От Д.И.У.
К Exeter
Дата 11.09.2008 15:03:14
Рубрики Современность;

Re: Такой вопрос

>Все это для наших ВВС гораздо нужнее, чем всякие там Су-35.

Вообще-то самая первая задача - завоевание господства в воздухе (или хотя бы равенства), без чего ни до каких SEADов дело не дойдет. То есть способность вести воздушный бой с современными истребителями (их отсутствие у Грузии делает кампанию в ЮО скорее счастливым исключением, чем правилом).
Эта сфера не менее запущена, чем преодоление наземной ПВО.
Поэтому без всяких там Су-35, на голову превосходящих изношенные советские Су-27 и МиГ-29, не обойтись. Тем более, что Су-35 - многоцелевой самолет, и может применять ВТО и по наземным целям с большей эффективностью, чем аппараты советского выпуска.
От Exeter
К Д.И.У. (11.09.2008 15:03:14)
Дата 11.09.2008 15:16:31

Re: Такой вопрос

Борьба за господство в воздухе - это отдельный вопрос, уважаемый Д.И.У. Да и к тому же у нас эта проблема стоит менее остро, поскольку против любого РЕАЛЬНО вероятного противника (самым мощным из которых является Украина) имеющегося парка ИА хватит с лихвой и количественно и качественно - при разумном применении, естественно.

С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (11.09.2008 15:16:31)
Дата 11.09.2008 15:36:11

Re: Такой вопрос

>Борьба за господство в воздухе - это отдельный вопрос, уважаемый Д.И.У. Да и к тому же у нас эта проблема стоит менее остро, поскольку против любого РЕАЛЬНО вероятного противника (самым мощным из которых является Украина) имеющегося парка ИА хватит с лихвой и количественно и качественно - при разумном применении, естественно.

М-да? А вот такая мини-альтернативка: президентом США является Маккейн, решивший практически заняться "сдерживанием РФ". Кампания в ЮО изначально и активно поддерживается США. Грузия получает, как военную помощь, эскадрилью, например, Ф-18Е с АМРААМами и прочим снаряжением, на которые спешно наносятся грузинские опознавательные знаки, и к ним опытных американских пилотов, также получающих приемлемый статус "комбатантов грузинских воор. сил" для обороны территории Грузии (которой формально считалась и ЮО). Примерно в том стиле, в каком советские летчики принимали участие в боевых действиях в Корее или на Ближнем Востоке. И откуда-нибудь из Турции или Азербайджана их будет подсвечивать АВАКС.

И как тогда будут выглядеть действия российской авиации. Давить эту супер-эскадрилью массой строевых Су-27/МиГ-29 с соответствующими потерями и матчасти, и времени?

И даже если прибавить реализма, и дать Грузии эскадрилью бывших украинских МиГ-29 (как 13 штук, оставшиеся на данный момент у Азербайджана) - не задержат ли они начало применения ударной авиации на неприемлемый срок? Они ведь ничем, увы, не уступают строевым истребителям ВВС РФ, и при этом действуют с более близких аэродромов.
От Dimka
К Д.И.У. (11.09.2008 15:36:11)
Дата 11.09.2008 15:50:08

Re: Такой вопрос

>И как тогда будут выглядеть действия российской авиации. Давить эту супер-эскадрилью массой строевых Су-27/МиГ-29 с соответствующими потерями и матчасти, и времени?

>И даже если прибавить реализма, и дать Грузии эскадрилью бывших украинских МиГ-29 (как 13 штук, оставшиеся на данный момент у Азербайджана) - не задержат ли они начало применения ударной авиации на неприемлемый срок? Они ведь ничем, увы, не уступают строевым истребителям ВВС РФ, и при этом действуют с более близких аэродромов.

Пмсм, как раз наземная пво в таком конфликте гораздо опасней, чем иа,
тк полосы можно выбить теми же точками и искандерами и тд без своей авиации, а работать с дорог они врядли смогут. А вот ловить мобильные комплексы пво совсем непросто
они там врядли
От Exeter
К Д.И.У. (11.09.2008 15:36:11)
Дата 11.09.2008 15:46:49

Re: Такой вопрос

Здравствуйте!

>>Борьба за господство в воздухе - это отдельный вопрос, уважаемый Д.И.У. Да и к тому же у нас эта проблема стоит менее остро, поскольку против любого РЕАЛЬНО вероятного противника (самым мощным из которых является Украина) имеющегося парка ИА хватит с лихвой и количественно и качественно - при разумном применении, естественно.
>
>М-да? А вот такая мини-альтернативка: президентом США является Маккейн, решивший практически заняться "сдерживанием РФ". Кампания в ЮО изначально и активно поддерживается США. Грузия получает, как военную помощь, эскадрилью, например, Ф-18Е с АМРААМами и прочим снаряжением, на которые спешно наносятся грузинские опознавательные знаки, и к ним опытных американских пилотов, также получающих приемлемый статус "комбатантов грузинских воор. сил" для обороны территории Грузии (которой формально считалась и ЮО). Примерно в том стиле, в каком советские летчики принимали участие в боевых действиях в Корее или на Ближнем Востоке. И откуда-нибудь из Турции или Азербайджана их будет подсвечивать АВАКС.

Е:
Если речь идет о столкновении фактически с США, то ВВС РФ ничего не светит все равно. А против эскадрильи истребителей с AMRAAM (которые еще когда появятся в б. СССР) теоретически достаточно полка Су-27СМ с Р-77. Дело в закупке последних (ракеток). Не говоря уже о наличии у нас МиГ-31, которые тоже нужно модернизировать. Су-35 здесь не нужен.


>И как тогда будут выглядеть действия российской авиации. Давить эту супер-эскадрилью массой строевых Су-27/МиГ-29 с соответствующими потерями и матчасти, и времени?

Е:
Давить полком Су-27СМ или МиГ-31 при поддержке А-50. Не говоря уже о возможности приложить эту суперэскаддрилью прямо на земле ракетками.
Кстати, последнее делает шансы на отправку в Грузию суперэскадрильи с американскими летчиками ничтожными.


>И даже если прибавить реализма, и дать Грузии эскадрилью бывших украинских МиГ-29 (как 13 штук, оставшиеся на данный момент у Азербайджана) - не задержат ли они начало применения ударной авиации на неприемлемый срок? Они ведь ничем, увы, не уступают строевым истребителям ВВС РФ, и при этом действуют с более близких аэродромов.

Е:
Если применять авиацию идиотски - то да, могут задержать. А если использовать комбинацию А-50 + МиГ-31 + Су-27 + наземное ПВО приличной дальности, то грузинским самолям ничего не светит.

А вообще, когда я говорил о проведении операции по подавлению ПВО противника, то, по-моему, более чем очевидно, что подавление неприятельской ИА должно являться неотъемлемой частью такой операции. Но не эта часть у нас самое узкое место, а SEAD.



С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (11.09.2008 15:46:49)
Дата 11.09.2008 20:06:29

Re: Такой вопрос

Желание принципиально оставлять за собой последнее слово понятно, но, сдается мне, Вы и сами осознаете неполную, скажем так, состоятельность выдвигаемых доводов.

>Е:
>Если речь идет о столкновении фактически с США, то ВВС РФ ничего не светит все равно.

Пока речь идет о слабо замаскированном участии США под грузинским флагом (и так всем понятно, что Грузия - марионетка США, вопрос лишь в степени американской вовлеченности).

>А против эскадрильи истребителей с AMRAAM (которые еще когда появятся в б. СССР) теоретически достаточно полка Су-27СМ с Р-77. Дело в закупке последних (ракеток).

Ну да, единственный полк дряхленьких Су-27СМ (который немногим больше американской эскадрильи) где-то на Дальнем Востоке со старинным щелевым радаром и Р-77, которые еще предстоит закупить. Против F-18E с новейшей РЛС APG-79 с АФАР, встроенной РЭБ (Integrated Defensive Countermeasures system), малозаметностью и всеми подвесными причиндалами. И летчиками, которые все последние годы имели налет раза в три, а то и четыре больше, чем их российские коллеги.

>Не говоря уже о наличии у нас МиГ-31, которые тоже нужно модернизировать.

МиГ-31 - это вроде Су-27СМ наоборот: если первому ничего хорошего не светит в ближнем бою, то второму в дальнем. Теоретически эти два калеки могут дополнять друг друга: МиГ-31 будет тыкать костылем издали, а Су-27СМ пинаться близи. Но практически такая тактика едва ли отработана, за недостатком топлива и ресурса.

>Су-35 здесь не нужен.

Все-таки Су-35 получше будет, чем Су-27СМ с МиГ-31 и даже Су-24М.

>Е:
>Давить полком Су-27СМ или МиГ-31 при поддержке А-50.

Так и к модернизации А-50 пока не приступали вроде бы. А немодернизированный он не заслуживает большого доверия.

>Не говоря уже о возможности приложить эту суперэскаддрилью прямо на земле ракетками.

"Точка" из-за Кавказского хребта до Марнеули не достанет, нужна дальность минимум 160 км. "Искандер-М" достанет, и его приобретение - большой плюс. Однако этот дивизион еще надо перебросить из-под Краснодара, и дать ему целеуказание, и придется потратить много ракет. Ракета - это как одна 500-кг бомба, которых каждый Су-24 или Су-25 мог бы поднять несколько.

В этой связи счастливое приобретение Южной Осетии можно считать удачей в военно-стратегическом отношении (при бесполезности во всех прочих отношениях): оттуда можно держать под постоянным прицелом и нефте-газопровод Баку-Джейхан, и единственную железную дорогу, и все аэродромы от Кутаиси до Тбилиси. В то же время мсбр, если она хорошо укрепится в горах вокруг Джавы, оттуда легко не выбьешь. Получится эдакий плацдарм в Закавказье.

>Кстати, последнее делает шансы на отправку в Грузию суперэскадрильи с американскими летчиками ничтожными.

Лучше быть готовыми ко всему, чем надеяться на вечную американскую разумность.
Все-таки в "единственной сверхдержаве" в глубине души серьезно уязвлены, что их холую кто-то посмел публично дать по морде. От этого гипертрофированная реакция на инцидент, очевидно не затрагивающий жизненно важные американские интересы. Могут и захотеть "преподать наглядный урок", особенно если верх возьмет маразматик Мак-Кейн со своим таким же окружением.

Поэтому альтернативка не такая уж фантастическая - однажды могут переступить и этот порог. Передать грузинам "в лизинг" эскадрилью истребителей и пару батарей Пэтриотов-ПАК3. Для грузин это розовая мечта, и отдельные американские "ястребы" не прочь пойти ей навстечу.

>Е:
>Если применять авиацию идиотски - то да, могут задержать. А если использовать комбинацию А-50 + МиГ-31 + Су-27 + наземное ПВО приличной дальности, то грузинским самолям ничего не светит.

А вот если бы были Су-35, грузинским или азербайджанским или украинским МиГ-29 ничего не светило бы при любом раскладе, с запасом. И патрулировать он мог бы долго, и по наземной ПВО отработать лучше, чем любой наличный самолет. Мощная многорежимная РЛС, встроенная РЭБ, большая нагрузка, позволяющая подвешивать любые контейнеры и почти все наличные виды оружия.
От Exeter
К Д.И.У. (11.09.2008 20:06:29)
Дата 11.09.2008 21:42:16

Re: Такой вопрос


Здравствуйте!

>Желание принципиально оставлять за собой последнее слово понятно, но, сдается мне, Вы и сами осознаете неполную, скажем так, состоятельность выдвигаемых доводов.

Е:
Не вижу я никакой неполной состоятельности своих доводов. Мои доводы таковы, что в ближайшие годы ВВС РФ придется со значительно большей степенью вероятности иметь дело с наземной ПВО противника, чем с истребителями противника.


>>Е:
>>Если речь идет о столкновении фактически с США, то ВВС РФ ничего не светит все равно.
>
>Пока речь идет о слабо замаскированном участии США под грузинским флагом (и так всем понятно, что Грузия - марионетка США, вопрос лишь в степени американской вовлеченности).

Е:
США на такую вовлеченность вряд ли пойдут, а буде пойдут - все равно русским придется ехать в Грузию на танках.


>>А против эскадрильи истребителей с AMRAAM (которые еще когда появятся в б. СССР) теоретически достаточно полка Су-27СМ с Р-77. Дело в закупке последних (ракеток).
>
>Ну да, единственный полк дряхленьких Су-27СМ (который немногим больше американской эскадрильи) где-то на Дальнем Востоке со старинным щелевым радаром и Р-77, которые еще предстоит закупить.

Е:
Полков уже два. За деньги, которые требует закупка одного Су-35, можно модернизировать целый полк Су-27 до уровня СМ. Если сильно жжет - эскадрилью до уровня СМ2. И пользы в любом случае будет намного больше, чем от закупки нескольких Су-35.
А Р-77 (или что вроде) все равно закупать придется даже для тех же Су-35.
В общем, странная у Вас аргументация.


Против F-18E с новейшей РЛС APG-79 с АФАР, встроенной РЭБ (Integrated Defensive Countermeasures system), малозаметностью и всеми подвесными причиндалами. И летчиками, которые все последние годы имели налет раза в три, а то и четыре больше, чем их российские коллеги.

Е:
Ну так повысьте налет свим летчикам. Чем Вам тут помогут очередные 12 Су-35 в Липецке?

>>Не говоря уже о наличии у нас МиГ-31, которые тоже нужно модернизировать.
>
>МиГ-31 - это вроде Су-27СМ наоборот: если первому ничего хорошего не светит в ближнем бою, то второму в дальнем. Теоретически эти два калеки могут дополнять друг друга: МиГ-31 будет тыкать костылем издали, а Су-27СМ пинаться близи. Но практически такая тактика едва ли отработана, за недостатком топлива и ресурса.

Е:
Не знаю, что там теоретически, а фактически проведение массовой модернизации обеих этих типов куда более экономично и реалистично, чем закупки попильных Су-35 непонятно для чего.



>>Су-35 здесь не нужен.
>
>Все-таки Су-35 получше будет, чем Су-27СМ с МиГ-31 и даже Су-24М.

Е:
Не будет. Полк Су-27СМ будет в любой ситуации лучше, чем один Су-35.


>>Е:
>>Давить полком Су-27СМ или МиГ-31 при поддержке А-50.
>
>Так и к модернизации А-50 пока не приступали вроде бы. А немодернизированный он не заслуживает большого доверия.

Е:
И не модернизированный вполне много чего может.


>>Не говоря уже о возможности приложить эту суперэскаддрилью прямо на земле ракетками.
>
>"Точка" из-за Кавказского хребта до Марнеули не достанет, нужна дальность минимум 160 км. "Искандер-М" достанет, и его приобретение - большой плюс. Однако этот дивизион еще надо перебросить из-под Краснодара, и дать ему целеуказание, и придется потратить много ракет. Ракета - это как одна 500-кг бомба, которых каждый Су-24 или Су-25 мог бы поднять несколько.

Е:
Ой, ну приложим "Искандером". Приложим Х-555. Приложим Х-59 или новой РБК какой-нибудь. Купить все это в товарных количествах гораздо проще и дешевле, чем устраивать рыцарские турниры на файтерах "4+++++" поколений.


>В этой связи счастливое приобретение Южной Осетии можно считать удачей в военно-стратегическом отношении (при бесполезности во всех прочих отношениях): оттуда можно держать под постоянным прицелом и нефте-газопровод Баку-Джейхан, и единственную железную дорогу, и все аэродромы от Кутаиси до Тбилиси. В то же время мсбр, если она хорошо укрепится в горах вокруг Джавы, оттуда легко не выбьешь. Получится эдакий плацдарм в Закавказье.

>>Кстати, последнее делает шансы на отправку в Грузию суперэскадрильи с американскими летчиками ничтожными.
>
>Лучше быть готовыми ко всему, чем надеяться на вечную американскую разумность.
>Все-таки в "единственной сверхдержаве" в глубине души серьезно уязвлены, что их холую кто-то посмел публично дать по морде. От этого гипертрофированная реакция на инцидент, очевидно не затрагивающий жизненно важные американские интересы. Могут и захотеть "преподать наглядный урок", особенно если верх возьмет маразматик Мак-Кейн со своим таким же окружением.

>Поэтому альтернативка не такая уж фантастическая - однажды могут переступить и этот порог. Передать грузинам "в лизинг" эскадрилью истребителей и пару батарей Пэтриотов-ПАК3. Для грузин это розовая мечта, и отдельные американские "ястребы" не прочь пойти ей навстечу.

Е:
Вот пара батарей РАС-3 нашим ВВС составит куда больше проблем, чем все гипотетические истребители вместе взятые.
А самое главное - отвлекаясь от полуфантастических допущений - у соседей России и без того ЗРК в изобилии имеются, а следовательно отоваривание этих ЗРК должно быть одной из главных задач ВВС РФ. Это реальность. А вот задача борьбы с гипотетическими F-22 с AIM-120С-7 у соседей - она не главная и маловероятная.


>>Е:
>>Если применять авиацию идиотски - то да, могут задержать. А если использовать комбинацию А-50 + МиГ-31 + Су-27 + наземное ПВО приличной дальности, то грузинским самолям ничего не светит.
>
>А вот если бы были Су-35, грузинским или азербайджанским или украинским МиГ-29 ничего не светило бы при любом раскладе, с запасом.

Е:
Из чего это следует? Су-35 в любом случае будет мало, а погубить их можно тупо и легко.


И патрулировать он мог бы долго, и по наземной ПВО отработать лучше, чем любой наличный самолет. Мощная многорежимная РЛС, встроенная РЭБ, большая нагрузка, позволяющая подвешивать любые контейнеры и почти все наличные виды оружия.

Е:
Всего этого вполне можно добиться модернизацией наличных самолетов.
Не говоря уже о том, что в работоспособном состоянии все эти прелести на Су-35 будут лет через 10.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (11.09.2008 21:42:16)
Дата 12.09.2008 01:23:34

Re: Такой вопрос

В общем, предпочитаете ждать "5-го поколения", а пока довольствоваться низкобюджетной модернизацией советского наследства, из которого уже гайки начинают сыпаться, по утверждениям многих компетентных товарищей. И потом разом наверстать 30-летний разрыв.
Понятно.
От Евгений Путилов
К Exeter (11.09.2008 15:46:49)
Дата 11.09.2008 18:08:10

Re: Такой вопрос

Доброго здравия!

>Но не эта часть у нас самое узкое место, а SEAD.

Это потому, что мы еще не осуществляли на практике этой части "не самого узкого места" операции. А то еще неизвестно, что бы получилось, увы.

С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К Д.И.У. (11.09.2008 15:36:11)
Дата 11.09.2008 15:46:39

Re: Такой вопрос

Скажу как гуманитарий

>Грузия получает, как военную помощь, эскадрилью, например, Ф-18Е с АМРААМами и прочим снаряжением, на которые спешно наносятся грузинские опознавательные знаки, и к ним опытных американских пилотов, также получающих приемлемый статус "комбатантов грузинских воор. сил" для обороны территории Грузии (которой формально считалась и ЮО). Примерно в том стиле, в каком советские летчики принимали участие в боевых действиях в Корее или на Ближнем Востоке. И откуда-нибудь из Турции или Азербайджана их будет подсвечивать АВАКС.
>И как тогда будут выглядеть действия российской авиации. Давить эту супер-эскадрилью массой строевых Су-27/МиГ-29 с соответствующими потерями и матчасти, и времени?
Давить их:
а) массированным применением МиГ-31
б) обстрелом аэродромов ОТР
в) массированным применением артиллерии и форсированным наступлением наземных войск на аэродромы

>И даже если прибавить реализма, и дать Грузии эскадрилью бывших украинских МиГ-29 (как 13 штук, оставшиеся на данный момент у Азербайджана) - не задержат ли они начало применения ударной авиации на неприемлемый срок? Они ведь ничем, увы, не уступают строевым истребителям ВВС РФ, и при этом действуют с более близких аэродромов.
С уважением