От Exeter
К В. Кашин
Дата 11.09.2008 14:08:53
Рубрики Современность;

Re: Такой вопрос


Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>Хотя насчет ВВС - выглядит правдоподобно. По доходящим слухам, там действительно облажались конкретно и тупо посылали самолеты на убой, даже не потрудившись выяснть обстановку. Похоже, что для Зелина и немалой части авиационного начальства сам факт наличия у грузин ПВО стал большим откровением.
> Ну, наличие Буков явно не было откровением.

Е:
Смторя для кого. Я лично не удивлюсь, если для немалой части авиационного начальства это именно было откровением.


Вопрос в другом - а что, собственно, наши ВВС при их нынешнем техническом оснащении способны сделать при наличии у противника относительно современных ЗРК, кроме как "посылать самолеты на убой". Если исходить из того, что реально имелось в СКВО на момент начала войны?

Е:
Ну вообще-то ВВС РФ имеют для подавления ПВО противника Су-24М. В советские времена одна из трех эскадрилий в каждом полку ФБА и ИБА специализировалась именно на обнаружение ПВО противника и их подавление с применением ПРР. Были и методики, и боевая подготовка соответствующая. Я не думаю, что принципиально с тех пор что-то изменилось, да и теоретические наработки в этой сфере продолжаются. Есть вертолеты РЭБ, наземные комплексы РЭБ - и насколько известно, в СКВО все это есть.
Да и в том же Ливане в 1982 г. израильтяне решили задачу подавления весьма плотной сирийской ПВО в общем средствами не богаче, чем те, что есть у нас.

Тут, скорее, нужно понимание на уровне командования ВВС, что любое боевое применение ВВС должно начинаться со вскрытия обстановки и группировки ПВО противника в зоне боевых действий и с проведения воздушной операции по нейтрализации и подавлению ПВО противника. И пока такое подавление не произведено, введение боевой авиции для решения других задач практически недопустимо. На уровне теоретиков-головастиков из всяких профильных НИИ у нас это, может, и понимают, а вот на уровне авиационных командиров - вовсе не факт.

А вообще да, на мой ламерский взгляд, проблемами SEAD нашим ВВС необходимо плотно заняться - сформировать как минимум один полк специально для решения этих задач, в срочном порядке отработать и приобрести для такого полка самолеты соответствующего типа (на основе тех же Су-30М, Су-34 или переоборудованных МиГ-31), активно отрабатывать этим полком решение соответствующих задач, срочно создать новую технику усложения жизни ПВО (вроде ложных целей и буксируемых ловушек) осуществлять интенсивную подготовку всех частей ВВС для действий в зоне ПВО противника в духе Red Flag, подумать о возрождении самолетов групповой РЭБ, в том числе и боевых, закупать контейнеры РЭБ для групповой и индивидуальной защиты самолетов и т.д.
Все это для наших ВВС гораздо нужнее, чем всякие там Су-35.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (11.09.2008 14:08:53)
Дата 11.09.2008 17:48:49

Re: Такой вопрос

Добрый день!

>Е:
>Смторя для кого. Я лично не удивлюсь, если для немалой части авиационного начальства это именно было откровением.

Я думаю, что причастные к предполагаемой войне с Грузией так или иначе должны были это знать.



>Е:
>Ну вообще-то ВВС РФ имеют для подавления ПВО противника Су-24М. В советские времена одна из трех эскадрилий в каждом полку ФБА и ИБА специализировалась именно на обнаружение ПВО противника и их подавление с применением ПРР. Были и методики, и боевая подготовка соответствующая. Я не думаю, что принципиально с тех пор что-то изменилось, да и теоретические наработки в этой сфере продолжаются. Есть вертолеты РЭБ, наземные комплексы РЭБ - и насколько известно, в СКВО все это есть.
>Да и в том же Ливане в 1982 г. израильтяне решили задачу подавления весьма плотной сирийской ПВО в общем средствами не богаче, чем те, что есть у нас.
 Ясно, что в советских ВВС работа над этим шла, но ведь с тех пор падение уровня подготовки и рост проблем с матчастью несомнен. Мы видим, что в конфликте с Грузией даже для "обычных" бомбардировочных и разведывательных задач использовались всевозможные элитные специалисты, типа сотрудников учебных центров. Наземные комплексы РЭБ могли бы сыграть роль, если бы их развернули в ЮО заранее, а насколько были бы эффективны вертолеты РЭБ без баз к югу от хребта - вопрос. Бук - относительно современный, мобильный и живучий ЗРК, бескровная ликвидация которого была бы достойной задачей даже для современных западных ВВС (особенно учитывая дефицит времени).
>Тут, скорее, нужно понимание на уровне командования ВВС, что любое боевое применение ВВС должно начинаться со вскрытия обстановки и группировки ПВО противника в зоне боевых действий и с проведения воздушной операции по нейтрализации и подавлению ПВО противника. И пока такое подавление не произведено, введение боевой авиции для решения других задач практически недопустимо. На уровне теоретиков-головастиков из всяких профильных НИИ у нас это, может, и понимают, а вот на уровне авиационных командиров - вовсе не факт.
 Как мне кажется, командование российских ВВС во-первых осознавало свою неспособность в короткие сроки подавить новые грузинские ЗРК, а во-вторых находилось под сильнейшим давлением командования СВ и, возможно, руководства страны, требовавших любой ценой замедлить грузинское наступление, вероятно более стремительное, чем ожидали в МОскве. В результате, в первый день самолеты были совершенно осознанно отправлены на убой, принесены в жертву, чтобы выиграть время для развертывания сил 58А в ЮО.
Разумеется, если бы на месте российских были современные ВВС, с современными средствами разведки и РЭБ, БПЛА, ложными целями, большой номенклатурой КР и т.п. таких потерь можно было бы избежать. Но проблема скорее в общей отсталости, а не тупости конкретных начальников из ВВС.
>А вообще да, на мой ламерский взгляд, проблемами SEAD нашим ВВС необходимо плотно заняться - сформировать как минимум один полк специально для решения этих задач, в срочном порядке отработать и приобрести для такого полка самолеты соответствующего типа (на основе тех же Су-30М, Су-34 или переоборудованных МиГ-31), активно отрабатывать этим полком решение соответствующих задач, срочно создать новую технику усложения жизни ПВО (вроде ложных целей и буксируемых ловушек) осуществлять интенсивную подготовку всех частей ВВС для действий в зоне ПВО противника в духе Red Flag, подумать о возрождении самолетов групповой РЭБ, в том числе и боевых, закупать контейнеры РЭБ для групповой и индивидуальной защиты самолетов и т.д.
>Все это для наших ВВС гораздо нужнее, чем всякие там Су-35.

Это конечно необходимо. Но надо учитывать, что масштабы перевооружения американцами лимитрофов теперь тоже могут резко возрасти, так что задача борьбы с относительно современными истребителями тоже может стать актуальной.

С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (11.09.2008 17:48:49)
Дата 11.09.2008 20:04:40

Re: Такой вопрос

В результате, в первый день самолеты были совершенно осознанно отправлены на убой, принесены в жертву, чтобы выиграть время для развертывания сил 58А в ЮО.
+++++
дык беда-то в том, что посланы они были на убой вполне может быть что бессмысленно. Во всяком случае в известный склад танкового батальона в Гори попали уже утром следующего дня, когда некие меры, видимо, приняли
От В. Кашин
К А.Никольский (11.09.2008 20:04:40)
Дата 11.09.2008 20:56:19

Re: Такой вопрос

Добрый день!
>В результате, в первый день самолеты были совершенно осознанно отправлены на убой, принесены в жертву, чтобы выиграть время для развертывания сил 58А в ЮО.
>+++++
>дык беда-то в том, что посланы они были на убой вполне может быть что бессмысленно. Во всяком случае в известный склад танкового батальона в Гори попали уже утром следующего дня, когда некие меры, видимо, приняли
Это другой вопрос, насколько это все было эффективно. Хотя очевидно, что главной целью в первый день должны были быть боевые порядки грузинских войск и дороги.
С уважением, Василий Кашин
От writer123
К Exeter (11.09.2008 14:08:53)
Дата 11.09.2008 16:59:17

Re: Такой вопрос

>Тут, скорее, нужно понимание на уровне командования ВВС, что любое боевое применение ВВС должно начинаться со вскрытия обстановки и группировки ПВО противника в зоне боевых действий и с проведения воздушной операции по нейтрализации и подавлению ПВО противника. И пока такое подавление не произведено, введение боевой авиции для решения других задач практически недопустимо.

В случае Грузии имеем потерю большинства ЛА от огня ПЗРК (минмиум 3 повреждённых Су-25 и скорее всего 3 сбитых Су-25). Как их можно задавить?
Кроме того, мне кажется что вы несколько преуменьшаете сложность задачи подавления грузинских ЗРК. При разумной тактике уничтожить войсковые ЗРК сложно, а доставить проблем они могут. А грузинские ЗРК кажется не были настроены лезть на рожон и пытаться плотно закрыть небо над страной.
От Exeter
К writer123 (11.09.2008 16:59:17)
Дата 11.09.2008 17:22:43

В случае с Грузией, мы имеем, что четыре самолета были сбиты "Буками"

Скорее всего, уважаемый writer123. И есть подозрение, что и к возможной потере обеих Су-24 ПЗРК противника отношения не имеют.

С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (11.09.2008 17:22:43)
Дата 11.09.2008 18:52:04

Re: В случае...

Не верю я в Бук по Су-25.
Потому что имеющиеся на данный момент фотки повреждённых машин отчётливо говорят о поражении ПЗРК, а верить в то что вернулись на базу все поражённые ПЗРК машины мне не позволяет теория вероятности.
А посему утверждение о сбитии всех 4-х самолётов Буком - не более чем политика в свете наезда на Украину по части поставок оружия Грузии.

>Скорее всего, уважаемый writer123. И есть подозрение, что и к возможной потере обеих Су-24 ПЗРК противника отношения не имеют.

Действительно (если Су-24 таки было два), я бы скорее записал на счёт Бука и других полноценных ЗРК Су-24 и Ту-22М3.
Тем не менее, уничтожение пачки Ос и Бука с довеском в лице отдельной батареи - не самая простая задача. Вспомним, что в Сербии до самого конца дожили даже некоторые стационарные ЗРК. Посему я бы не стал чрезмерно рвать волосы по поводу действий российской авиации в этом конфликте: они далеко не идеальны, но и далеки от того чтобы считаться провальными. Я если честно опасался значительно больших потерь, причём в основном от огня ПЗРК.
Кстати, что всё-таки с грузинскими С-125?..
От Exeter
К writer123 (11.09.2008 18:52:04)
Дата 11.09.2008 19:08:48

Re: В случае...

Здравствуйте!

>Не верю я в Бук по Су-25.

Е:
Религия не позволяет? 9М37М1 самоликвидировалась, узнав что на Су-25 летит?


>Потому что имеющиеся на данный момент фотки повреждённых машин отчётливо говорят о поражении ПЗРК, а верить в то что вернулись на базу все поражённые ПЗРК машины мне не позволяет теория вероятности.

Е:
Странно. А по-моему, это как раз свидетельствует, что эффективность ПЗРК против боевых самолетов обычно сильно преувеличивается. Что, в общем, видно по всем локальным конфликтам - пусков по самолетам множество, результат не ахти.
А вот попадания любой более крупной ракеты Су-25 не переживет.


>А посему утверждение о сбитии всех 4-х самолётов Буком - не более чем политика в свете наезда на Украину по части поставок оружия Грузии.

Е:
Похоже, что увы, нет.


>>Скорее всего, уважаемый writer123. И есть подозрение, что и к возможной потере обеих Су-24 ПЗРК противника отношения не имеют.
>
>Действительно (если Су-24 таки было два), я бы скорее записал на счёт Бука и других полноценных ЗРК Су-24 и Ту-22М3.

Е:
Непонятно, на основании чего? Из соображений, что Су-24 больше размерами, что ли? Или что он только под облаками летал (подозреваю, что как раз наоборот)? Эмпирика такая?


>Тем не менее, уничтожение пачки Ос и Бука с довеском в лице отдельной батареи - не самая простая задача. Вспомним, что в Сербии до самого конца дожили даже некоторые стационарные ЗРК.

Е:
Вот именно, что "дожили". Потому как старались молчать в тряпочку и не отсвечивать.


Посему я бы не стал чрезмерно рвать волосы по поводу действий российской авиации в этом конфликте: они далеко не идеальны, но и далеки от того чтобы считаться провальными. Я если честно опасался значительно больших потерь, причём в основном от огня ПЗРК.

Е:
Провальными их назвать нельзя, а вот не слишком удачными - можно. И это серьезный звонок.

>Кстати, что всё-таки с грузинскими С-125?..

Е:
По слухам, их замочили.


С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (11.09.2008 19:08:48)
Дата 11.09.2008 20:37:28

Re: В случае...

>Религия не позволяет? 9М37М1 самоликвидировалась, узнав что на Су-25 летит?

Пардон, криво написал. Хотел сказать, что не верю в то что все Су-25 на счету Бука.

>Странно. А по-моему, это как раз свидетельствует, что эффективность ПЗРК против боевых самолетов обычно сильно преувеличивается. Что, в общем, видно по всем локальным конфликтам - пусков по самолетам множество, результат не ахти.

Мне кажется маловероятным, что все пострадавшие от ПЗРК Су-25 были способны дотянуть до базового аэродрома да ещё и лётчики решились не катапультироваться и ползти через хребет домой. Уж слишком однородная картина.
Тем паче что сбития грузинских(?) Су-25 ПЗРК отмечались.
Кстати заявленные 3 (правда похоже их больше, но пока мы видели вроде бы фотки 2-х машин, а ошибка источников с количеством менее вероятна чем ошибка с типом - СМ/не СМ) Су-25 тоже вряд ли могли пострадать от одних ПЗРК - кем-то из очевидцев (Драбкиным, кажется) описан задымивший после обстрела МЗА штурмовик. Можно конечно считать что он был потерян, но тогда потеря всех 4-х машин от Бука опять под большим вопросом.

>А вот попадания любой более крупной ракеты Су-25 не переживет.

Кстати, что будет с Су-25 и его лётчиком при попадании ЗУР Бука?

>Похоже, что увы, нет.

Посмотрим, но пока что мне представляется что это так.

>Непонятно, на основании чего? Из соображений, что Су-24 больше размерами, что ли? Или что он только под облаками летал (подозреваю, что как раз наоборот)?

На основании того что Су-25 таки штурмовик, а значит работает на малых высотах и занмиается ударами непосредственно по войскам, тогда как класические бомбардировщики скорее всего были отправлены наносить удары по целям в грузинском тылу. Кроме того, предполагаю что их постарались использовать с больших высот, чтобы не подставляться под огонь более многочисленных средств "малой ПВО". Бук он всё-таки один, а всего остального много.
Впрочем, это всё имхо, поскольку информации для осмысленных выводов крайне мало. Информация в СМИ пока идёт только от сухопутчиков.

>Вот именно, что "дожили". Потому как старались молчать в тряпочку и не отсвечивать.

Как показывает практика, грузинские ЗРК тоже проявили себя намного слабее чем могли бы. Так что они мкорее всего тоже не отсвечивали.

>Провальными их назвать нельзя, а вот не слишком удачными - можно. И это серьезный звонок.

Тут консенсус. Меры принимать нужно, причём комплексно, без фанатизма а-ля "срочно закупим 1000 ПРР".

>По слухам, их замочили.

Таки в процессе боевых действий, или воздушно-десантными ПРР в тельняшках? :)
От Exeter
К writer123 (11.09.2008 20:37:28)
Дата 11.09.2008 21:57:57

Re: В случае...

Здравствуйте!

>>Религия не позволяет? 9М38М1 самоликвидировалась, узнав что на Су-25 летит?
>
>Пардон, криво написал. Хотел сказать, что не верю в то что все Су-25 на счету Бука.

Е:
Я же говорю - религия.


>>Странно. А по-моему, это как раз свидетельствует, что эффективность ПЗРК против боевых самолетов обычно сильно преувеличивается. Что, в общем, видно по всем локальным конфликтам - пусков по самолетам множество, результат не ахти.
>
>Мне кажется маловероятным, что все пострадавшие от ПЗРК Су-25 были способны дотянуть до базового аэродрома да ещё и лётчики решились не катапультироваться и ползти через хребет домой. Уж слишком однородная картина.

Е:
Почему? К примеру, если я путаю, по израильским данным, у них в 1969-1973 гг как бы не три четверти самолетов после попадания ракет "Стрелы-2" возвращались на базу. Принципиально статистика не изменилась, похоже. Эффективность БЧ выросла - ну так и Су-25 нынешний не чета А-4.


>Тем паче что сбития грузинских(?) Су-25 ПЗРК отмечались.

Е:
Достоверно, похоже, из ПЗРК замочили только свой у Джавы. А чем там сбивали грузин (и сколько, и сбивали ли вообще) - неясно. С русской стороны там тоже много чего из ПВО было.


>Кстати заявленные 3 (правда похоже их больше, но пока мы видели вроде бы фотки 2-х машин, а ошибка источников с количеством менее вероятна чем ошибка с типом - СМ/не СМ) Су-25 тоже вряд ли могли пострадать от одних ПЗРК - кем-то из очевидцев (Драбкиным, кажется) описан задымивший после обстрела МЗА штурмовик.

Е:
Не Драбкиным. А свидетельствам очевидцев таким - грош цена, увы.


Можно конечно считать что он был потерян, но тогда потеря всех 4-х машин от Бука опять под большим вопросом.

Е:
Судя по всему, потеря 4 машин от "Буков" 8 августа за короткое время - не под большим вопросом.


>>А вот попадания любой более крупной ракеты Су-25 не переживет.
>
>Кстати, что будет с Су-25 и его лётчиком при попадании ЗУР Бука?

Е:
Су-25 плохо будет. Летчику - по разному, вполне нормально переживет, в том числе.


>>Непонятно, на основании чего? Из соображений, что Су-24 больше размерами, что ли? Или что он только под облаками летал (подозреваю, что как раз наоборот)?
>
>На основании того что Су-25 таки штурмовик, а значит работает на малых высотах и занмиается ударами непосредственно по войскам, тогда как класические бомбардировщики скорее всего были отправлены наносить удары по целям в грузинском тылу. Кроме того, предполагаю что их постарались использовать с больших высот, чтобы не подставляться под огонь более многочисленных средств "малой ПВО". Бук он всё-таки один, а всего остального много.

Е:
А по моей информации, Су-24 как раз использовались с малых высот для минимизации потерь от ЗРК. Почему в том числе и привлекали опытные экипажи из Липецка и Ахтубинска.


>Впрочем, это всё имхо, поскольку информации для осмысленных выводов крайне мало. Информация в СМИ пока идёт только от сухопутчиков.

>>Вот именно, что "дожили". Потому как старались молчать в тряпочку и не отсвечивать.
>
>Как показывает практика, грузинские ЗРК тоже проявили себя намного слабее чем могли бы. Так что они мкорее всего тоже не отсвечивали.

Е:
Не знаю, в чем они проявили себя "гораздо слабее чем могли бы". Приведите пример, кто проявил себя "сильнее". Если подтвердится, что один дивизион "Буков" угрохал 4 самолета, то это будет мировой рекорд подтвержденной эффективности одного комплекса ЗРК за всю полувековую историю использования зенитного ракетного оружия.
Ничего подобного ни в Югославии, ни в Ираке не наблюдается.


>>Провальными их назвать нельзя, а вот не слишком удачными - можно. И это серьезный звонок.
>
>Тут консенсус. Меры принимать нужно, причём комплексно, без фанатизма а-ля "срочно закупим 1000 ПРР".

Е:
Нам не нужно 1000 ПРР, они и так у ВВС РФ есть. Нужно только научиться ими пользоваться.


>>По слухам, их замочили.
>
>Таки в процессе боевых действий, или воздушно-десантными ПРР в тельняшках? :)

Е:
Вроде с воздуха. Да и неудивительно для по сути стационарного старья. Но это слухи.

С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (11.09.2008 21:57:57)
Дата 11.09.2008 23:18:29

Re: В случае...

>Я же говорю - религия.
Пусть будет так, если вам так больше нравится. :)

>Почему? К примеру, если я путаю, по израильским данным, у них в 1969-1973 гг как бы не три четверти самолетов после попадания ракет "Стрелы-2" возвращались на базу. Принципиально статистика не изменилась, похоже. Эффективность БЧ выросла - ну так и Су-25 нынешний не чета А-4.

Три четвери, но не 100%.

>Достоверно, похоже, из ПЗРК замочили только свой у Джавы.

Достоверность тоже под некоторым вопросом.

>А чем там сбивали грузин (и сколько, и сбивали ли вообще)

Недавно взорванный грузинский Су-25 в речку сам упал что ли?

>неясно. С русской стороны там тоже много чего из ПВО было.

>Не Драбкиным.
Ну значит Кригом.
>А свидетельствам очевидцев таким - грош цена, увы.
Особенно если они идут в разрез с вашими выводами? :)

>Судя по всему, потеря 4 машин от "Буков" 8 августа за короткое время - не под большим вопросом.

По-моему вы рановата возводите это в разряд фактов.

>Су-25 плохо будет. Летчику - по разному, вполне нормально переживет, в том числе.

Об этом я и так догадываюсь, интересуют подробности.

>А по моей информации, Су-24 как раз использовались с малых высот для минимизации потерь от ЗРК. Почему в том числе и привлекали опытные экипажи из Липецка и Ахтубинска.

Ну что ж, посмотрим по мере поступления информации, авось корреспонденты КЗ когда-нибудь доедут и до летунов. :)
И почему тогда нет пострадавших от ПЗРК и МЗА Су-24? По передовой не работали, а в тылах ничего не было?

>Не знаю, в чем они проявили себя "гораздо слабее чем могли бы". Приведите пример, кто проявил себя "сильнее".

Т.е. по-вашему (допустим прнимаем вашу версию событий) 4 сбитых самолёта Буком за его жизнь и 0 сбитых Осами, С-125, Стрелами-10, и буржуйскими девайсами (сорри, плохо в курсе по номенклатуре и количеству у грузин) - это нормальная эффективность?
Однако если такая с позволения сказать эффективность является рассчётной, то тратить деньги на ПВО не имеет смысла вообще.

>Если подтвердится, что один дивизион "Буков" угрохал 4 самолета, то это будет мировой рекорд подтвержденной эффективности одного комплекса ЗРК за всю полувековую историю использования зенитного ракетного оружия.
>Ничего подобного ни в Югославии, ни в Ираке не наблюдается.

А кто-то утверждает, что югославская или иракская ПВО себя хорошо показала?.. Также не смогли/им не дали использовать имевшийся потенциал.
Да и кабы туда Бук добавить - может и другой расклад был бы, раз по-вашему те же Осы примерно одного с Кубами/Квадратами поколения оказались совершенно бесполезными даже в случае "посыла на убой"?
Что-то не сходится.

>Нам не нужно 1000 ПРР, они и так у ВВС РФ есть. Нужно только научиться ими пользоваться.
Угу, причём от ГШ до лётчика.
Впрочем, это касается не только ВВС.

>Вроде с воздуха. Да и неудивительно для по сути стационарного старья. Но это слухи.

90% того чем мы оперируем в обсуждении этого конфликта - слухи.
От timsz
К writer123 (11.09.2008 23:18:29)
Дата 12.09.2008 00:30:03

Re: В случае...

>>А. по моей информации, Су-24 как раз использовались с малых высот для минимизации потерь от ЗРК. Почему в том числе и привлекали опытные экипажи из Липецка и Ахтубинска.
>
>И почему тогда нет пострадавших от ПЗРК и МЗА Су-24? По передовой не работали, а в тылах ничего не было?

Так в этом, вроде, основная фишка Су-24 - умение работать на очень малых высотах. Время нахождения в районе цели совсем небольшое.
От Василий Фофанов
К writer123 (11.09.2008 23:18:29)
Дата 11.09.2008 23:34:43

Re: В случае...

>Три четвери, но не 100%.

Чтобы событие могло произойти должно быть 100%?

>Однако если такая с позволения сказать эффективность является рассчётной, то тратить деньги на ПВО не имеет смысла вообще.

Бытует мнение что задача ПВО - сбивать самолеты. Это мнение не совсем верно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К writer123 (11.09.2008 18:52:04)
Дата 11.09.2008 18:56:22

Re: В случае...

>Потому что имеющиеся на данный момент фотки повреждённых машин отчётливо говорят о поражении ПЗРК, а верить в то что вернулись на базу все поражённые ПЗРК машины мне не позволяет теория вероятности.

Гм. А что вам на этот счет говорит теория вероятности собственно?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От writer123
К Василий Фофанов (11.09.2008 18:56:22)
Дата 11.09.2008 20:42:30

Re: В случае...

>>Потому что имеющиеся на данный момент фотки повреждённых машин отчётливо говорят о поражении ПЗРК, а верить в то что вернулись на базу все поражённые ПЗРК машины мне не позволяет теория вероятности.
>
>Гм. А что вам на этот счет говорит теория вероятности собственно?

На мой взгляд говорит что машина с серьёзными повреждениями вернуться на базу может далеко не гарантированно. Тем паче что почему-то все российские Су-25 после поражения ракетой ПЗРК вернулись на базу, а грузинские успешно шмякались на землю.
От Василий Фофанов
К writer123 (11.09.2008 20:42:30)
Дата 11.09.2008 22:12:34

Re: В случае...

>На мой взгляд говорит что машина с серьёзными повреждениями вернуться на базу может далеко не гарантированно. Тем паче что почему-то все российские Су-25 после поражения ракетой ПЗРК вернулись на базу, а грузинские успешно шмякались на землю.

Странно, мне лично теория вероятности говорит что любое событие с вероятностью >0 может произойти, а вероятность того что ракеты попали в несколько самолетов но все они удержались в воздухе явно >0 :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От writer123
К Василий Фофанов (11.09.2008 22:12:34)
Дата 11.09.2008 22:56:25

Re: В случае...

>Странно, мне лично теория вероятности говорит что любое событие с вероятностью >0 может произойти, а вероятность того что ракеты попали в несколько самолетов но все они удержались в воздухе явно >0 :)

Нет, ну конечно произойти-то оно может, но вот другое событие (в лице того что самолёты сбиты самыми разными средствами, а из поражённых ПЗРК Су-25 дотянули не все) значительно более вероятно, не находите?
От Василий Фофанов
К writer123 (11.09.2008 22:56:25)
Дата 11.09.2008 23:05:42

Re: В случае...

>Нет, ну конечно произойти-то оно может, но вот другое событие (в лице того что самолёты сбиты самыми разными средствами, а из поражённых ПЗРК Су-25 дотянули не все) значительно более вероятно, не находите?

Не имею информации. Если взять озвученную Михаилом для израильтян вероятность сохранения контроля за машиной после попадания из ПЗРК с вероятностью 0,75, то да, более вероятно, но и при этом из четырех попаданий все равно все четыре самолета останутся живы с вероятностью 0,24. А эта вероятность и выше может быть вполне.

Но самое главное - вероятность одиночного события задним числом уже не играет роли. Оно либо произошло, либо нет :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Palmach
К Василий Фофанов (11.09.2008 18:56:22)
Дата 11.09.2008 19:33:26

Кто был етот англичанин


>Гм. А что вам на этот счет говорит теория вероятности собственно?

который в ВМВ доказывал необходимость бронировать не то, что повреждено у самолётов вернувшиxся на базу (т.к. явно такие повреждения к потере машины не ведут), а то, что повреждений не имеет (ибо машины с такими повреждениями на базу не вернулись).
От Д.И.У.
К Exeter (11.09.2008 14:08:53)
Дата 11.09.2008 15:03:14

Re: Такой вопрос

>Все это для наших ВВС гораздо нужнее, чем всякие там Су-35.

Вообще-то самая первая задача - завоевание господства в воздухе (или хотя бы равенства), без чего ни до каких SEADов дело не дойдет. То есть способность вести воздушный бой с современными истребителями (их отсутствие у Грузии делает кампанию в ЮО скорее счастливым исключением, чем правилом).
Эта сфера не менее запущена, чем преодоление наземной ПВО.
Поэтому без всяких там Су-35, на голову превосходящих изношенные советские Су-27 и МиГ-29, не обойтись. Тем более, что Су-35 - многоцелевой самолет, и может применять ВТО и по наземным целям с большей эффективностью, чем аппараты советского выпуска.
От Exeter
К Д.И.У. (11.09.2008 15:03:14)
Дата 11.09.2008 15:16:31

Re: Такой вопрос

Борьба за господство в воздухе - это отдельный вопрос, уважаемый Д.И.У. Да и к тому же у нас эта проблема стоит менее остро, поскольку против любого РЕАЛЬНО вероятного противника (самым мощным из которых является Украина) имеющегося парка ИА хватит с лихвой и количественно и качественно - при разумном применении, естественно.

С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (11.09.2008 15:16:31)
Дата 11.09.2008 15:36:11

Re: Такой вопрос

>Борьба за господство в воздухе - это отдельный вопрос, уважаемый Д.И.У. Да и к тому же у нас эта проблема стоит менее остро, поскольку против любого РЕАЛЬНО вероятного противника (самым мощным из которых является Украина) имеющегося парка ИА хватит с лихвой и количественно и качественно - при разумном применении, естественно.

М-да? А вот такая мини-альтернативка: президентом США является Маккейн, решивший практически заняться "сдерживанием РФ". Кампания в ЮО изначально и активно поддерживается США. Грузия получает, как военную помощь, эскадрилью, например, Ф-18Е с АМРААМами и прочим снаряжением, на которые спешно наносятся грузинские опознавательные знаки, и к ним опытных американских пилотов, также получающих приемлемый статус "комбатантов грузинских воор. сил" для обороны территории Грузии (которой формально считалась и ЮО). Примерно в том стиле, в каком советские летчики принимали участие в боевых действиях в Корее или на Ближнем Востоке. И откуда-нибудь из Турции или Азербайджана их будет подсвечивать АВАКС.

И как тогда будут выглядеть действия российской авиации. Давить эту супер-эскадрилью массой строевых Су-27/МиГ-29 с соответствующими потерями и матчасти, и времени?

И даже если прибавить реализма, и дать Грузии эскадрилью бывших украинских МиГ-29 (как 13 штук, оставшиеся на данный момент у Азербайджана) - не задержат ли они начало применения ударной авиации на неприемлемый срок? Они ведь ничем, увы, не уступают строевым истребителям ВВС РФ, и при этом действуют с более близких аэродромов.
От Dimka
К Д.И.У. (11.09.2008 15:36:11)
Дата 11.09.2008 15:50:08

Re: Такой вопрос

>И как тогда будут выглядеть действия российской авиации. Давить эту супер-эскадрилью массой строевых Су-27/МиГ-29 с соответствующими потерями и матчасти, и времени?

>И даже если прибавить реализма, и дать Грузии эскадрилью бывших украинских МиГ-29 (как 13 штук, оставшиеся на данный момент у Азербайджана) - не задержат ли они начало применения ударной авиации на неприемлемый срок? Они ведь ничем, увы, не уступают строевым истребителям ВВС РФ, и при этом действуют с более близких аэродромов.

Пмсм, как раз наземная пво в таком конфликте гораздо опасней, чем иа,
тк полосы можно выбить теми же точками и искандерами и тд без своей авиации, а работать с дорог они врядли смогут. А вот ловить мобильные комплексы пво совсем непросто
они там врядли
От Exeter
К Д.И.У. (11.09.2008 15:36:11)
Дата 11.09.2008 15:46:49

Re: Такой вопрос

Здравствуйте!

>>Борьба за господство в воздухе - это отдельный вопрос, уважаемый Д.И.У. Да и к тому же у нас эта проблема стоит менее остро, поскольку против любого РЕАЛЬНО вероятного противника (самым мощным из которых является Украина) имеющегося парка ИА хватит с лихвой и количественно и качественно - при разумном применении, естественно.
>
>М-да? А вот такая мини-альтернативка: президентом США является Маккейн, решивший практически заняться "сдерживанием РФ". Кампания в ЮО изначально и активно поддерживается США. Грузия получает, как военную помощь, эскадрилью, например, Ф-18Е с АМРААМами и прочим снаряжением, на которые спешно наносятся грузинские опознавательные знаки, и к ним опытных американских пилотов, также получающих приемлемый статус "комбатантов грузинских воор. сил" для обороны территории Грузии (которой формально считалась и ЮО). Примерно в том стиле, в каком советские летчики принимали участие в боевых действиях в Корее или на Ближнем Востоке. И откуда-нибудь из Турции или Азербайджана их будет подсвечивать АВАКС.

Е:
Если речь идет о столкновении фактически с США, то ВВС РФ ничего не светит все равно. А против эскадрильи истребителей с AMRAAM (которые еще когда появятся в б. СССР) теоретически достаточно полка Су-27СМ с Р-77. Дело в закупке последних (ракеток). Не говоря уже о наличии у нас МиГ-31, которые тоже нужно модернизировать. Су-35 здесь не нужен.


>И как тогда будут выглядеть действия российской авиации. Давить эту супер-эскадрилью массой строевых Су-27/МиГ-29 с соответствующими потерями и матчасти, и времени?

Е:
Давить полком Су-27СМ или МиГ-31 при поддержке А-50. Не говоря уже о возможности приложить эту суперэскаддрилью прямо на земле ракетками.
Кстати, последнее делает шансы на отправку в Грузию суперэскадрильи с американскими летчиками ничтожными.


>И даже если прибавить реализма, и дать Грузии эскадрилью бывших украинских МиГ-29 (как 13 штук, оставшиеся на данный момент у Азербайджана) - не задержат ли они начало применения ударной авиации на неприемлемый срок? Они ведь ничем, увы, не уступают строевым истребителям ВВС РФ, и при этом действуют с более близких аэродромов.

Е:
Если применять авиацию идиотски - то да, могут задержать. А если использовать комбинацию А-50 + МиГ-31 + Су-27 + наземное ПВО приличной дальности, то грузинским самолям ничего не светит.

А вообще, когда я говорил о проведении операции по подавлению ПВО противника, то, по-моему, более чем очевидно, что подавление неприятельской ИА должно являться неотъемлемой частью такой операции. Но не эта часть у нас самое узкое место, а SEAD.



С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (11.09.2008 15:46:49)
Дата 11.09.2008 20:06:29

Re: Такой вопрос

Желание принципиально оставлять за собой последнее слово понятно, но, сдается мне, Вы и сами осознаете неполную, скажем так, состоятельность выдвигаемых доводов.

>Е:
>Если речь идет о столкновении фактически с США, то ВВС РФ ничего не светит все равно.

Пока речь идет о слабо замаскированном участии США под грузинским флагом (и так всем понятно, что Грузия - марионетка США, вопрос лишь в степени американской вовлеченности).

>А против эскадрильи истребителей с AMRAAM (которые еще когда появятся в б. СССР) теоретически достаточно полка Су-27СМ с Р-77. Дело в закупке последних (ракеток).

Ну да, единственный полк дряхленьких Су-27СМ (который немногим больше американской эскадрильи) где-то на Дальнем Востоке со старинным щелевым радаром и Р-77, которые еще предстоит закупить. Против F-18E с новейшей РЛС APG-79 с АФАР, встроенной РЭБ (Integrated Defensive Countermeasures system), малозаметностью и всеми подвесными причиндалами. И летчиками, которые все последние годы имели налет раза в три, а то и четыре больше, чем их российские коллеги.

>Не говоря уже о наличии у нас МиГ-31, которые тоже нужно модернизировать.

МиГ-31 - это вроде Су-27СМ наоборот: если первому ничего хорошего не светит в ближнем бою, то второму в дальнем. Теоретически эти два калеки могут дополнять друг друга: МиГ-31 будет тыкать костылем издали, а Су-27СМ пинаться близи. Но практически такая тактика едва ли отработана, за недостатком топлива и ресурса.

>Су-35 здесь не нужен.

Все-таки Су-35 получше будет, чем Су-27СМ с МиГ-31 и даже Су-24М.

>Е:
>Давить полком Су-27СМ или МиГ-31 при поддержке А-50.

Так и к модернизации А-50 пока не приступали вроде бы. А немодернизированный он не заслуживает большого доверия.

>Не говоря уже о возможности приложить эту суперэскаддрилью прямо на земле ракетками.

"Точка" из-за Кавказского хребта до Марнеули не достанет, нужна дальность минимум 160 км. "Искандер-М" достанет, и его приобретение - большой плюс. Однако этот дивизион еще надо перебросить из-под Краснодара, и дать ему целеуказание, и придется потратить много ракет. Ракета - это как одна 500-кг бомба, которых каждый Су-24 или Су-25 мог бы поднять несколько.

В этой связи счастливое приобретение Южной Осетии можно считать удачей в военно-стратегическом отношении (при бесполезности во всех прочих отношениях): оттуда можно держать под постоянным прицелом и нефте-газопровод Баку-Джейхан, и единственную железную дорогу, и все аэродромы от Кутаиси до Тбилиси. В то же время мсбр, если она хорошо укрепится в горах вокруг Джавы, оттуда легко не выбьешь. Получится эдакий плацдарм в Закавказье.

>Кстати, последнее делает шансы на отправку в Грузию суперэскадрильи с американскими летчиками ничтожными.

Лучше быть готовыми ко всему, чем надеяться на вечную американскую разумность.
Все-таки в "единственной сверхдержаве" в глубине души серьезно уязвлены, что их холую кто-то посмел публично дать по морде. От этого гипертрофированная реакция на инцидент, очевидно не затрагивающий жизненно важные американские интересы. Могут и захотеть "преподать наглядный урок", особенно если верх возьмет маразматик Мак-Кейн со своим таким же окружением.

Поэтому альтернативка не такая уж фантастическая - однажды могут переступить и этот порог. Передать грузинам "в лизинг" эскадрилью истребителей и пару батарей Пэтриотов-ПАК3. Для грузин это розовая мечта, и отдельные американские "ястребы" не прочь пойти ей навстечу.

>Е:
>Если применять авиацию идиотски - то да, могут задержать. А если использовать комбинацию А-50 + МиГ-31 + Су-27 + наземное ПВО приличной дальности, то грузинским самолям ничего не светит.

А вот если бы были Су-35, грузинским или азербайджанским или украинским МиГ-29 ничего не светило бы при любом раскладе, с запасом. И патрулировать он мог бы долго, и по наземной ПВО отработать лучше, чем любой наличный самолет. Мощная многорежимная РЛС, встроенная РЭБ, большая нагрузка, позволяющая подвешивать любые контейнеры и почти все наличные виды оружия.
От Exeter
К Д.И.У. (11.09.2008 20:06:29)
Дата 11.09.2008 21:42:16

Re: Такой вопрос


Здравствуйте!

>Желание принципиально оставлять за собой последнее слово понятно, но, сдается мне, Вы и сами осознаете неполную, скажем так, состоятельность выдвигаемых доводов.

Е:
Не вижу я никакой неполной состоятельности своих доводов. Мои доводы таковы, что в ближайшие годы ВВС РФ придется со значительно большей степенью вероятности иметь дело с наземной ПВО противника, чем с истребителями противника.


>>Е:
>>Если речь идет о столкновении фактически с США, то ВВС РФ ничего не светит все равно.
>
>Пока речь идет о слабо замаскированном участии США под грузинским флагом (и так всем понятно, что Грузия - марионетка США, вопрос лишь в степени американской вовлеченности).

Е:
США на такую вовлеченность вряд ли пойдут, а буде пойдут - все равно русским придется ехать в Грузию на танках.


>>А против эскадрильи истребителей с AMRAAM (которые еще когда появятся в б. СССР) теоретически достаточно полка Су-27СМ с Р-77. Дело в закупке последних (ракеток).
>
>Ну да, единственный полк дряхленьких Су-27СМ (который немногим больше американской эскадрильи) где-то на Дальнем Востоке со старинным щелевым радаром и Р-77, которые еще предстоит закупить.

Е:
Полков уже два. За деньги, которые требует закупка одного Су-35, можно модернизировать целый полк Су-27 до уровня СМ. Если сильно жжет - эскадрилью до уровня СМ2. И пользы в любом случае будет намного больше, чем от закупки нескольких Су-35.
А Р-77 (или что вроде) все равно закупать придется даже для тех же Су-35.
В общем, странная у Вас аргументация.


Против F-18E с новейшей РЛС APG-79 с АФАР, встроенной РЭБ (Integrated Defensive Countermeasures system), малозаметностью и всеми подвесными причиндалами. И летчиками, которые все последние годы имели налет раза в три, а то и четыре больше, чем их российские коллеги.

Е:
Ну так повысьте налет свим летчикам. Чем Вам тут помогут очередные 12 Су-35 в Липецке?

>>Не говоря уже о наличии у нас МиГ-31, которые тоже нужно модернизировать.
>
>МиГ-31 - это вроде Су-27СМ наоборот: если первому ничего хорошего не светит в ближнем бою, то второму в дальнем. Теоретически эти два калеки могут дополнять друг друга: МиГ-31 будет тыкать костылем издали, а Су-27СМ пинаться близи. Но практически такая тактика едва ли отработана, за недостатком топлива и ресурса.

Е:
Не знаю, что там теоретически, а фактически проведение массовой модернизации обеих этих типов куда более экономично и реалистично, чем закупки попильных Су-35 непонятно для чего.



>>Су-35 здесь не нужен.
>
>Все-таки Су-35 получше будет, чем Су-27СМ с МиГ-31 и даже Су-24М.

Е:
Не будет. Полк Су-27СМ будет в любой ситуации лучше, чем один Су-35.


>>Е:
>>Давить полком Су-27СМ или МиГ-31 при поддержке А-50.
>
>Так и к модернизации А-50 пока не приступали вроде бы. А немодернизированный он не заслуживает большого доверия.

Е:
И не модернизированный вполне много чего может.


>>Не говоря уже о возможности приложить эту суперэскаддрилью прямо на земле ракетками.
>
>"Точка" из-за Кавказского хребта до Марнеули не достанет, нужна дальность минимум 160 км. "Искандер-М" достанет, и его приобретение - большой плюс. Однако этот дивизион еще надо перебросить из-под Краснодара, и дать ему целеуказание, и придется потратить много ракет. Ракета - это как одна 500-кг бомба, которых каждый Су-24 или Су-25 мог бы поднять несколько.

Е:
Ой, ну приложим "Искандером". Приложим Х-555. Приложим Х-59 или новой РБК какой-нибудь. Купить все это в товарных количествах гораздо проще и дешевле, чем устраивать рыцарские турниры на файтерах "4+++++" поколений.


>В этой связи счастливое приобретение Южной Осетии можно считать удачей в военно-стратегическом отношении (при бесполезности во всех прочих отношениях): оттуда можно держать под постоянным прицелом и нефте-газопровод Баку-Джейхан, и единственную железную дорогу, и все аэродромы от Кутаиси до Тбилиси. В то же время мсбр, если она хорошо укрепится в горах вокруг Джавы, оттуда легко не выбьешь. Получится эдакий плацдарм в Закавказье.

>>Кстати, последнее делает шансы на отправку в Грузию суперэскадрильи с американскими летчиками ничтожными.
>
>Лучше быть готовыми ко всему, чем надеяться на вечную американскую разумность.
>Все-таки в "единственной сверхдержаве" в глубине души серьезно уязвлены, что их холую кто-то посмел публично дать по морде. От этого гипертрофированная реакция на инцидент, очевидно не затрагивающий жизненно важные американские интересы. Могут и захотеть "преподать наглядный урок", особенно если верх возьмет маразматик Мак-Кейн со своим таким же окружением.

>Поэтому альтернативка не такая уж фантастическая - однажды могут переступить и этот порог. Передать грузинам "в лизинг" эскадрилью истребителей и пару батарей Пэтриотов-ПАК3. Для грузин это розовая мечта, и отдельные американские "ястребы" не прочь пойти ей навстечу.

Е:
Вот пара батарей РАС-3 нашим ВВС составит куда больше проблем, чем все гипотетические истребители вместе взятые.
А самое главное - отвлекаясь от полуфантастических допущений - у соседей России и без того ЗРК в изобилии имеются, а следовательно отоваривание этих ЗРК должно быть одной из главных задач ВВС РФ. Это реальность. А вот задача борьбы с гипотетическими F-22 с AIM-120С-7 у соседей - она не главная и маловероятная.


>>Е:
>>Если применять авиацию идиотски - то да, могут задержать. А если использовать комбинацию А-50 + МиГ-31 + Су-27 + наземное ПВО приличной дальности, то грузинским самолям ничего не светит.
>
>А вот если бы были Су-35, грузинским или азербайджанским или украинским МиГ-29 ничего не светило бы при любом раскладе, с запасом.

Е:
Из чего это следует? Су-35 в любом случае будет мало, а погубить их можно тупо и легко.


И патрулировать он мог бы долго, и по наземной ПВО отработать лучше, чем любой наличный самолет. Мощная многорежимная РЛС, встроенная РЭБ, большая нагрузка, позволяющая подвешивать любые контейнеры и почти все наличные виды оружия.

Е:
Всего этого вполне можно добиться модернизацией наличных самолетов.
Не говоря уже о том, что в работоспособном состоянии все эти прелести на Су-35 будут лет через 10.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (11.09.2008 21:42:16)
Дата 12.09.2008 01:23:34

Re: Такой вопрос

В общем, предпочитаете ждать "5-го поколения", а пока довольствоваться низкобюджетной модернизацией советского наследства, из которого уже гайки начинают сыпаться, по утверждениям многих компетентных товарищей. И потом разом наверстать 30-летний разрыв.
Понятно.
От Евгений Путилов
К Exeter (11.09.2008 15:46:49)
Дата 11.09.2008 18:08:10

Re: Такой вопрос

Доброго здравия!

>Но не эта часть у нас самое узкое место, а SEAD.

Это потому, что мы еще не осуществляли на практике этой части "не самого узкого места" операции. А то еще неизвестно, что бы получилось, увы.

С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К Д.И.У. (11.09.2008 15:36:11)
Дата 11.09.2008 15:46:39

Re: Такой вопрос

Скажу как гуманитарий

>Грузия получает, как военную помощь, эскадрилью, например, Ф-18Е с АМРААМами и прочим снаряжением, на которые спешно наносятся грузинские опознавательные знаки, и к ним опытных американских пилотов, также получающих приемлемый статус "комбатантов грузинских воор. сил" для обороны территории Грузии (которой формально считалась и ЮО). Примерно в том стиле, в каком советские летчики принимали участие в боевых действиях в Корее или на Ближнем Востоке. И откуда-нибудь из Турции или Азербайджана их будет подсвечивать АВАКС.
>И как тогда будут выглядеть действия российской авиации. Давить эту супер-эскадрилью массой строевых Су-27/МиГ-29 с соответствующими потерями и матчасти, и времени?
Давить их:
а) массированным применением МиГ-31
б) обстрелом аэродромов ОТР
в) массированным применением артиллерии и форсированным наступлением наземных войск на аэродромы

>И даже если прибавить реализма, и дать Грузии эскадрилью бывших украинских МиГ-29 (как 13 штук, оставшиеся на данный момент у Азербайджана) - не задержат ли они начало применения ударной авиации на неприемлемый срок? Они ведь ничем, увы, не уступают строевым истребителям ВВС РФ, и при этом действуют с более близких аэродромов.
С уважением
От Dimka
К Exeter (11.09.2008 14:08:53)
Дата 11.09.2008 14:23:38

Re: Такой вопрос

> И пока такое подавление не произведено, введение боевой авиции для решения других задач практически недопустимо.

а почему недопустимо?
вполне возможно, что действия авиации, даже с потерями, вполне оправданы
общим снижением потерь или другими соображениями, например, значительным сокращением времени операции или даже прямым влиянием на ее исход.
От Danilmaster
К Dimka (11.09.2008 14:23:38)
Дата 11.09.2008 14:30:48

Re: Такой вопрос

Приветствую!


>> И пока такое подавление не произведено, введение боевой авиции для решения других задач практически недопустимо.
>
>а почему недопустимо?
>вполне возможно, что действия авиации, даже с потерями, вполне оправданы

в таком небольшом конфликте потеря такого количества самолётов совершенно не оправдана, поэтому сначала ПВО надо было давить, а потом штурмовать.

>общим снижением потерь или другими соображениями, например, значительным сокращением времени операции или даже прямым влиянием на ее исход.

Снижение потерь и скорость выполнения операции в данном случае достигалось другими методами.
Например артподготовкой. Авиация действовала по вторым эшелонам, где её и гасили с помощью ПВО.
С уважением, Danilmaster
От DmitryO
К Danilmaster (11.09.2008 14:30:48)
Дата 11.09.2008 16:10:35

Re: Такой вопрос

>Приветствую!


>>> И пока такое подавление не произведено, введение боевой авиции для решения других задач практически недопустимо.
>>
>>а почему недопустимо?
>>вполне возможно, что действия авиации, даже с потерями, вполне оправданы
>
>в таком небольшом конфликте потеря такого количества самолётов совершенно не оправдана, поэтому сначала ПВО надо было давить, а потом штурмовать.

Как подавление ПВО помогло бы против ПЗРК?
От Koshak
К DmitryO (11.09.2008 16:10:35)
Дата 11.09.2008 16:24:32

Re: Такой вопрос

>Как подавление ПВО помогло бы против ПЗРК?

Элементарно - неподавленное ПВО загоняет ЛА под радиогоризонт и за складки местности на малые высоты, подставляя под ПЗРК и МЗА
От Llandaff
К Koshak (11.09.2008 16:24:32)
Дата 11.09.2008 17:14:15

Су-25 с неуправляемыми бомбами с большой высоты не попадет (-)
От Koshak
К Llandaff (11.09.2008 17:14:15)
Дата 11.09.2008 17:15:14

Попадет, просто не с первого раза :) (-)
От Claus
К Danilmaster (11.09.2008 14:30:48)
Дата 11.09.2008 15:22:59

Re: Такой вопрос

>в таком небольшом конфликте потеря такого количества самолётов совершенно не оправдана, поэтому сначала ПВО надо было давить, а потом штурмовать.

Тогда ПВО давить вообще смысла нет. Пока его задавишь - конфликт кончится.

Какой то идеальный вариант предложен.
Понятное дело, когда агресия заблаговременно готовится, можно заранее провести воздушную компанию, вскрыть и уничтожить систему ПВО.

Но когда войска приходится оперативно вводить, такой вариант явно нереален.
От Exeter
К Claus (11.09.2008 15:22:59)
Дата 11.09.2008 15:34:21

Re: Такой вопрос

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>в таком небольшом конфликте потеря такого количества самолётов совершенно не оправдана, поэтому сначала ПВО надо было давить, а потом штурмовать.
>
>Тогда ПВО давить вообще смысла нет. Пока его задавишь - конфликт кончится.

>Какой то идеальный вариант предложен.
>Понятное дело, когда агресия заблаговременно готовится, можно заранее провести воздушную компанию, вскрыть и уничтожить систему ПВО.

Е:
Вскрыть систему ПВО Грузии - задача часов. Ее уничтожение - еще нескольких часов.
По хорошему все наработки и планы действий для каждой части должны лежать заранее и извлекаться в час Ч. Неважно, чья там агрессия. Как раз видно, что сухопутных частей СКВО все планы были. А у ВВС - не было.

>Но когда войска приходится оперативно вводить, такой вариант явно нереален.

Е:
Такой вариант реален всегда. Поскольку потеря четырех самолетов течении нескольких часов безо всякой пользы просто бессмысленна. К тому же потеря, по доходящим сведениям, и без того практически парализовавшая на сутки боевую деятельность российской авиации - пока оправлялись от шока и спешно делали выводы. От дальнейшего применения Ту-22М3 в итоге вообще отказались после сбития оного. Возможно, и от применения ИА над Грузией отказались из-за страха потерять. Т.е. грузинская ПВО добилась успеха фактически оперативного масштаба. Будь там у грузин чего серьезнее в ПВО - думаю, вообще ВВС РФ были бы парализованы на весь конфликт.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (11.09.2008 15:34:21)
Дата 11.09.2008 17:27:07

Re: Такой вопрос

Здравствуйте

>Е:
>Вскрыть систему ПВО Грузии - задача часов. Ее уничтожение - еще нескольких часов.
Мобильных комплексов, которые излучать начнут только за минуты до пуска?

Да и США вроде как в Ираке и Югославии отнюдь не за пару часов управились.


>По хорошему все наработки и планы действий для каждой части должны лежать заранее и извлекаться в час Ч. Неважно, чья там агрессия. Как раз видно, что сухопутных частей СКВО все планы были. А у ВВС - не было.
Ну извлекли эти планы, а дальше то что, если грузины забудут нас оповестить о местоположении мобильных комплексов.

В целом понятно, что ВВС могли сработать куда лучше, но Вы какой то совсем недостижимо-идеальной реализации требуете.


>Е:
>Такой вариант реален всегда. Поскольку потеря четырех самолетов течении нескольких часов безо всякой пользы просто бессмысленна.
Все ж таки дней , а не часов.

И откуда известно, что бессмыслено?
Разве есть статистика по действиям авиации?

>Возможно, и от применения ИА над Грузией отказались из-за страха потерять.
Скорее от страха получить несколько своих Су-25 сбитых собственной ИА.
От Exeter
К Claus (11.09.2008 17:27:07)
Дата 11.09.2008 17:59:44

Re: Такой вопрос

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вскрыть систему ПВО Грузии - задача часов. Ее уничтожение - еще нескольких часов.
>Мобильных комплексов, которые излучать начнут только за минуты до пуска?

Е:
Да, а РЛС обнаружения тоже начинают излучать за минуты до пуска?
Кроме того, даже в случае начала излучения огневыми станциями мобильных комплексов ничего не мешает начать их угощать в этот момент теми же ПРР.


>Да и США вроде как в Ираке и Югославии отнюдь не за пару часов управились.

Е:
Смотря о чем вы говорите. если о полном уничтожении системы ПВО - то они там вообще не управились до конца, строго говоря. Если же о подавлении системы ПВО - то ан-масс управились именно за часы.


>>По хорошему все наработки и планы действий для каждой части должны лежать заранее и извлекаться в час Ч. Неважно, чья там агрессия. Как раз видно, что сухопутных частей СКВО все планы были. А у ВВС - не было.
>Ну извлекли эти планы, а дальше то что, если грузины забудут нас оповестить о местоположении мобильных комплексов.

Е:
Причем тут местоположение? Речь идет о планах действий по вскрытию и подавлению ПВО противника.


>В целом понятно, что ВВС могли сработать куда лучше, но Вы какой то совсем недостижимо-идеальной реализации требуете.

Е:
Я требую нормальной реализации. а вот как там на практике сложится - это уже от конкретных людей зависит. Ну так вот мы и должны со своей стороны обеспечить все возможности для максимально успешной реализации задачи.


>>Е:
>>Такой вариант реален всегда. Поскольку потеря четырех самолетов течении нескольких часов безо всякой пользы просто бессмысленна.
>Все ж таки дней , а не часов.

Е:
Часов. По известным данным, 4 самолета потеряли 8 августа в течении нескольких часов.


>И откуда известно, что бессмыслено?
>Разве есть статистика по действиям авиации?

Е:
Кое-что известно.


>>Возможно, и от применения ИА над Грузией отказались из-за страха потерять.
>Скорее от страха получить несколько своих Су-25 сбитых собственной ИА.

Е:
Своим самолетам ИА при должном управлении ею никак не угрожала. Ошибочное сбитие своей ИА - очень маловероятный вариант.



С уважением, Exeter
От Danilmaster
К Claus (11.09.2008 15:22:59)
Дата 11.09.2008 15:34:07

Re: Такой вопрос

Приветствую!

>Тогда ПВО давить вообще смысла нет. Пока его задавишь - конфликт кончится.
>Какой то идеальный вариант предложен.

Почему идеальный? тандартный вариант для ограниченного конфликта . Зачем терять пилотови ЛА от единичных кмплексов ПВО, когда можно за сутки-двое их вынести? Или если невтерпёж применить авиацию, то надо организовать временное подавление ПВО известными методами.

>Понятное дело, когда агресия заблаговременно готовится, можно заранее провести воздушную компанию, вскрыть и уничтожить систему ПВО.

Так "агрессия" заранее и готовилась )) "Рубеж-2008" Вам ничего не говорит?

>Но когда войска приходится оперативно вводить, такой вариант явно нереален.

Войска вводились по заранее разработанному плану.
С уважением, Danilmaster
От timsz
К Danilmaster (11.09.2008 14:30:48)
Дата 11.09.2008 15:12:17

Да не такой уж маленький конфликт.

>в таком небольшом конфликте потеря такого количества самолётов совершенно не оправдана, поэтому сначала ПВО надо было давить, а потом штурмовать.

Думаю, в этом была ошибка Саакашвили и его западных советников. Возможно, они предполагали, что если Россия влезет в войну, будет вести действия по западному сценарию: подавление ПВО, завоевание господства в воздухе, нанесение серьезного урона, ввод войск.

За это время можно было бы успеть вырезать всех осетинов. Но российская армия действовала по своей схеме.
От Koshak
К timsz (11.09.2008 15:12:17)
Дата 11.09.2008 15:22:17

Re: Да не...

>За это время можно было бы успеть вырезать всех осетинов. Но российская армия действовала по своей схеме.

Согласен-заклад был сделан на упреждении по времени.


РА верна заветам Суворова и (?):
"Лучшая ПКР - десантники в порту врага,
Лучшее ПВО - танки на аэродровах противника"