывать все что уже было сделано и все делать с нуля.

>А если у начальства еще и нет понимания приоритетов, то совсем беда. Но Генштаб тут далеко не первый постралдавший, все это уже было в других отраслях

Эт точно, это у нас беда распространенная, а в ВС так вообще имеет характер эпидемии, и это ИМХО одна из самых больших проблем ВС вообще и автоматизации/связи в частности.
От Iva
К Гегемон (11.09.2008 11:19:49)
Дата 11.09.2008 11:30:06

Re: Новые компутерщики...

Привет!

>когда начинают объяснять автоматизируемым, как и что у них должно работать.

Это очень верно подмечено :-)

>А если у начальства еще и нет понимания приоритетов, то совсем беда. Но Генштаб тут далеко не первый постралдавший, все это уже было в других отраслях

и организациях.

Владимир
От VIM
К Darkon (11.09.2008 00:23:39)
Дата 11.09.2008 10:24:37

Re: Всё именно...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Всё именно так и было!
>И писалось здесь о том, что твориться в ГШ регулярно.
>Только вот любую информацию о том, что творит мосье Сердюков здесь почему-то принято считать "закузухой".
Добавлю свои пять копеек. В ГОУ практически исчезли профи-операторы, на которых испокон веку держался генштаб. Кое-где были вынуждены пробивать в шататные расписания "клеточки" госслужащих для уволенных в запас полковников, потому что иначе наступал полный П. Раньше операторами в ГШ отбирали людей минимум с должности комполка - нач. оперотделения дивизии. Сейчас там собран зверинец необыкновенный, и по совсем другим критериям, например: наличие жилплощади в Москве, волосатая лапа родичей и т.д.
От Евгений Путилов
К VIM (11.09.2008 10:24:37)
Дата 11.09.2008 13:05:04

Даже так?

Доброго здравия!

> волосатая лапа родичей и т.д.

чтобы попасть в ГОУ??????? Это ж совсем не сахар, в отличие от управления международного сотрудничества и тому подобных вещей


С уважением, Евгений Путилов.
От VIM
К Евгений Путилов (11.09.2008 13:05:04)
Дата 11.09.2008 13:41:49

Re: Даже так?

>Доброго здравия!

>> волосатая лапа родичей и т.д.
>
>чтобы попасть в ГОУ??????? Это ж совсем не сахар, в отличие от управления международного сотрудничества и тому подобных вещей


>С уважением, Евгений Путилов.
УМВС имеет небольшую ёмкость, самые крупные - ГОУ и ГОМУ. Вот пример: капитан, из "сынков", специальность военный переводчик (закончил Военный институт), пришёл в ГОУ из аппарата военного атташе в одной из развитых стран. Хорошо разбирается в сортах виски и марках кабриолетов. Начал службу оператором ГШ с изучения тактических значков в БУСВ. Возможно, лет через пять ему доверят самостоятельно нарисовать карту обстановки на ТВД.
От Евгений Путилов
К VIM (11.09.2008 13:41:49)
Дата 11.09.2008 17:53:36

Re: Даже так?

Доброго здравия!

>УМВС имеет небольшую ёмкость

Уж лучше, чтоб подобные отстойники для "сынков" были помногочисленней, чтоб они не засоряли собой ГОУ. Кстати, вот на Украине структуры международного сотрудничества, евроатлантической интеграции и спорта в ГШ и МО вчетверо многочисленней ГОУ ГШ. Потому в последнем блатных нет - там же пахать надо, а не "сундуки" нужным людям собирать.


С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Гончаров
К VIM (11.09.2008 10:24:37)
Дата 11.09.2008 10:45:45

Ре: Всё именно...

здравствуйте !
>>Но пасаран! А если пасаран, то недалеко...
>
>>Всё именно так и было!
>>И писалось здесь о том, что твориться в ГШ регулярно.
>>Только вот любую информацию о том, что творит мосье Сердюков здесь почему-то принято считать "закузухой".
>Добавлю свои пять копеек. В ГОУ практически исчезли профи-операторы, на которых испокон веку держался генштаб. Кое-где были вынуждены пробивать в шататные расписания "клеточки" госслужащих для уволенных в запас полковников, потому что иначе наступал полный П. Раньше операторами в ГШ отбирали людей минимум с должности комполка - нач. оперотделения дивизии. Сейчас там собран зверинец необыкновенный, и по совсем другим критериям, например: наличие жилплощади в Москве, волосатая лапа родичей и т.д.

ну если по словам Даркона, Рукшина сам Путин уговаривал вернутся, то должны будут последовать оргвыводы(в идеале). мне просто интересно, как это все обставленно будет, и какие оргвыводы последуют в действительности(будет ли например исправлена ситуация с ГОУ, по ВВС и т.д.).

с уважением, Евгений Гончаров
От Лейтенант
К Евгений Гончаров (11.09.2008 10:45:45)
Дата 11.09.2008 10:55:04

Не очевидно

>ну если по словам Даркона, Рукшина сам Путин уговаривал вернутся, то должны будут последовать оргвыводы(в идеале).

Да с какой стати? Была временная необходимость - позвали. Прошла - обратно выкинули. А 5 минут лелефонного разговора даже Очень Важного Лица - стоят недорого.
От Евгений Гончаров
К Лейтенант (11.09.2008 10:55:04)
Дата 11.09.2008 10:59:27

Ре: Не очевидно

здравствуйте !
>>ну если по словам Даркона, Рукшина сам Путин уговаривал вернутся, то должны будут последовать оргвыводы(в идеале).
>
>Да с какой стати? Была временная необходимость - позвали. Прошла - обратно выкинули. А 5 минут лелефонного разговора даже Очень Важного Лица - стоят недорого.

а в случае повторения ситуации с Грузией опять брать трубку и звонить? я все же не стал бы Путина за идиота держать.

с уважением, Евгений Гончаров
От Лейтенант
К Евгений Гончаров (11.09.2008 10:59:27)
Дата 11.09.2008 11:05:21

Ре: Не очевидно

>а в случае повторения ситуации с Грузией опять брать трубку и звонить?

А почему нет? Сколько наблюдаю за разными ЛПР-ми (вроде как все люди не глупые) - отчетливая тенденция: лучше потратить на ликвидацию кризиса больше ресурсов, когда он возникнет, чем тратить их заранее для его предотвращения (а вдруг и не возникнет, или возникнет сильно нескоро, или будет одновременно еще более серьезный другой кризис). В общем ситационное реагирование в головах нынешних ЛПР рулит (что в общем понятно - они на ситационном реагировании "поднялись").

От СОР
К Лейтенант (11.09.2008 11:05:21)
Дата 12.09.2008 05:34:02

Ре: Не очевидно

Вспомнилось. Несколько дней назад по Евроновостям был сюжет о действиях ЛПР в Голландии и США относительно природных катаклизмов. Видимо зависит от габаритов ущерба и его направленности на социальные слои.


От Любитель
К Лейтенант (11.09.2008 11:05:21)
Дата 11.09.2008 20:24:46

Простите, ЛПР - это кто? (заранее извиняюсь за своё невежество) (-)
От Bronevik
К Любитель (11.09.2008 20:24:46)
Дата 11.09.2008 20:29:13

Re: Простите, ЛПР - это "лица принимающие решения" (-)
От Koshak
К Лейтенант (11.09.2008 11:05:21)
Дата 11.09.2008 11:11:54

Ре: Не очевидно

>А почему нет? Сколько наблюдаю за разными ЛПР-ми (вроде как все люди не глупые) - отчетливая тенденция: лучше потратить на ликвидацию кризиса больше ресурсов, когда он возникнет, чем тратить их заранее для его предотвращения (а вдруг и не возникнет, или возникнет сильно нескоро, или будет одновременно еще более серьезный другой кризис). В общем ситационное реагирование в головах нынешних ЛПР рулит (что в общем понятно - они на ситационном реагировании "поднялись").

С т.зрения ресурсной эффективности, проактивные действия предпочтительнее:
я бы скорее потратил ресурсы на 1) аудит угроз 2) создание кризисов угрожающей стороне.
(Привет Исаеву и Лиддел Гардту :-) )
От Лейтенант
К Koshak (11.09.2008 11:11:54)
Дата 11.09.2008 11:15:08

Ре: Не очевидно

>С т.зрения ресурсной эффективности, проактивные действия предпочтительнее:
>я бы скорее потратил ресурсы на 1) аудит угроз 2) создание кризисов угрожающей стороне.

Однако данные нам в ощущениях ЛПР в массе действуют наоборот и действую именно так добились статтуса ЛПР, а Вы знаете как действоать "более правильно", но почему-то не ЛПР. "Что-то тут не сходится" (с)
От Koshak
К Лейтенант (11.09.2008 11:15:08)
Дата 11.09.2008 11:23:51

Ре: Не очевидно

>Однако данные нам в ощущениях ЛПР в массе действуют наоборот и действую именно так добились статтуса ЛПР, а Вы знаете как действоать "более правильно", но почему-то не ЛПР. "Что-то тут не сходится" (с)

:-) стратегии бывают разные...
С уважением,
От Лейтенант
К Лейтенант (11.09.2008 11:15:08)
Дата 11.09.2008 11:21:45

Ре: Не очевидно

И я Вам даже могу сказать что.
1) Во-первых ЛПР не верят экспертам - много тут народа ходит и чем-то пугают и денег хотят.
2) Во-вторых потенциальных угроз действительно очень много, а вести проактивную политику по всем направлениям - это реально дороже чем "тушить пожары" при краткосрочном горизонте планирования. А горизонт планирования у них небольшой.
От Koshak
К Лейтенант (11.09.2008 11:21:45)
Дата 11.09.2008 12:19:32

Ре: Не очевидно

>2) Во-вторых потенциальных угроз действительно очень много, а вести проактивную политику по всем направлениям - это реально дороже чем "тушить пожары" при краткосрочном горизонте планирования. А горизонт планирования у них небольшой.

вы уверены что оптимизация расходования ресурсов является их приоритетной задачей? при маленьком горизонте планирования и больших доступных ресурсах?
я - не уверен.
От Лейтенант
К Koshak (11.09.2008 12:19:32)
Дата 11.09.2008 12:29:20

Ре: Не очевидно

>вы уверены что оптимизация расходования ресурсов является их приоритетной задачей?

Не оптимизация, а минимизация расходов. Максимизировать доход на маленьком горизонте сложно, а вот минимизировать расходы - это запросто.

> при маленьком горизонте планирования и больших доступных ресурсах?

Они рассматривают большую часть ресурсов - не как ресурсы для расходования а как "заначку" и "фонд личного потребления". Соответсвенно "ресурсы маленькие" с их точки зрения, там где с Вашей - большие.
От Koshak
К Лейтенант (11.09.2008 12:29:20)
Дата 11.09.2008 12:36:17

Ре: Не очевидно

>>вы уверены что оптимизация расходования ресурсов является их приоритетной задачей?
>
>Не оптимизация, а минимизация расходов. Максимизировать доход на маленьком горизонте сложно, а вот минимизировать расходы - это запросто.

на кротоком интервале при достаточно инерционной системе эти вещи сильно коррелируют)

>> при маленьком горизонте планирования и больших доступных ресурсах?
>Они рассматривают большую часть ресурсов - не как ресурсы для расходования а как "заначку" и "фонд личного потребления". Соответсвенно "ресурсы маленькие" с их точки зрения, там где с Вашей - большие.

:) из чего следует очевидность мотиваторов поведения "данных нам ощущение ЛПР" (с)
От Лейтенант
К Koshak (11.09.2008 12:36:17)
Дата 11.09.2008 13:15:29

Ре: Не очевидно

>на кротоком интервале при достаточно инерционной системе эти вещи сильно коррелируют)

Ну так я именно об этом ...

>:) из чего следует очевидность мотиваторов поведения "данных нам ощущение ЛПР" (с)

Мотиваторы-то у них может и начали меняться (у части), а вот привычки и навыки - еще не успели ...
От Гегемон
К Darkon (11.09.2008 00:23:39)
Дата 11.09.2008 01:00:12

И самоле интересное

Скажу как гуманитарий

А зачем вмешательство Генерального штаба в операцию силами одной полноценной (хоть и собранной с бору по сосенке) дивизии?

С уважением
От Darkon
К Гегемон (11.09.2008 01:00:12)
Дата 11.09.2008 02:00:20

Интерсно только дилетанту

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий

>А зачем вмешательство Генерального штаба в операцию силами одной полноценной (хоть и собранной с бору по сосенке) дивизии?

Хотя бы за тем, что СКВО после всех "реформ" не имет собственной авиации и не командует ВВС, не имеет своей полноценной разведки и ещё много чего, что было задействовано в операции.

>С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (11.09.2008 02:00:20)
Дата 11.09.2008 02:05:16

Дилетанту очень даже интересно

Скажу как гуманитарий

>>А зачем вмешательство Генерального штаба в операцию силами одной полноценной (хоть и собранной с бору по сосенке) дивизии?
>Хотя бы за тем, что СКВО после всех "реформ" не имет собственной авиации и не командует ВВС, не имеет своей полноценной разведки и ещё много чего, что было задействовано в операции.
На территории СКВО не развернута воздушная армия ВВС и ПВО? Так командующий округом ей и при советской власти не распоряжался.
Не имеет разведки? Да, разумеется, надо плодить дублирующие органы.
Нет взаимодействия и обмена информацией? Нет. А что, у нас с этим когда-то было хорошо?


>>С уважением
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
С уважением
От Darkon
К Гегемон (11.09.2008 02:05:16)
Дата 11.09.2008 08:30:45

Тогда по пунктам

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>На территории СКВО не развернута воздушная армия ВВС и ПВО? Так командующий округом ей и при советской власти не распоряжался.

В советское время на территории СКВО у командующего округом было примерно 8 вертолётных полков. Кроме того, по директивам ему могли быть ещё преданы полки штурмовой авиации. Сейчас всё в ведении ВВС со всеми вытекающими...

>Не имеет разведки? Да, разумеется, надо плодить дублирующие органы.

На вчерашнем разборе это (разгон разведорганов в округах и армиях) как раз и было признано неудовлетворительным.

>Нет взаимодействия и обмена информацией? Нет. А что, у нас с этим когда-то было хорошо?

Было. Например в Афганистане и удовлетворительно на второй Чечне.


>>>С уважением
>>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
>С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (11.09.2008 08:30:45)
Дата 11.09.2008 10:53:35

Re: Тогда по...

Скажу как гуманитарий
>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>На территории СКВО не развернута воздушная армия ВВС и ПВО? Так командующий округом ей и при советской власти не распоряжался.
>В советское время на территории СКВО у командующего округом было примерно 8 вертолётных полков. Кроме того, по директивам ему могли быть ещё преданы полки штурмовой авиации. Сейчас всё в ведении ВВС со всеми вытекающими...
Полки штурмовой авиации тоже находились в составе ВВС. А передача в ведение - это обьращение к вышестоящим инстанциям.
А еще командующий округом не мог обратиться к собственным авиации ПВО, поскольку авиация ПВО - это даже не ВВС, а совершенно отдельный вид ВС. Поэтому эти 8 вертолетных полков не получили бы прикрытия истребителей, и их посбивал бы десяток Су-25 из пушек под радостные крики грузин.
Сама ситуация, при которой за использованием сил нужно обращаться в ГШ - порочна. И то, что наш генералитет неспособен мыслить иначе, чем в рамках советской организации с искусственным выделением Сухопутных войск - следствие отнюдь не последнего 18-летия


>>Не имеет разведки? Да, разумеется, надо плодить дублирующие органы.
>На вчерашнем разборе это (разгон разведорганов в округах и армиях) как раз и было признано неудовлетворительным.
Так ведь у наших деятелей хватит ума под этим соусом создать Разведуправление СВ.

>>Нет взаимодействия и обмена информацией? Нет. А что, у нас с этим когда-то было хорошо?
>Было. Например в Афганистане и удовлетворительно на второй Чечне.
Потому что ломали правильную советскую организацию. 40-я армия имела собственные ВВС - потому она и могла более-менее управлять своей авиацией. И эти ВВС не имели никакого отношения к Главкомату СВ

zufugen, das die russische Kontuszowka...
С уважением
От Darkon
К Гегемон (11.09.2008 10:53:35)
Дата 11.09.2008 23:39:21

Re: Тогда по...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий
>>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>На территории СКВО не развернута воздушная армия ВВС и ПВО? Так командующий округом ей и при советской власти не распоряжался.
>>В советское время на территории СКВО у командующего округом было примерно 8 вертолётных полков. Кроме того, по директивам ему могли быть ещё преданы полки штурмовой авиации. Сейчас всё в ведении ВВС со всеми вытекающими...
>Полки штурмовой авиации тоже находились в составе ВВС. А передача в ведение - это обьращение к вышестоящим инстанциям.
>А еще командующий округом не мог обратиться к собственным авиации ПВО, поскольку авиация ПВО - это даже не ВВС, а совершенно отдельный вид ВС. Поэтому эти 8 вертолетных полков не получили бы прикрытия истребителей, и их посбивал бы десяток Су-25 из пушек под радостные крики грузин.

Было время, когда и полки штурмовиков входили в состав авиации СухВо. Но, буду справедлив, их вывели в ВВС ещё в совесткое время. А вот передача ИА в состав СухВо никогда не имела смысла. Завоевание превосходства в воздухе это уже задача ВВС. И большой войне по замыслу советских стратегов решалась тем, что в ударных группировках почти каждой из них придавалась своя армия ВВС, а то и две.

>Сама ситуация, при которой за использованием сил нужно обращаться в ГШ - порочна. И то, что наш генералитет неспособен мыслить иначе, чем в рамках советской организации с искусственным выделением Сухопутных войск - следствие отнюдь не последнего 18-летия

У наших лучших "партнёров" США взаимодействие ВВС и СухВо также осуществляется через вышестоящие штабы. Другое дело, что сами СухВо там насыщены и вертолётами и штурмовиками.


>>>Не имеет разведки? Да, разумеется, надо плодить дублирующие органы.
>>На вчерашнем разборе это (разгон разведорганов в округах и армиях) как раз и было признано неудовлетворительным.
>Так ведь у наших деятелей хватит ума под этим соусом создать Разведуправление СВ.

Будете смеяться, но именно его 2 года назад и расформировали. А до этого оно 50 лет отлично работало.

>>>Нет взаимодействия и обмена информацией? Нет. А что, у нас с этим когда-то было хорошо?
>>Было. Например в Афганистане и удовлетворительно на второй Чечне.
>Потому что ломали правильную советскую организацию. 40-я армия имела собственные ВВС - потому она и могла более-менее управлять своей авиацией. И эти ВВС не имели никакого отношения к Главкомату СВ

"И эти ВВС не имели никакого отношения к Главкомату СВ" - Вы уверены? Вообще-то все эти решения проходили с прямой подачи и штаба СухВо и лично Вареннокова. Более того, опыт 40 армии было предложено распространить на СухВо вообще, но это был уже горбачёвский период и все похерили.
А вообще ещё в 1984 году в организации МСД была по штату смешанная вертолётная эскадрилья. Другое дело, что только на бумаге...


>zufugen, das die russische Kontuszowka...
>С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (11.09.2008 23:39:21)
Дата 12.09.2008 00:26:18

Re: Тогда по...

Скажу как гуманитарий

>>>>На территории СКВО не развернута воздушная армия ВВС и ПВО? Так командующий округом ей и при советской власти не распоряжался.
>>>В советское время на территории СКВО у командующего округом было примерно 8 вертолётных полков. Кроме того, по директивам ему могли быть ещё преданы полки штурмовой авиации. Сейчас всё в ведении ВВС со всеми вытекающими...
>>Полки штурмовой авиации тоже находились в составе ВВС. А передача в ведение - это обьращение к вышестоящим инстанциям.
>>А еще командующий округом не мог обратиться к собственным авиации ПВО, поскольку авиация ПВО - это даже не ВВС, а совершенно отдельный вид ВС. Поэтому эти 8 вертолетных полков не получили бы прикрытия истребителей, и их посбивал бы десяток Су-25 из пушек под радостные крики грузин.
>
>Было время, когда и полки штурмовиков входили в состав авиации СухВо. Но, буду справедлив, их вывели в ВВС ещё в совесткое время.
Входили ли? Самойлович ЕМНИП пишет, что идея подчинить полки штурмовиков СВ была придумана для того, чтобы загорелся и начал пробивать концепцию Главком. Потом здравый смысл взял верх, и Павловский охладел к идее

>А вот передача ИА в состав СухВо никогда не имела смысла. Завоевание превосходства в воздухе это уже задача ВВС.
Задача ВВС - воевать в воздухе. Только у них есть учебная база, система заказа и приемки техники, испытательные и научно-методические центры. Для всех остальных авиация - дорогая игрушка, причем командование, что морское, что сухопутное, не понимает специфики и не умеет ставить ей задачи.
И это притом, что роль ВВС - изначально вспомогательная, и они действуют в интересах наземной армии

>И большой войне по замыслу советских стратегов решалась тем, что в ударных группировках почти каждой из них придавалась своя армия ВВС, а то и две.

>>Сама ситуация, при которой за использованием сил нужно обращаться в ГШ - порочна. И то, что наш генералитет неспособен мыслить иначе, чем в рамках советской организации с искусственным выделением Сухопутных войск - следствие отнюдь не последнего 18-летия
>У наших лучших "партнёров" США взаимодействие ВВС и СухВо также осуществляется через вышестоящие штабы. Другое дело, что сами СухВо там насыщены и вертолётами и штурмовиками.
1. В Армии США есть собственные самолеты-штурмовики? Разве?
2. У США командования на ТВД располагают собственными ВВС и вправе ставить им задачи. Соблюдается единство командования, которого у нас нет и не было даже в лучшие времена.
3. И у нас тоже пытались перейти на эту систему: ВВС округа/фронта (переменная составляющая, наполняемая ГК ВВС) + отдельные армии (которые ДА и ВТА). Разбилось о неумение сухопутных генералов: на учениях бодренько переводили расчетное поражение противника авиационными средствами, как будто это артсистемы

>>Так ведь у наших деятелей хватит ума под этим соусом создать Разведуправление СВ.
>Будете смеяться, но именно его 2 года назад и расформировали. А до этого оно 50 лет отлично работало.
Только вот рабтало оно на правах одного из управлений ГРУ.

>>>>Нет взаимодействия и обмена информацией? Нет. А что, у нас с этим когда-то было хорошо?
>>>Было. Например в Афганистане и удовлетворительно на второй Чечне.
>>Потому что ломали правильную советскую организацию. 40-я армия имела собственные ВВС - потому она и могла более-менее управлять своей авиацией. И эти ВВС не имели никакого отношения к Главкомату СВ
>"И эти ВВС не имели никакого отношения к Главкомату СВ" - Вы уверены? Вообще-то все эти решения проходили с прямой подачи и штаба СухВо и лично Вареннокова. Более того, опыт 40 армии было предложено распространить на СухВо вообще, но это был уже горбачёвский период и все похерили.
В состав 40-й армии входили вертолетные, истребительно-бомбардировочные,Ю истребительные и ЕМНИП штурмовые авиачасти. Из них к армейской авиации СВ относились только вертолетные. Все остальные административно относились к ВВС.

>А вообще ещё в 1984 году в организации МСД была по штату смешанная вертолётная эскадрилья. Другое дело, что только на бумаге...
И хорошо, что на бумаге.
Американцы в дивизии держат вертолетную бригаду, и в ней имеется батальон обслуживания техники. И дивизий у них немного, и сильна она.
А у нас дивизия была расчетно-расходной единицей, их собирались формировать сотнями на БТР и автотехнике. Ну какие вертолеты в этом воинстве? Это же авиация...
Ограничились армейскими бригадами.

А сейчас, имея на все ВС ок. 1000 ударных и ок. 1000 транспортных вертолетов, глупо распылять их не то что на дивизионный - на армейский уровень.

С уважением
От Александр Стукалин
К Гегемон (11.09.2008 02:05:16)
Дата 11.09.2008 02:08:39

Re: Дилетанту очень...

>На территории СКВО не развернута воздушная армия ВВС и ПВО? Так командующий округом ей и при советской власти не распоряжался.

Ну, были времена, когда распоряжался и еще как... :-)
От Гегемон
К Александр Стукалин (11.09.2008 02:08:39)
Дата 11.09.2008 02:11:33

Re: Дилетанту очень...

Скажу как гуманитарий
>>На территории СКВО не развернута воздушная армия ВВС и ПВО? Так командующий округом ей и при советской власти не распоряжался.
>Ну, были времена, когда распоряжался и еще как... :-)
Это были времена, когда существовали ВВС округа. Но они считаются неправильными и отвергаются самой передовой в мире военной мыслью :-)

С уважением
От Александр Стукалин
К Гегемон (11.09.2008 01:00:12)
Дата 11.09.2008 01:02:45

Ну, там все-таки поболее дивизии было то, поболее... :-) (-)
От Гегемон
К Александр Стукалин (11.09.2008 01:02:45)
Дата 11.09.2008 01:16:43

5 неполных полков :-)

Скажу как гуманитарий

Причем укомплектовать их никогда не укомплектуют - понимают бессмысленность этого занятия

С уважением
От Exeter
К wavelet (10.09.2008 22:41:17)
Дата 10.09.2008 23:46:20

Re: Неужели это...

ИМХО, уважаемый wavelet, это откровенно антисердюковская косуха, сочетающая правду с вымыслом и преувеличениями. Причем первоисточником служат, скорее всего, люди Рукшина или кто-то в этом роде.

Вряд ли Сердюков, кстати, там вообще играл какую-либо роль и принимал какие-либо решения. Он в этой ситуации вообще для мебели - пардон за каламбур :-)) Скорее всего, реально рулили Путин и Ко, и известные нам действия военного руководства никак о растерянности и такой уж большой неподготовленности не свидетельствуют.

Хотя насчет ВВС - выглядит правдоподобно. По доходящим слухам, там действительно облажались конкретно и тупо посылали самолеты на убой, даже не потрудившись выяснть обстановку. Похоже, что для Зелина и немалой части авиационного начальства сам факт наличия у грузин ПВО стал большим откровением. Вообще (сугубое ИМХО!) складывается впечатление, что нынешние ВВС РФ и их командование вообще неспособны к современным методам боевого применения авиации, а тем более к проведению сложных форм воздушных операций. Давать нашим ВВС какой-нибудь Т-50 сейчас - это будет попил высшей пробы, увы.

Но МК тоже нужно понять - им же нужны новости про то, как "человек кусает собаку".


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (10.09.2008 23:46:20)
Дата 11.09.2008 11:00:31

Такой вопрос

Добрый день!
>Хотя насчет ВВС - выглядит правдоподобно. По доходящим слухам, там действительно облажались конкретно и тупо посылали самолеты на убой, даже не потрудившись выяснть обстановку. Похоже, что для Зелина и немалой части авиационного начальства сам факт наличия у грузин ПВО стал большим откровением.
Ну, наличие Буков явно не было откровением. Вопрос в другом - а что, собственно, наши ВВС при их нынешнем техническом оснащении способны сделать при наличии у противника относительно современных ЗРК, кроме как "посылать самолеты на убой". Если исходить из того, что реально имелось в СКВО на момент начала войны?
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (11.09.2008 11:00:31)
Дата 11.09.2008 14:08:53

Re: Такой вопрос


Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>Хотя насчет ВВС - выглядит правдоподобно. По доходящим слухам, там действительно облажались конкретно и тупо посылали самолеты на убой, даже не потрудившись выяснть обстановку. Похоже, что для Зелина и немалой части авиационного начальства сам факт наличия у грузин ПВО стал большим откровением.
> Ну, наличие Буков явно не было откровением.

Е:
Смторя для кого. Я лично не удивлюсь, если для немалой части авиационного начальства это именно было откровением.


Вопрос в другом - а что, собственно, наши ВВС при их нынешнем техническом оснащении способны сделать при наличии у противника относительно современных ЗРК, кроме как "посылать самолеты на убой". Если исходить из того, что реально имелось в СКВО на момент начала войны?

Е:
Ну вообще-то ВВС РФ имеют для подавления ПВО противника Су-24М. В советские времена одна из трех эскадрилий в каждом полку ФБА и ИБА специализировалась именно на обнаружение ПВО противника и их подавление с применением ПРР. Были и методики, и боевая подготовка соответствующая. Я не думаю, что принципиально с тех пор что-то изменилось, да и теоретические наработки в этой сфере продолжаются. Есть вертолеты РЭБ, наземные комплексы РЭБ - и насколько известно, в СКВО все это есть.
Да и в том же Ливане в 1982 г. израильтяне решили задачу подавления весьма плотной сирийской ПВО в общем средствами не богаче, чем те, что есть у нас.

Тут, скорее, нужно понимание на уровне командования ВВС, что любое боевое применение ВВС должно начинаться со вскрытия обстановки и группировки ПВО противника в зоне боевых действий и с проведения воздушной операции по нейтрализации и подавлению ПВО противника. И пока такое подавление не произведено, введение боевой авиции для решения других задач практически недопустимо. На уровне теоретиков-головастиков из всяких профильных НИИ у нас это, может, и понимают, а вот на уровне авиационных командиров - вовсе не факт.

А вообще да, на мой ламерский взгляд, проблемами SEAD нашим ВВС необходимо плотно заняться - сформировать как минимум один полк специально для решения этих задач, в срочном порядке отработать и приобрести для такого полка самолеты соответствующего типа (на основе тех же Су-30М, Су-34 или переоборудованных МиГ-31), активно отрабатывать этим полком решение соответствующих задач, срочно создать новую технику усложения жизни ПВО (вроде ложных целей и буксируемых ловушек) осуществлять интенсивную подготовку всех частей ВВС для действий в зоне ПВО противника в духе Red Flag, подумать о возрождении самолетов групповой РЭБ, в том числе и боевых, закупать контейнеры РЭБ для групповой и индивидуальной защиты самолетов и т.д.
Все это для наших ВВС гораздо нужнее, чем всякие там Су-35.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (11.09.2008 14:08:53)
Дата 11.09.2008 17:48:49

Re: Такой вопрос

Добрый день!

>Е:
>Смторя для кого. Я лично не удивлюсь, если для немалой части авиационного начальства это именно было откровением.

Я думаю, что причастные к предполагаемой войне с Грузией так или иначе должны были это знать.



>Е:
>Ну вообще-то ВВС РФ имеют для подавления ПВО противника Су-24М. В советские времена одна из трех эскадрилий в каждом полку ФБА и ИБА специализировалась именно на обнаружение ПВО противника и их подавление с применением ПРР. Были и методики, и боевая подготовка соответствующая. Я не думаю, что принципиально с тех пор что-то изменилось, да и теоретические наработки в этой сфере продолжаются. Есть вертолеты РЭБ, наземные комплексы РЭБ - и насколько известно, в СКВО все это есть.
>Да и в том же Ливане в 1982 г. израильтяне решили задачу подавления весьма плотной сирийской ПВО в общем средствами не богаче, чем те, что есть у нас.
 Ясно, что в советских ВВС работа над этим шла, но ведь с тех пор падение уровня подготовки и рост проблем с матчастью несомнен. Мы видим, что в конфликте с Грузией даже для "обычных" бомбардировочных и разведывательных задач использовались всевозможные элитные специалисты, типа сотрудников учебных центров. Наземные комплексы РЭБ могли бы сыграть роль, если бы их развернули в ЮО заранее, а насколько были бы эффективны вертолеты РЭБ без баз к югу от хребта - вопрос. Бук - относительно современный, мобильный и живучий ЗРК, бескровная ликвидация которого была бы достойной задачей даже для современных западных ВВС (особенно учитывая дефицит времени).
>Тут, скорее, нужно понимание на уровне командования ВВС, что любое боевое применение ВВС должно начинаться со вскрытия обстановки и группировки ПВО противника в зоне боевых действий и с проведения воздушной операции по нейтрализации и подавлению ПВО противника. И пока такое подавление не произведено, введение боевой авиции для решения других задач практически недопустимо. На уровне теоретиков-головастиков из всяких профильных НИИ у нас это, может, и понимают, а вот на уровне авиационных командиров - вовсе не факт.
 Как мне кажется, командование российских ВВС во-первых осознавало свою неспособность в короткие сроки подавить новые грузинские ЗРК, а во-вторых находилось под сильнейшим давлением командования СВ и, возможно, руководства страны, требовавших любой ценой замедлить грузинское наступление, вероятно более стремительное, чем ожидали в МОскве. В результате, в первый день самолеты были совершенно осознанно отправлены на убой, принесены в жертву, чтобы выиграть время для развертывания сил 58А в ЮО.
Разумеется, если бы на месте российских были современные ВВС, с современными средствами разведки и РЭБ, БПЛА, ложными целями, большой номенклатурой КР и т.п. таких потерь можно было бы избежать. Но проблема скорее в общей отсталости, а не тупости конкретных начальников из ВВС.
>А вообще да, на мой ламерский взгляд, проблемами SEAD нашим ВВС необходимо плотно заняться - сформировать как минимум один полк специально для решения этих задач, в срочном порядке отработать и приобрести для такого полка самолеты соответствующего типа (на основе тех же Су-30М, Су-34 или переоборудованных МиГ-31), активно отрабатывать этим полком решение соответствующих задач, срочно создать новую технику усложения жизни ПВО (вроде ложных целей и буксируемых ловушек) осуществлять интенсивную подготовку всех частей ВВС для действий в зоне ПВО противника в духе Red Flag, подумать о возрождении самолетов групповой РЭБ, в том числе и боевых, закупать контейнеры РЭБ для групповой и индивидуальной защиты самолетов и т.д.
>Все это для наших ВВС гораздо нужнее, чем всякие там Су-35.

Это конечно необходимо. Но надо учитывать, что масштабы перевооружения американцами лимитрофов теперь тоже могут резко возрасти, так что задача борьбы с относительно современными истребителями тоже может стать актуальной.

С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (11.09.2008 17:48:49)
Дата 11.09.2008 20:04:40

Re: Такой вопрос

В результате, в первый день самолеты были совершенно осознанно отправлены на убой, принесены в жертву, чтобы выиграть время для развертывания сил 58А в ЮО.
+++++
дык беда-то в том, что посланы они были на убой вполне может быть что бессмысленно. Во всяком случае в известный склад танкового батальона в Гори попали уже утром следующего дня, когда некие меры, видимо, приняли
От В. Кашин
К А.Никольский (11.09.2008 20:04:40)
Дата 11.09.2008 20:56:19

Re: Такой вопрос

Добрый день!
>В результате, в первый день самолеты были совершенно осознанно отправлены на убой, принесены в жертву, чтобы выиграть время для развертывания сил 58А в ЮО.
>+++++
>дык беда-то в том, что посланы они были на убой вполне может быть что бессмысленно. Во всяком случае в известный склад танкового батальона в Гори попали уже утром следующего дня, когда некие меры, видимо, приняли
Это другой вопрос, насколько это все было эффективно. Хотя очевидно, что главной целью в первый день должны были быть боевые порядки грузинских войск и дороги.
С уважением, Василий Кашин
От writer123
К Exeter (11.09.2008 14:08:53)
Дата 11.09.2008 16:59:17

Re: Такой вопрос

>Тут, скорее, нужно понимание на уровне командования ВВС, что любое боевое применение ВВС должно начинаться со вскрытия обстановки и группировки ПВО противника в зоне боевых действий и с проведения воздушной операции по нейтрализации и подавлению ПВО противника. И пока такое подавление не произведено, введение боевой авиции для решения других задач практически недопустимо.

В случае Грузии имеем потерю большинства ЛА от огня ПЗРК (минмиум 3 повреждённых Су-25 и скорее всего 3 сбитых Су-25). Как их можно задавить?
Кроме того, мне кажется что вы несколько преуменьшаете сложность задачи подавления грузинских ЗРК. При разумной тактике уничтожить войсковые ЗРК сложно, а доставить проблем они могут. А грузинские ЗРК кажется не были настроены лезть на рожон и пытаться плотно закрыть небо над страной.
От Exeter
К writer123 (11.09.2008 16:59:17)
Дата 11.09.2008 17:22:43

В случае с Грузией, мы имеем, что четыре самолета были сбиты "Буками"

Скорее всего, уважаемый writer123. И есть подозрение, что и к возможной потере обеих Су-24 ПЗРК противника отношения не имеют.

С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (11.09.2008 17:22:43)
Дата 11.09.2008 18:52:04

Re: В случае...

Не верю я в Бук по Су-25.
Потому что имеющиеся на данный момент фотки повреждённых машин отчётливо говорят о поражении ПЗРК, а верить в то что вернулись на базу все поражённые ПЗРК машины мне не позволяет теория вероятности.
А посему утверждение о сбитии всех 4-х самолётов Буком - не более чем политика в свете наезда на Украину по части поставок оружия Грузии.

>Скорее всего, уважаемый writer123. И есть подозрение, что и к возможной потере обеих Су-24 ПЗРК противника отношения не имеют.

Действительно (если Су-24 таки было два), я бы скорее записал на счёт Бука и других полноценных ЗРК Су-24 и Ту-22М3.
Тем не менее, уничтожение пачки Ос и Бука с довеском в лице отдельной батареи - не самая простая задача. Вспомним, что в Сербии до самого конца дожили даже некоторые стационарные ЗРК. Посему я бы не стал чрезмерно рвать волосы по поводу действий российской авиации в этом конфликте: они далеко не идеальны, но и далеки от того чтобы считаться провальными. Я если честно опасался значительно больших потерь, причём в основном от огня ПЗРК.
Кстати, что всё-таки с грузинскими С-125?..
От Exeter
К writer123 (11.09.2008 18:52:04)
Дата 11.09.2008 19:08:48

Re: В случае...

Здравствуйте!

>Не верю я в Бук по Су-25.

Е:
Религия не позволяет? 9М37М1 самоликвидировалась, узнав что на Су-25 летит?


>Потому что имеющиеся на данный момент фотки повреждённых машин отчётливо говорят о поражении ПЗРК, а верить в то что вернулись на базу все поражённые ПЗРК машины мне не позволяет теория вероятности.

Е:
Странно. А по-моему, это как раз свидетельствует, что эффективность ПЗРК против боевых самолетов обычно сильно преувеличивается. Что, в общем, видно по всем локальным конфликтам - пусков по самолетам множество, результат не ахти.
А вот попадания любой более крупной ракеты Су-25 не переживет.


>А посему утверждение о сбитии всех 4-х самолётов Буком - не более чем политика в свете наезда на Украину по части поставок оружия Грузии.

Е:
Похоже, что увы, нет.


>>Скорее всего, уважаемый writer123. И есть подозрение, что и к возможной потере обеих Су-24 ПЗРК противника отношения не имеют.
>
>Действительно (если Су-24 таки было два), я бы скорее записал на счёт Бука и других полноценных ЗРК Су-24 и Ту-22М3.

Е:
Непонятно, на основании чего? Из соображений, что Су-24 больше размерами, что ли? Или что он только под облаками летал (подозреваю, что как раз наоборот)? Эмпирика такая?


>Тем не менее, уничтожение пачки Ос и Бука с довеском в лице отдельной батареи - не самая простая задача. Вспомним, что в Сербии до самого конца дожили даже некоторые стационарные ЗРК.

Е:
Вот именно, что "дожили". Потому как старались молчать в тряпочку и не отсвечивать.


Посему я бы не стал чрезмерно рвать волосы по поводу действий российской авиации в этом конфликте: они далеко не идеальны, но и далеки от того чтобы считаться провальными. Я если честно опасался значительно больших потерь, причём в основном от огня ПЗРК.

Е:
Провальными их назвать нельзя, а вот не слишком удачными - можно. И это серьезный звонок.

>Кстати, что всё-таки с грузинскими С-125?..

Е:
По слухам, их замочили.


С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (11.09.2008 19:08:48)
Дата 11.09.2008 20:37:28

Re: В случае...

>Религия не позволяет? 9М37М1 самоликвидировалась, узнав что на Су-25 летит?

Пардон, криво написал. Хотел сказать, что не верю в то что все Су-25 на счету Бука.

>Странно. А по-моему, это как раз свидетельствует, что эффективность ПЗРК против боевых самолетов обычно сильно преувеличивается. Что, в общем, видно по всем локальным конфликтам - пусков по самолетам множество, результат не ахти.

Мне кажется маловероятным, что все пострадавшие от ПЗРК Су-25 были способны дотянуть до базового аэродрома да ещё и лётчики решились не катапультироваться и ползти через хребет домой. Уж слишком однородная картина.
Тем паче что сбития грузинских(?) Су-25 ПЗРК отмечались.
Кстати заявленные 3 (правда похоже их больше, но пока мы видели вроде бы фотки 2-х машин, а ошибка источников с количеством менее вероятна чем ошибка с типом - СМ/не СМ) Су-25 тоже вряд ли могли пострадать от одних ПЗРК - кем-то из очевидцев (Драбкиным, кажется) описан задымивший после обстрела МЗА штурмовик. Можно конечно считать что он был потерян, но тогда потеря всех 4-х машин от Бука опять под большим вопросом.

>А вот попадания любой более крупной ракеты Су-25 не переживет.

Кстати, что будет с Су-25 и его лётчиком при попадании ЗУР Бука?

>Похоже, что увы, нет.

Посмотрим, но пока что мне представляется что это так.

>Непонятно, на основании чего? Из соображений, что Су-24 больше размерами, что ли? Или что он только под облаками летал (подозреваю, что как раз наоборот)?

На основании того что Су-25 таки штурмовик, а значит работает на малых высотах и занмиается ударами непосредственно по войскам, тогда как класические бомбардировщики скорее всего были отправлены наносить удары по целям в грузинском тылу. Кроме того, предполагаю что их постарались использовать с больших высот, чтобы не подставляться под огонь более многочисленных средств "малой ПВО". Бук он всё-таки один, а всего остального много.
Впрочем, это всё имхо, поскольку информации для осмысленных выводов крайне мало. Информация в СМИ пока идёт только от сухопутчиков.

>Вот именно, что "дожили". Потому как старались молчать в тряпочку и не отсвечивать.

Как показывает практика, грузинские ЗРК тоже проявили себя намного слабее чем могли бы. Так что они мкорее всего тоже не отсвечивали.

>Провальными их назвать нельзя, а вот не слишком удачными - можно. И это серьезный звонок.

Тут консенсус. Меры принимать нужно, причём комплексно, без фанатизма а-ля "срочно закупим 1000 ПРР".

>По слухам, их замочили.

Таки в процессе боевых действий, или воздушно-десантными ПРР в тельняшках? :)
От Exeter
К writer123 (11.09.2008 20:37:28)
Дата 11.09.2008 21:57:57

Re: В случае...

Здравствуйте!

>>Религия не позволяет? 9М38М1 самоликвидировалась, узнав что на Су-25 летит?
>
>Пардон, криво написал. Хотел сказать, что не верю в то что все Су-25 на счету Бука.

Е:
Я же говорю - религия.


>>Странно. А по-моему, это как раз свидетельствует, что эффективность ПЗРК против боевых самолетов обычно сильно преувеличивается. Что, в общем, видно по всем локальным конфликтам - пусков по самолетам множество, результат не ахти.
>
>Мне кажется маловероятным, что все пострадавшие от ПЗРК Су-25 были способны дотянуть до базового аэродрома да ещё и лётчики решились не катапультироваться и ползти через хребет домой. Уж слишком однородная картина.

Е:
Почему? К примеру, если я путаю, по израильским данным, у них в 1969-1973 гг как бы не три четверти самолетов после попадания ракет "Стрелы-2" возвращались на базу. Принципиально статистика не изменилась, похоже. Эффективность БЧ выросла - ну так и Су-25 нынешний не чета А-4.


>Тем паче что сбития грузинских(?) Су-25 ПЗРК отмечались.

Е:
Достоверно, похоже, из ПЗРК замочили только свой у Джавы. А чем там сбивали грузин (и сколько, и сбивали ли вообще) - неясно. С русской стороны там тоже много чего из ПВО было.


>Кстати заявленные 3 (правда похоже их больше, но пока мы видели вроде бы фотки 2-х машин, а ошибка источников с количеством менее вероятна чем ошибка с типом - СМ/не СМ) Су-25 тоже вряд ли могли пострадать от одних ПЗРК - кем-то из очевидцев (Драбкиным, кажется) описан задымивший после обстрела МЗА штурмовик.

Е:
Не Драбкиным. А свидетельствам очевидцев таким - грош цена, увы.


Можно конечно считать что он был потерян, но тогда потеря всех 4-х машин от Бука опять под большим вопросом.

Е:
Судя по всему, потеря 4 машин от "Буков" 8 августа за короткое время - не под большим вопросом.


>>А вот попадания любой более крупной ракеты Су-25 не переживет.
>
>Кстати, что будет с Су-25 и его лётчиком при попадании ЗУР Бука?

Е:
Су-25 плохо будет. Летчику - по разному, вполне нормально переживет, в том числе.


>>Непонятно, на основании чего? Из соображений, что Су-24 больше размерами, что ли? Или что он только под облаками летал (подозреваю, что как раз наоборот)?
>
>На основании того что Су-25 таки штурмовик, а значит работает на малых высотах и занмиается ударами непосредственно по войскам, тогда как класические бомбардировщики скорее всего были отправлены наносить удары по целям в грузинском тылу. Кроме того, предполагаю что их постарались использовать с больших высот, чтобы не подставляться под огонь более многочисленных средств "малой ПВО". Бук он всё-таки один, а всего остального много.

Е:
А по моей информации, Су-24 как раз использовались с малых высот для минимизации потерь от ЗРК. Почему в том числе и привлекали опытные экипажи из Липецка и Ахтубинска.


>Впрочем, это всё имхо, поскольку информации для осмысленных выводов крайне мало. Информация в СМИ пока идёт только от сухопутчиков.

>>Вот именно, что "дожили". Потому как старались молчать в тряпочку и не отсвечивать.
>
>Как показывает практика, грузинские ЗРК тоже проявили себя намного слабее чем могли бы. Так что они мкорее всего тоже не отсвечивали.

Е:
Не знаю, в чем они проявили себя "гораздо слабее чем могли бы". Приведите пример, кто проявил себя "сильнее". Если подтвердится, что один дивизион "Буков" угрохал 4 самолета, то это будет мировой рекорд подтвержденной эффективности одного комплекса ЗРК за всю полувековую историю использования зенитного ракетного оружия.
Ничего подобного ни в Югославии, ни в Ираке не наблюдается.


>>Провальными их назвать нельзя, а вот не слишком удачными - можно. И это серьезный звонок.
>
>Тут консенсус. Меры принимать нужно, причём комплексно, без фанатизма а-ля "срочно закупим 1000 ПРР".

Е:
Нам не нужно 1000 ПРР, они и так у ВВС РФ есть. Нужно только научиться ими пользоваться.


>>По слухам, их замочили.
>
>Таки в процессе боевых действий, или воздушно-десантными ПРР в тельняшках? :)

Е:
Вроде с воздуха. Да и неудивительно для по сути стационарного старья. Но это слухи.

С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (11.09.2008 21:57:57)
Дата 11.09.2008 23:18:29

Re: В случае...

>Я же говорю - религия.
Пусть будет так, если вам так больше нравится. :)

>Почему? К примеру, если я путаю, по израильским данным, у них в 1969-1973 гг как бы не три четверти самолетов после попадания ракет "Стрелы-2" возвращались на базу. Принципиально статистика не изменилась, похоже. Эффективность БЧ выросла - ну так и Су-25 нынешний не чета А-4.

Три четвери, но не 100%.

>Достоверно, похоже, из ПЗРК замочили только свой у Джавы.

Достоверность тоже под некоторым вопросом.

>А чем там сбивали грузин (и сколько, и сбивали ли вообще)

Недавно взорванный грузинский Су-25 в речку сам упал что ли?

>неясно. С русской стороны там тоже много чего из ПВО было.

>Не Драбкиным.
Ну значит Кригом.
>А свидетельствам очевидцев таким - грош цена, увы.
Особенно если они идут в разрез с вашими выводами? :)

>Судя по всему, потеря 4 машин от "Буков" 8 августа за короткое время - не под большим вопросом.

По-моему вы рановата возводите это в разряд фактов.

>Су-25 плохо будет. Летчику - по разному, вполне нормально переживет, в том числе.

Об этом я и так догадываюсь, интересуют подробности.

>А по моей информации, Су-24 как раз использовались с малых высот для минимизации потерь от ЗРК. Почему в том числе и привлекали опытные экипажи из Липецка и Ахтубинска.

Ну что ж, посмотрим по мере поступления информации, авось корреспонденты КЗ когда-нибудь доедут и до летунов. :)
И почему тогда нет пострадавших от ПЗРК и МЗА Су-24? По передовой не работали, а в тылах ничего не было?

>Не знаю, в чем они проявили себя "гораздо слабее чем могли бы". Приведите пример, кто проявил себя "сильнее".

Т.е. по-вашему (допустим прнимаем вашу версию событий) 4 сбитых самолёта Буком за его жизнь и 0 сбитых Осами, С-125, Стрелами-10, и буржуйскими девайсами (сорри, плохо в курсе по номенклатуре и количеству у грузин) - это нормальная эффективность?
Однако если такая с позволения сказать эффективность является рассчётной, то тратить деньги на ПВО не имеет смысла вообще.

>Если подтвердится, что один дивизион "Буков" угрохал 4 самолета, то это будет мировой рекорд подтвержденной эффективности одного комплекса ЗРК за всю полувековую историю использования зенитного ракетного оружия.
>Ничего подобного ни в Югославии, ни в Ираке не наблюдается.

А кто-то утверждает, что югославская или иракская ПВО себя хорошо показала?.. Также не смогли/им не дали использовать имевшийся потенциал.
Да и кабы туда Бук добавить - может и другой расклад был бы, раз по-вашему те же Осы примерно одного с Кубами/Квадратами поколения оказались совершенно бесполезными даже в случае "посыла на убой"?
Что-то не сходится.

>Нам не нужно 1000 ПРР, они и так у ВВС РФ есть. Нужно только научиться ими пользоваться.
Угу, причём от ГШ до лётчика.
Впрочем, это касается не только ВВС.

>Вроде с воздуха. Да и неудивительно для по сути стационарного старья. Но это слухи.

90% того чем мы оперируем в обсуждении этого конфликта - слухи.
От timsz
К writer123 (11.09.2008 23:18:29)
Дата 12.09.2008 00:30:03

Re: В случае...

>>А. по моей информации, Су-24 как раз использовались с малых высот для минимизации потерь от ЗРК. Почему в том числе и привлекали опытные экипажи из Липецка и Ахтубинска.
>
>И почему тогда нет пострадавших от ПЗРК и МЗА Су-24? По передовой не работали, а в тылах ничего не было?

Так в этом, вроде, основная фишка Су-24 - умение работать на очень малых высотах. Время нахождения в районе цели совсем небольшое.
От Василий Фофанов
К writer123 (11.09.2008 23:18:29)
Дата 11.09.2008 23:34:43

Re: В случае...

>Три четвери, но не 100%.

Чтобы событие могло произойти должно быть 100%?

>Однако если такая с позволения сказать эффективность является рассчётной, то тратить деньги на ПВО не имеет смысла вообще.

Бытует мнение что задача ПВО - сбивать самолеты. Это мнение не совсем верно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К writer123 (11.09.2008 18:52:04)
Дата 11.09.2008 18:56:22

Re: В случае...

>Потому что имеющиеся на данный момент фотки повреждённых машин отчётливо говорят о поражении ПЗРК, а верить в то что вернулись на базу все поражённые ПЗРК машины мне не позволяет теория вероятности.

Гм. А что вам на этот счет говорит теория вероятности собственно?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От writer123
К Василий Фофанов (11.09.2008 18:56:22)
Дата 11.09.2008 20:42:30

Re: В случае...

>>Потому что имеющиеся на данный момент фотки повреждённых машин отчётливо говорят о поражении ПЗРК, а верить в то что вернулись на базу все поражённые ПЗРК машины мне не позволяет теория вероятности.
>
>Гм. А что вам на этот счет говорит теория вероятности собственно?

На мой взгляд говорит что машина с серьёзными повреждениями вернуться на базу может далеко не гарантированно. Тем паче что почему-то все российские Су-25 после поражения ракетой ПЗРК вернулись на базу, а грузинские успешно шмякались на землю.
От Василий Фофанов
К writer123 (11.09.2008 20:42:30)
Дата 11.09.2008 22:12:34

Re: В случае...

>На мой взгляд говорит что машина с серьёзными повреждениями вернуться на базу может далеко не гарантированно. Тем паче что почему-то все российские Су-25 после поражения ракетой ПЗРК вернулись на базу, а грузинские успешно шмякались на землю.

Странно, мне лично теория вероятности говорит что любое событие с вероятностью >0 может произойти, а вероятность того что ракеты попали в несколько самолетов но все они удержались в воздухе явно >0 :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От writer123
К Василий Фофанов (11.09.2008 22:12:34)
Дата 11.09.2008 22:56:25

Re: В случае...

>Странно, мне лично теория вероятности говорит что любое событие с вероятностью >0 может произойти, а вероятность того что ракеты попали в несколько самолетов но все они удержались в воздухе явно >0 :)

Нет, ну конечно произойти-то оно может, но вот другое событие (в лице того что самолёты сбиты самыми разными средствами, а из поражённых ПЗРК Су-25 дотянули не все) значительно более вероятно, не находите?
От Василий Фофанов
К writer123 (11.09.2008 22:56:25)
Дата 11.09.2008 23:05:42

Re: В случае...

>Нет, ну конечно произойти-то оно может, но вот другое событие (в лице того что самолёты сбиты самыми разными средствами, а из поражённых ПЗРК Су-25 дотянули не все) значительно более вероятно, не находите?

Не имею информации. Если взять озвученную Михаилом для израильтян вероятность сохранения контроля за машиной после попадания из ПЗРК с вероятностью 0,75, то да, более вероятно, но и при этом из четырех попаданий все равно все четыре самолета останутся живы с вероятностью 0,24. А эта вероятность и выше может быть вполне.

Но самое главное - вероятность одиночного события задним числом уже не играет роли. Оно либо произошло, либо нет :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Palmach
К Василий Фофанов (11.09.2008 18:56:22)
Дата 11.09.2008 19:33:26

Кто был етот англичанин


>Гм. А что вам на этот счет говорит теория вероятности собственно?

который в ВМВ доказывал необходимость бронировать не то, что повреждено у самолётов вернувшиxся на базу (т.к. явно такие повреждения к потере машины не ведут), а то, что повреждений не имеет (ибо машины с такими повреждениями на базу не вернулись).
От Д.И.У.
К Exeter (11.09.2008 14:08:53)
Дата 11.09.2008 15:03:14

Re: Такой вопрос

>Все это для наших ВВС гораздо нужнее, чем всякие там Су-35.

Вообще-то самая первая задача - завоевание господства в воздухе (или хотя бы равенства), без чего ни до каких SEADов дело не дойдет. То есть способность вести воздушный бой с современными истребителями (их отсутствие у Грузии делает кампанию в ЮО скорее счастливым исключением, чем правилом).
Эта сфера не менее запущена, чем преодоление наземной ПВО.
Поэтому без всяких там Су-35, на голову превосходящих изношенные советские Су-27 и МиГ-29, не обойтись. Тем более, что Су-35 - многоцелевой самолет, и может применять ВТО и по наземным целям с большей эффективностью, чем аппараты советского выпуска.
От Exeter
К Д.И.У. (11.09.2008 15:03:14)
Дата 11.09.2008 15:16:31

Re: Такой вопрос

Борьба за господство в воздухе - это отдельный вопрос, уважаемый Д.И.У. Да и к тому же у нас эта проблема стоит менее остро, поскольку против любого РЕАЛЬНО вероятного противника (самым мощным из которых является Украина) имеющегося парка ИА хватит с лихвой и количественно и качественно - при разумном применении, естественно.

С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (11.09.2008 15:16:31)
Дата 11.09.2008 15:36:11

Re: Такой вопрос

>Борьба за господство в воздухе - это отдельный вопрос, уважаемый Д.И.У. Да и к тому же у нас эта проблема стоит менее остро, поскольку против любого РЕАЛЬНО вероятного противника (самым мощным из которых является Украина) имеющегося парка ИА хватит с лихвой и количественно и качественно - при разумном применении, естественно.

М-да? А вот такая мини-альтернативка: президентом США является Маккейн, решивший практически заняться "сдерживанием РФ". Кампания в ЮО изначально и активно поддерживается США. Грузия получает, как военную помощь, эскадрилью, например, Ф-18Е с АМРААМами и прочим снаряжением, на которые спешно наносятся грузинские опознавательные знаки, и к ним опытных американских пилотов, также получающих приемлемый статус "комбатантов грузинских воор. сил" для обороны территории Грузии (которой формально считалась и ЮО). Примерно в том стиле, в каком советские летчики принимали участие в боевых действиях в Корее или на Ближнем Востоке. И откуда-нибудь из Турции или Азербайджана их будет подсвечивать АВАКС.

И как тогда будут выглядеть действия российской авиации. Давить эту супер-эскадрилью массой строевых Су-27/МиГ-29 с соответствующими потерями и матчасти, и времени?

И даже если прибавить реализма, и дать Грузии эскадрилью бывших украинских МиГ-29 (как 13 штук, оставшиеся на данный момент у Азербайджана) - не задержат ли они начало применения ударной авиации на неприемлемый срок? Они ведь ничем, увы, не уступают строевым истребителям ВВС РФ, и при этом действуют с более близких аэродромов.
От Dimka
К Д.И.У. (11.09.2008 15:36:11)
Дата 11.09.2008 15:50:08

Re: Такой вопрос

>И как тогда будут выглядеть действия российской авиации. Давить эту супер-эскадрилью массой строевых Су-27/МиГ-29 с соответствующими потерями и матчасти, и времени?

>И даже если прибавить реализма, и дать Грузии эскадрилью бывших украинских МиГ-29 (как 13 штук, оставшиеся на данный момент у Азербайджана) - не задержат ли они начало применения ударной авиации на неприемлемый срок? Они ведь ничем, увы, не уступают строевым истребителям ВВС РФ, и при этом действуют с более близких аэродромов.

Пмсм, как раз наземная пво в таком конфликте гораздо опасней, чем иа,
тк полосы можно выбить теми же точками и искандерами и тд без своей авиации, а работать с дорог они врядли смогут. А вот ловить мобильные комплексы пво совсем непросто
они там врядли
От Exeter
К Д.И.У. (11.09.2008 15:36:11)
Дата 11.09.2008 15:46:49

Re: Такой вопрос

Здравствуйте!

>>Борьба за господство в воздухе - это отдельный вопрос, уважаемый Д.И.У. Да и к тому же у нас эта проблема стоит менее остро, поскольку против любого РЕАЛЬНО вероятного противника (самым мощным из которых является Украина) имеющегося парка ИА хватит с лихвой и количественно и качественно - при разумном применении, естественно.
>
>М-да? А вот такая мини-альтернативка: президентом США является Маккейн, решивший практически заняться "сдерживанием РФ". Кампания в ЮО изначально и активно поддерживается США. Грузия получает, как военную помощь, эскадрилью, например, Ф-18Е с АМРААМами и прочим снаряжением, на которые спешно наносятся грузинские опознавательные знаки, и к ним опытных американских пилотов, также получающих приемлемый статус "комбатантов грузинских воор. сил" для обороны территории Грузии (которой формально считалась и ЮО). Примерно в том стиле, в каком советские летчики принимали участие в боевых действиях в Корее или на Ближнем Востоке. И откуда-нибудь из Турции или Азербайджана их будет подсвечивать АВАКС.

Е:
Если речь идет о столкновении фактически с США, то ВВС РФ ничего не светит все равно. А против эскадрильи истребителей с AMRAAM (которые еще когда появятся в б. СССР) теоретически достаточно полка Су-27СМ с Р-77. Дело в закупке последних (ракеток). Не говоря уже о наличии у нас МиГ-31, которые тоже нужно модернизировать. Су-35 здесь не нужен.


>И как тогда будут выглядеть действия российской авиации. Давить эту супер-эскадрилью массой строевых Су-27/МиГ-29 с соответствующими потерями и матчасти, и времени?

Е:
Давить полком Су-27СМ или МиГ-31 при поддержке А-50. Не говоря уже о возможности приложить эту суперэскаддрилью прямо на земле ракетками.
Кстати, последнее делает шансы на отправку в Грузию суперэскадрильи с американскими летчиками ничтожными.


>И даже если прибавить реализма, и дать Грузии эскадрилью бывших украинских МиГ-29 (как 13 штук, оставшиеся на данный момент у Азербайджана) - не задержат ли они начало применения ударной авиации на неприемлемый срок? Они ведь ничем, увы, не уступают строевым истребителям ВВС РФ, и при этом действуют с более близких аэродромов.

Е:
Если применять авиацию идиотски - то да, могут задержать. А если использовать комбинацию А-50 + МиГ-31 + Су-27 + наземное ПВО приличной дальности, то грузинским самолям ничего не светит.

А вообще, когда я говорил о проведении операции по подавлению ПВО противника, то, по-моему, более чем очевидно, что подавление неприятельской ИА должно являться неотъемлемой частью такой операции. Но не эта часть у нас самое узкое место, а SEAD.



С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (11.09.2008 15:46:49)
Дата 11.09.2008 20:06:29

Re: Такой вопрос

Желание принципиально оставлять за собой последнее слово понятно, но, сдается мне, Вы и сами осознаете неполную, скажем так, состоятельность выдвигаемых доводов.

>Е:
>Если речь идет о столкновении фактически с США, то ВВС РФ ничего не светит все равно.

Пока речь идет о слабо замаскированном участии США под грузинским флагом (и так всем понятно, что Грузия - марионетка США, вопрос лишь в степени американской вовлеченности).

>А против эскадрильи истребителей с AMRAAM (которые еще когда появятся в б. СССР) теоретически достаточно полка Су-27СМ с Р-77. Дело в закупке последних (ракеток).

Ну да, единственный полк дряхленьких Су-27СМ (который немногим больше американской эскадрильи) где-то на Дальнем Востоке со старинным щелевым радаром и Р-77, которые еще предстоит закупить. Против F-18E с новейшей РЛС APG-79 с АФАР, встроенной РЭБ (Integrated Defensive Countermeasures system), малозаметностью и всеми подвесными причиндалами. И летчиками, которые все последние годы имели налет раза в три, а то и четыре больше, чем их российские коллеги.

>Не говоря уже о наличии у нас МиГ-31, которые тоже нужно модернизировать.

МиГ-31 - это вроде Су-27СМ наоборот: если первому ничего хорошего не светит в ближнем бою, то второму в дальнем. Теоретически эти два калеки могут дополнять друг друга: МиГ-31 будет тыкать костылем издали, а Су-27СМ пинаться близи. Но практически такая тактика едва ли отработана, за недостатком топлива и ресурса.

>Су-35 здесь не нужен.

Все-таки Су-35 получше будет, чем Су-27СМ с МиГ-31 и даже Су-24М.

>Е:
>Давить полком Су-27СМ или МиГ-31 при поддержке А-50.

Так и к модернизации А-50 пока не приступали вроде бы. А немодернизированный он не заслуживает большого доверия.

>Не говоря уже о возможности приложить эту суперэскаддрилью прямо на земле ракетками.

"Точка" из-за Кавказского хребта до Марнеули не достанет, нужна дальность минимум 160 км. "Искандер-М" достанет, и его приобретение - большой плюс. Однако этот дивизион еще надо перебросить из-под Краснодара, и дать ему целеуказание, и придется потратить много ракет. Ракета - это как одна 500-кг бомба, которых каждый Су-24 или Су-25 мог бы поднять несколько.

В этой связи счастливое приобретение Южной Осетии можно считать удачей в военно-стратегическом отношении (при бесполезности во всех прочих отношениях): оттуда можно держать под постоянным прицелом и нефте-газопровод Баку-Джейхан, и единственную железную дорогу, и все аэродромы от Кутаиси до Тбилиси. В то же время мсбр, если она хорошо укрепится в горах вокруг Джавы, оттуда легко не выбьешь. Получится эдакий плацдарм в Закавказье.

>Кстати, последнее делает шансы на отправку в Грузию суперэскадрильи с американскими летчиками ничтожными.

Лучше быть готовыми ко всему, чем надеяться на вечную американскую разумность.
Все-таки в "единственной сверхдержаве" в глубине души серьезно уязвлены, что их холую кто-то посмел публично дать по морде. От этого гипертрофированная реакция на инцидент, очевидно не затрагивающий жизненно важные американские интересы. Могут и захотеть "преподать наглядный урок", особенно если верх возьмет маразматик Мак-Кейн со своим таким же окружением.

Поэтому альтернативка не такая уж фантастическая - однажды могут переступить и этот порог. Передать грузинам "в лизинг" эскадрилью истребителей и пару батарей Пэтриотов-ПАК3. Для грузин это розовая мечта, и отдельные американские "ястребы" не прочь пойти ей навстечу.

>Е:
>Если применять авиацию идиотски - то да, могут задержать. А если использовать комбинацию А-50 + МиГ-31 + Су-27 + наземное ПВО приличной дальности, то грузинским самолям ничего не светит.

А вот если бы были Су-35, грузинским или азербайджанским или украинским МиГ-29 ничего не светило бы при любом раскладе, с запасом. И патрулировать он мог бы долго, и по наземной ПВО отработать лучше, чем любой наличный самолет. Мощная многорежимная РЛС, встроенная РЭБ, большая нагрузка, позволяющая подвешивать любые контейнеры и почти все наличные виды оружия.
От Exeter
К Д.И.У. (11.09.2008 20:06:29)
Дата 11.09.2008 21:42:16

Re: Такой вопрос


Здравствуйте!

>Желание принципиально оставлять за собой последнее слово понятно, но, сдается мне, Вы и сами осознаете неполную, скажем так, состоятельность выдвигаемых доводов.

Е:
Не вижу я никакой неполной состоятельности своих доводов. Мои доводы таковы, что в ближайшие годы ВВС РФ придется со значительно большей степенью вероятности иметь дело с наземной ПВО противника, чем с истребителями противника.


>>Е:
>>Если речь идет о столкновении фактически с США, то ВВС РФ ничего не светит все равно.
>
>Пока речь идет о слабо замаскированном участии США под грузинским флагом (и так всем понятно, что Грузия - марионетка США, вопрос лишь в степени американской вовлеченности).

Е:
США на такую вовлеченность вряд ли пойдут, а буде пойдут - все равно русским придется ехать в Грузию на танках.


>>А против эскадрильи истребителей с AMRAAM (которые еще когда появятся в б. СССР) теоретически достаточно полка Су-27СМ с Р-77. Дело в закупке последних (ракеток).
>
>Ну да, единственный полк дряхленьких Су-27СМ (который немногим больше американской эскадрильи) где-то на Дальнем Востоке со старинным щелевым радаром и Р-77, которые еще предстоит закупить.

Е:
Полков уже два. За деньги, которые требует закупка одного Су-35, можно модернизировать целый полк Су-27 до уровня СМ. Если сильно жжет - эскадрилью до уровня СМ2. И пользы в любом случае будет намного больше, чем от закупки нескольких Су-35.
А Р-77 (или что вроде) все равно закупать придется даже для тех же Су-35.
В общем, странная у Вас аргументация.


Против F-18E с новейшей РЛС APG-79 с АФАР, встроенной РЭБ (Integrated Defensive Countermeasures system), малозаметностью и всеми подвесными причиндалами. И летчиками, которые все последние годы имели налет раза в три, а то и четыре больше, чем их российские коллеги.

Е:
Ну так повысьте налет свим летчикам. Чем Вам тут помогут очередные 12 Су-35 в Липецке?

>>Не говоря уже о наличии у нас МиГ-31, которые тоже нужно модернизировать.
>
>МиГ-31 - это вроде Су-27СМ наоборот: если первому ничего хорошего не светит в ближнем бою, то второму в дальнем. Теоретически эти два калеки могут дополнять друг друга: МиГ-31 будет тыкать костылем издали, а Су-27СМ пинаться близи. Но практически такая тактика едва ли отработана, за недостатком топлива и ресурса.

Е:
Не знаю, что там теоретически, а фактически проведение массовой модернизации обеих этих типов куда более экономично и реалистично, чем закупки попильных Су-35 непонятно для чего.



>>Су-35 здесь не нужен.
>
>Все-таки Су-35 получше будет, чем Су-27СМ с МиГ-31 и даже Су-24М.

Е:
Не будет. Полк Су-27СМ будет в любой ситуации лучше, чем один Су-35.


>>Е:
>>Давить полком Су-27СМ или МиГ-31 при поддержке А-50.
>
>Так и к модернизации А-50 пока не приступали вроде бы. А немодернизированный он не заслуживает большого доверия.

Е:
И не модернизированный вполне много чего может.


>>Не говоря уже о возможности приложить эту суперэскаддрилью прямо на земле ракетками.
>
>"Точка" из-за Кавказского хребта до Марнеули не достанет, нужна дальность минимум 160 км. "Искандер-М" достанет, и его приобретение - большой плюс. Однако этот дивизион еще надо перебросить из-под Краснодара, и дать ему целеуказание, и придется потратить много ракет. Ракета - это как одна 500-кг бомба, которых каждый Су-24 или Су-25 мог бы поднять несколько.

Е:
Ой, ну приложим "Искандером". Приложим Х-555. Приложим Х-59 или новой РБК какой-нибудь. Купить все это в товарных количествах гораздо проще и дешевле, чем устраивать рыцарские турниры на файтерах "4+++++" поколений.


>В этой связи счастливое приобретение Южной Осетии можно считать удачей в военно-стратегическом отношении (при бесполезности во всех прочих отношениях): оттуда можно держать под постоянным прицелом и нефте-газопровод Баку-Джейхан, и единственную железную дорогу, и все аэродромы от Кутаиси до Тбилиси. В то же время мсбр, если она хорошо укрепится в горах вокруг Джавы, оттуда легко не выбьешь. Получится эдакий плацдарм в Закавказье.

>>Кстати, последнее делает шансы на отправку в Грузию суперэскадрильи с американскими летчиками ничтожными.
>
>Лучше быть готовыми ко всему, чем надеяться на вечную американскую разумность.
>Все-таки в "единственной сверхдержаве" в глубине души серьезно уязвлены, что их холую кто-то посмел публично дать по морде. От этого гипертрофированная реакция на инцидент, очевидно не затрагивающий жизненно важные американские интересы. Могут и захотеть "преподать наглядный урок", особенно если верх возьмет маразматик Мак-Кейн со своим таким же окружением.

>Поэтому альтернативка не такая уж фантастическая - однажды могут переступить и этот порог. Передать грузинам "в лизинг" эскадрилью истребителей и пару батарей Пэтриотов-ПАК3. Для грузин это розовая мечта, и отдельные американские "ястребы" не прочь пойти ей навстечу.

Е:
Вот пара батарей РАС-3 нашим ВВС составит куда больше проблем, чем все гипотетические истребители вместе взятые.
А самое главное - отвлекаясь от полуфантастических допущений - у соседей России и без того ЗРК в изобилии имеются, а следовательно отоваривание этих ЗРК должно быть одной из главных задач ВВС РФ. Это реальность. А вот задача борьбы с гипотетическими F-22 с AIM-120С-7 у соседей - она не главная и маловероятная.


>>Е:
>>Если применять авиацию идиотски - то да, могут задержать. А если использовать комбинацию А-50 + МиГ-31 + Су-27 + наземное ПВО приличной дальности, то грузинским самолям ничего не светит.
>
>А вот если бы были Су-35, грузинским или азербайджанским или украинским МиГ-29 ничего не светило бы при любом раскладе, с запасом.

Е:
Из чего это следует? Су-35 в любом случае будет мало, а погубить их можно тупо и легко.


И патрулировать он мог бы долго, и по наземной ПВО отработать лучше, чем любой наличный самолет. Мощная многорежимная РЛС, встроенная РЭБ, большая нагрузка, позволяющая подвешивать любые контейнеры и почти все наличные виды оружия.

Е:
Всего этого вполне можно добиться модернизацией наличных самолетов.
Не говоря уже о том, что в работоспособном состоянии все эти прелести на Су-35 будут лет через 10.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (11.09.2008 21:42:16)
Дата 12.09.2008 01:23:34

Re: Такой вопрос

В общем, предпочитаете ждать "5-го поколения", а пока довольствоваться низкобюджетной модернизацией советского наследства, из которого уже гайки начинают сыпаться, по утверждениям многих компетентных товарищей. И потом разом наверстать 30-летний разрыв.
Понятно.
От Евгений Путилов
К Exeter (11.09.2008 15:46:49)
Дата 11.09.2008 18:08:10

Re: Такой вопрос

Доброго здравия!

>Но не эта часть у нас самое узкое место, а SEAD.

Это потому, что мы еще не осуществляли на практике этой части "не самого узкого места" операции. А то еще неизвестно, что бы получилось, увы.

С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К Д.И.У. (11.09.2008 15:36:11)
Дата 11.09.2008 15:46:39

Re: Такой вопрос

Скажу как гуманитарий

>Грузия получает, как военную помощь, эскадрилью, например, Ф-18Е с АМРААМами и прочим снаряжением, на которые спешно наносятся грузинские опознавательные знаки, и к ним опытных американских пилотов, также получающих приемлемый статус "комбатантов грузинских воор. сил" для обороны территории Грузии (которой формально считалась и ЮО). Примерно в том стиле, в каком советские летчики принимали участие в боевых действиях в Корее или на Ближнем Востоке. И откуда-нибудь из Турции или Азербайджана их будет подсвечивать АВАКС.
>И как тогда будут выглядеть действия российской авиации. Давить эту супер-эскадрилью массой строевых Су-27/МиГ-29 с соответствующими потерями и матчасти, и времени?
Давить их:
а) массированным применением МиГ-31
б) обстрелом аэродромов ОТР
в) массированным применением артиллерии и форсированным наступлением наземных войск на аэродромы

>И даже если прибавить реализма, и дать Грузии эскадрилью бывших украинских МиГ-29 (как 13 штук, оставшиеся на данный момент у Азербайджана) - не задержат ли они начало применения ударной авиации на неприемлемый срок? Они ведь ничем, увы, не уступают строевым истребителям ВВС РФ, и при этом действуют с более близких аэродромов.
С уважением
От Dimka
К Exeter (11.09.2008 14:08:53)
Дата 11.09.2008 14:23:38

Re: Такой вопрос

> И пока такое подавление не произведено, введение боевой авиции для решения других задач практически недопустимо.

а почему недопустимо?
вполне возможно, что действия авиации, даже с потерями, вполне оправданы
общим снижением потерь или другими соображениями, например, значительным сокращением времени операции или даже прямым влиянием на ее исход.
От Danilmaster
К Dimka (11.09.2008 14:23:38)
Дата 11.09.2008 14:30:48

Re: Такой вопрос

Приветствую!


>> И пока такое подавление не произведено, введение боевой авиции для решения других задач практически недопустимо.
>
>а почему недопустимо?
>вполне возможно, что действия авиации, даже с потерями, вполне оправданы

в таком небольшом конфликте потеря такого количества самолётов совершенно не оправдана, поэтому сначала ПВО надо было давить, а потом штурмовать.

>общим снижением потерь или другими соображениями, например, значительным сокращением времени операции или даже прямым влиянием на ее исход.

Снижение потерь и скорость выполнения операции в данном случае достигалось другими методами.
Например артподготовкой. Авиация действовала по вторым эшелонам, где её и гасили с помощью ПВО.
С уважением, Danilmaster
От DmitryO
К Danilmaster (11.09.2008 14:30:48)
Дата 11.09.2008 16:10:35

Re: Такой вопрос

>Приветствую!


>>> И пока такое подавление не произведено, введение боевой авиции для решения других задач практически недопустимо.
>>
>>а почему недопустимо?
>>вполне возможно, что действия авиации, даже с потерями, вполне оправданы
>
>в таком небольшом конфликте потеря такого количества самолётов совершенно не оправдана, поэтому сначала ПВО надо было давить, а потом штурмовать.

Как подавление ПВО помогло бы против ПЗРК?
От Koshak
К DmitryO (11.09.2008 16:10:35)
Дата 11.09.2008 16:24:32

Re: Такой вопрос

>Как подавление ПВО помогло бы против ПЗРК?

Элементарно - неподавленное ПВО загоняет ЛА под радиогоризонт и за складки местности на малые высоты, подставляя под ПЗРК и МЗА
От Llandaff
К Koshak (11.09.2008 16:24:32)
Дата 11.09.2008 17:14:15

Су-25 с неуправляемыми бомбами с большой высоты не попадет (-)
От Koshak
К Llandaff (11.09.2008 17:14:15)
Дата 11.09.2008 17:15:14

Попадет, просто не с первого раза :) (-)
От Claus
К Danilmaster (11.09.2008 14:30:48)
Дата 11.09.2008 15:22:59

Re: Такой вопрос

>в таком небольшом конфликте потеря такого количества самолётов совершенно не оправдана, поэтому сначала ПВО надо было давить, а потом штурмовать.

Тогда ПВО давить вообще смысла нет. Пока его задавишь - конфликт кончится.

Какой то идеальный вариант предложен.
Понятное дело, когда агресия заблаговременно готовится, можно заранее провести воздушную компанию, вскрыть и уничтожить систему ПВО.

Но когда войска приходится оперативно вводить, такой вариант явно нереален.
От Exeter
К Claus (11.09.2008 15:22:59)
Дата 11.09.2008 15:34:21

Re: Такой вопрос

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>в таком небольшом конфликте потеря такого количества самолётов совершенно не оправдана, поэтому сначала ПВО надо было давить, а потом штурмовать.
>
>Тогда ПВО давить вообще смысла нет. Пока его задавишь - конфликт кончится.

>Какой то идеальный вариант предложен.
>Понятное дело, когда агресия заблаговременно готовится, можно заранее провести воздушную компанию, вскрыть и уничтожить систему ПВО.

Е:
Вскрыть систему ПВО Грузии - задача часов. Ее уничтожение - еще нескольких часов.
По хорошему все наработки и планы действий для каждой части должны лежать заранее и извлекаться в час Ч. Неважно, чья там агрессия. Как раз видно, что сухопутных частей СКВО все планы были. А у ВВС - не было.

>Но когда войска приходится оперативно вводить, такой вариант явно нереален.

Е:
Такой вариант реален всегда. Поскольку потеря четырех самолетов течении нескольких часов безо всякой пользы просто бессмысленна. К тому же потеря, по доходящим сведениям, и без того практически парализовавшая на сутки боевую деятельность российской авиации - пока оправлялись от шока и спешно делали выводы. От дальнейшего применения Ту-22М3 в итоге вообще отказались после сбития оного. Возможно, и от применения ИА над Грузией отказались из-за страха потерять. Т.е. грузинская ПВО добилась успеха фактически оперативного масштаба. Будь там у грузин чего серьезнее в ПВО - думаю, вообще ВВС РФ были бы парализованы на весь конфликт.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (11.09.2008 15:34:21)
Дата 11.09.2008 17:27:07

Re: Такой вопрос

Здравствуйте

>Е:
>Вскрыть систему ПВО Грузии - задача часов. Ее уничтожение - еще нескольких часов.
Мобильных комплексов, которые излучать начнут только за минуты до пуска?

Да и США вроде как в Ираке и Югославии отнюдь не за пару часов управились.


>По хорошему все наработки и планы действий для каждой части должны лежать заранее и извлекаться в час Ч. Неважно, чья там агрессия. Как раз видно, что сухопутных частей СКВО все планы были. А у ВВС - не было.
Ну извлекли эти планы, а дальше то что, если грузины забудут нас оповестить о местоположении мобильных комплексов.

В целом понятно, что ВВС могли сработать куда лучше, но Вы какой то совсем недостижимо-идеальной реализации требуете.


>Е:
>Такой вариант реален всегда. Поскольку потеря четырех самолетов течении нескольких часов безо всякой пользы просто бессмысленна.
Все ж таки дней , а не часов.

И откуда известно, что бессмыслено?
Разве есть статистика по действиям авиации?

>Возможно, и от применения ИА над Грузией отказались из-за страха потерять.
Скорее от страха получить несколько своих Су-25 сбитых собственной ИА.
От Exeter
К Claus (11.09.2008 17:27:07)
Дата 11.09.2008 17:59:44

Re: Такой вопрос

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вскрыть систему ПВО Грузии - задача часов. Ее уничтожение - еще нескольких часов.
>Мобильных комплексов, которые излучать начнут только за минуты до пуска?

Е:
Да, а РЛС обнаружения тоже начинают излучать за минуты до пуска?
Кроме того, даже в случае начала излучения огневыми станциями мобильных комплексов ничего не мешает начать их угощать в этот момент теми же ПРР.


>Да и США вроде как в Ираке и Югославии отнюдь не за пару часов управились.

Е:
Смотря о чем вы говорите. если о полном уничтожении системы ПВО - то они там вообще не управились до конца, строго говоря. Если же о подавлении системы ПВО - то ан-масс управились именно за часы.


>>По хорошему все наработки и планы действий для каждой части должны лежать заранее и извлекаться в час Ч. Неважно, чья там агрессия. Как раз видно, что сухопутных частей СКВО все планы были. А у ВВС - не было.
>Ну извлекли эти планы, а дальше то что, если грузины забудут нас оповестить о местоположении мобильных комплексов.

Е:
Причем тут местоположение? Речь идет о планах действий по вскрытию и подавлению ПВО противника.


>В целом понятно, что ВВС могли сработать куда лучше, но Вы какой то совсем недостижимо-идеальной реализации требуете.

Е:
Я требую нормальной реализации. а вот как там на практике сложится - это уже от конкретных людей зависит. Ну так вот мы и должны со своей стороны обеспечить все возможности для максимально успешной реализации задачи.


>>Е:
>>Такой вариант реален всегда. Поскольку потеря четырех самолетов течении нескольких часов безо всякой пользы просто бессмысленна.
>Все ж таки дней , а не часов.

Е:
Часов. По известным данным, 4 самолета потеряли 8 августа в течении нескольких часов.


>И откуда известно, что бессмыслено?
>Разве есть статистика по действиям авиации?

Е:
Кое-что известно.


>>Возможно, и от применения ИА над Грузией отказались из-за страха потерять.
>Скорее от страха получить несколько своих Су-25 сбитых собственной ИА.

Е:
Своим самолетам ИА при должном управлении ею никак не угрожала. Ошибочное сбитие своей ИА - очень маловероятный вариант.



С уважением, Exeter
От Danilmaster
К Claus (11.09.2008 15:22:59)
Дата 11.09.2008 15:34:07

Re: Такой вопрос

Приветствую!

>Тогда ПВО давить вообще смысла нет. Пока его задавишь - конфликт кончится.
>Какой то идеальный вариант предложен.

Почему идеальный? тандартный вариант для ограниченного конфликта . Зачем терять пилотови ЛА от единичных кмплексов ПВО, когда можно за сутки-двое их вынести? Или если невтерпёж применить авиацию, то надо организовать временное подавление ПВО известными методами.

>Понятное дело, когда агресия заблаговременно готовится, можно заранее провести воздушную компанию, вскрыть и уничтожить систему ПВО.

Так "агрессия" заранее и готовилась )) "Рубеж-2008" Вам ничего не говорит?

>Но когда войска приходится оперативно вводить, такой вариант явно нереален.

Войска вводились по заранее разработанному плану.
С уважением, Danilmaster
От timsz
К Danilmaster (11.09.2008 14:30:48)
Дата 11.09.2008 15:12:17

Да не такой уж маленький конфликт.

>в таком небольшом конфликте потеря такого количества самолётов совершенно не оправдана, поэтому сначала ПВО надо было давить, а потом штурмовать.

Думаю, в этом была ошибка Саакашвили и его западных советников. Возможно, они предполагали, что если Россия влезет в войну, будет вести действия по западному сценарию: подавление ПВО, завоевание господства в воздухе, нанесение серьезного урона, ввод войск.

За это время можно было бы успеть вырезать всех осетинов. Но российская армия действовала по своей схеме.
От Koshak
К timsz (11.09.2008 15:12:17)
Дата 11.09.2008 15:22:17

Re: Да не...

>За это время можно было бы успеть вырезать всех осетинов. Но российская армия действовала по своей схеме.

Согласен-заклад был сделан на упреждении по времени.


РА верна заветам Суворова и (?):
"Лучшая ПКР - десантники в порту врага,
Лучшее ПВО - танки на аэродровах противника"
От Forger
К В. Кашин (11.09.2008 11:00:31)
Дата 11.09.2008 12:40:47

Re: Такой вопрос


> Ну, наличие Буков явно не было откровением. Вопрос в другом - а что, собственно, наши ВВС при их нынешнем техническом оснащении способны сделать при наличии у противника относительно современных ЗРК, кроме как "посылать самолеты на убой". Если исходить из того, что реально имелось в СКВО на момент начала войны
 в голову - выбивать их Точками. Попасть не попадут, но позицию сменить заставят
>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Forger (11.09.2008 12:40:47)
Дата 11.09.2008 12:43:09

Re: Такой вопрос

Добрый день!

>> Ну, наличие Буков явно не было откровением. Вопрос в другом - а что, собственно, наши ВВС при их нынешнем техническом оснащении способны сделать при наличии у противника относительно современных ЗРК, кроме как "посылать самолеты на убой". Если исходить из того, что реально имелось в СКВО на момент начала войны
> в голову - выбивать их Точками. Попасть не попадут, но позицию сменить заставят
 Для этого их надо как минимум обнаружить. С мобильными комплексами вроде Бука это совсем нелегко.
С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К wavelet (10.09.2008 22:41:17)
Дата 10.09.2008 23:06:31

что тут могу сказать

Ильшата Байчурина (его телезрители могли видеть по левую руку от ген.Ноговицына) действительно сняли с формулировкой за недочеты в информационном обеспечении. Но на самом деле это повод, а причина в том, что он, как говорится, не сошелся характером с некоторыми вышестоящими товарищами, которые давно его хотели снять,и, по одной из версий, еще больше хотели попасть в телевизор вместо Ноговицына (но потом, а сразу, когда это было нужно, они что-то не захотели). Из всего остального могу сказать, что о Ту-22 также слыхал, что он вроде как действительно был не один и притом едва ли разведчик.
Ну а про чистки в ВВС - похоже дело к этому может придти, но пока никого не выгнали.
От Александр Стукалин
К А.Никольский (10.09.2008 23:06:31)
Дата 11.09.2008 00:14:19

Re: что тут...

>Ильшата Байчурина (его телезрители могли видеть по левую руку от ген.Ноговицына) действительно сняли с формулировкой за недочеты в информационном обеспечении. Но на самом деле это повод, а причина в том, что он, как говорится, не сошелся характером с некоторыми вышестоящими товарищами, которые давно его хотели снять, и, по одной из версий, еще больше хотели попасть в телевизор вместо Ноговицына (но потом, а сразу, когда это было нужно, они что-то не захотели).

Я, кажется, понял кое-что про "товарищей"... :-)
Судя вот по этому:

"ПРИВЕТСТВИЕ статс-секретаря – заместителя министра обороны Российской Федерации генерала армии Н.А. ПАНКОВА в связи с Днем специалиста органов воспитательной работы...".
http://www.redstar.ru/2008/09/11_09/1_02.html

..."некоторые вышестоящие товарищи" с некоторых пор начали, видимо, мнить себя натуральным ГлавПУРои со всеми положенными ему (и им) полномочиями -- монополией на знание "линии партии", руководство военными СМИ и т. п.
Тут уж Байчурину усидеть трудно стало, похоже... :-)

>Из всего остального могу сказать, что о Ту-22 также слыхал, что он вроде как действительно был не один и притом едва ли разведчик.

100% -- не один...
От wavelet
К А.Никольский (10.09.2008 23:06:31)
Дата 10.09.2008 23:12:44

Re: что тут...

Меня больше всего удивили в статье 2 вещи: 1)как это 10 часов не могли разыскать МО? - ИМХО, связь д.б. постоянной; 2) как это вызывали (и вызвали через Путина) Рукшина? - Человек-то уволен уже...
От А.Никольский
К wavelet (10.09.2008 23:12:44)
Дата 10.09.2008 23:23:17

Re: что тут...

Меня больше всего удивили в статье 2 вещи: 1)как это 10 часов не могли разыскать МО? - ИМХО, связь д.б. постоянной; 2) как это вызывали (и вызвали через Путина) Рукшина? - Человек-то уволен уже...
+++++++++
про это не слышал. Наверное, у МК более надежные источники в курилках :). Впрочем, про назначение нового начальника ГОУ после снятия Рукшина и вправду не объявляли.
А что министра не могли найти - помните рассказ про то, что он отдал ядерный чемоданчик, чтоб не мешался? Такие истории там любят рассказывать (особенно уволенные Сердюковым). Удивляюсь, что МК не написал про то, что ГОУ вообще упразднено, а в его помещение вселился мебельный магазин.
Хотя бардака действительно похоже хватало.
От Darkon
К А.Никольский (10.09.2008 23:23:17)
Дата 11.09.2008 08:34:24

Re: что тут...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Удивляюсь, что МК не написал про то, что ГОУ вообще упразднено, а в его помещение вселился мебельный магазин.
>Хотя бардака действительно похоже хватало.

Всё будет ещё хуже - финтес центр, магазины и большой офис ВТБ.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От wavelet
К А.Никольский (10.09.2008 23:23:17)
Дата 10.09.2008 23:26:05

Баранец пишет, что вместо ГОУ на Арбате будут фитнесс-клуб и офис ВТБ-24 (-)
От Darkbird
К wavelet (10.09.2008 22:41:17)
Дата 10.09.2008 23:00:07

Ye b pfxtv hdfnm ntkmybr b Re: Неужели это может быть правдой? (-)
От Гегемон
К wavelet (10.09.2008 22:41:17)
Дата 10.09.2008 22:54:01

Может быть и не такое

Скажу как гуманитарий
>"МК", конечно, желтовата, но не до такой же степени!
> http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/09/11/society/370250/
Как раз до такой. П.Н. Гусев гордится тем, что издает конкретно желтую газету

>Нападение Грузии застало Генштаб врасплох, и генералам было, конечно, не до информационных технологий. Министра обороны не могли найти по телефону больше 10 часов ( :).
Так не бывает. Ни мобилы, ни спецсвязи?

>Без него нельзя было принять никаких важных решений. Видимо, поэтому начальник Генштаба сначала заявил, что раз на месте находится командующий войсками округа, то пусть он и принимает решения самостоятельно, исходя из обстановки. Но потом, видя, что дело плохо — грузины слишком быстро дошли до Цхинвала, стал звонить одному из своих им же уволенных замов — бывшему начальнику Главного оперативного управления Генштаба (ГОУ ГШ) Александру Рукшину и просить: вернись хотя бы на пару суток, надо оказать помощь ( :), ведь новый начальник ГОУ еще не назначен.
>Рукшин отказался. Да и как окажешь эту помощь, если почти всех офицеров ГОУ ГШ отправили в отпуск, так как новый глава строительного главка затеял переезд ГОУ в другое здание на Ленинградском проспекте, и теперь там ни документов, ни карт не найдешь.
Пропуск и карты добудешь в бою!

>Потом Рукшину стал звонить министр обороны, но он и ему ответил: нет, я вам больше не подчиняюсь. Правда, затем, говорят, все-таки нашли человека, которому Рукшин подчинился, — Путина. После его звонка генерал приехал в Генштаб и взял управление операцией на себя. К тому времени уже прошли сутки. Только тогда начались хоть какие-то скоординированные действия. Были подавлены, а затем и уничтожены грузинские радиолокационные станции, которые наводили ПВО на наши самолеты.

>Это, конечно, должны были сделать первым делом, но авиация ведь командующему округом не подчиняется. На ее применение он должен получить приказ из Генштаба. Его не было. Вот и оказалось, что рядом, в Ростове, стояли вертолеты со средствами РЭБ и не использовались. Вот вам и информационная война…
Как интересно...

>В первые же часы грузины уничтожили сразу шесть наших самолетов, а за все время — вообще 10 машин, хотя нам говорят, что 4. Тоже информационная война, дезинформация. На самом деле целую эскадрилью положили — позорище!
Пока отчета не будет - мы ничего не узнаем

>Говорят, что главком ВВС Зелин руководил авиацией из кабинета прямо по мобильнику, даже не спускаясь на КП. Все решал сам, не считал нужным даже пригласить на совещание своих замов-пэвэошников, которые могли посоветовать ему, что сделать, чтобы избежать таких больших авиационных потерь.
Это, между прочим, следствие того самого советского порядка, по которому принято громко ностальгировать: фронтовая авиация летает в одном виде ВС, а средства ПВО собраны в двух других.

>А что уж говорить о решении послать на бомбежку дальний бомбардировщик “Ту-22”? Да мало того, его же туда отправили не один, а целых две группы — аж шесть штук!
А зачем они вообще нужны, если их на войне использовать нельзя?

С уважением
От Ceргей Криминский
К Гегемон (10.09.2008 22:54:01)
Дата 11.09.2008 19:36:43

Одна мобила на троих (-)
От И. Кошкин
К wavelet (10.09.2008 22:41:17)
Дата 10.09.2008 22:48:56

Да, это настоящая кровавая правда войны. Об этом не говорят...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что боятся, А тех, кто осмелится задавать вопросы, мочат военные блоггеры.

И. Кошкин
От Bronevik
К И. Кошкин (10.09.2008 22:48:56)
Дата 11.09.2008 00:32:44

Один смельчак таки нашелся (военный блогер, хихикс)."-)) (-)