От writer123
К Exeter
Дата 11.09.2008 16:59:17
Рубрики Современность;

Re: Такой вопрос

>Тут, скорее, нужно понимание на уровне командования ВВС, что любое боевое применение ВВС должно начинаться со вскрытия обстановки и группировки ПВО противника в зоне боевых действий и с проведения воздушной операции по нейтрализации и подавлению ПВО противника. И пока такое подавление не произведено, введение боевой авиции для решения других задач практически недопустимо.

В случае Грузии имеем потерю большинства ЛА от огня ПЗРК (минмиум 3 повреждённых Су-25 и скорее всего 3 сбитых Су-25). Как их можно задавить?
Кроме того, мне кажется что вы несколько преуменьшаете сложность задачи подавления грузинских ЗРК. При разумной тактике уничтожить войсковые ЗРК сложно, а доставить проблем они могут. А грузинские ЗРК кажется не были настроены лезть на рожон и пытаться плотно закрыть небо над страной.
От Exeter
К writer123 (11.09.2008 16:59:17)
Дата 11.09.2008 17:22:43

В случае с Грузией, мы имеем, что четыре самолета были сбиты "Буками"

Скорее всего, уважаемый writer123. И есть подозрение, что и к возможной потере обеих Су-24 ПЗРК противника отношения не имеют.

С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (11.09.2008 17:22:43)
Дата 11.09.2008 18:52:04

Re: В случае...

Не верю я в Бук по Су-25.
Потому что имеющиеся на данный момент фотки повреждённых машин отчётливо говорят о поражении ПЗРК, а верить в то что вернулись на базу все поражённые ПЗРК машины мне не позволяет теория вероятности.
А посему утверждение о сбитии всех 4-х самолётов Буком - не более чем политика в свете наезда на Украину по части поставок оружия Грузии.

>Скорее всего, уважаемый writer123. И есть подозрение, что и к возможной потере обеих Су-24 ПЗРК противника отношения не имеют.

Действительно (если Су-24 таки было два), я бы скорее записал на счёт Бука и других полноценных ЗРК Су-24 и Ту-22М3.
Тем не менее, уничтожение пачки Ос и Бука с довеском в лице отдельной батареи - не самая простая задача. Вспомним, что в Сербии до самого конца дожили даже некоторые стационарные ЗРК. Посему я бы не стал чрезмерно рвать волосы по поводу действий российской авиации в этом конфликте: они далеко не идеальны, но и далеки от того чтобы считаться провальными. Я если честно опасался значительно больших потерь, причём в основном от огня ПЗРК.
Кстати, что всё-таки с грузинскими С-125?..
От Exeter
К writer123 (11.09.2008 18:52:04)
Дата 11.09.2008 19:08:48

Re: В случае...

Здравствуйте!

>Не верю я в Бук по Су-25.

Е:
Религия не позволяет? 9М37М1 самоликвидировалась, узнав что на Су-25 летит?


>Потому что имеющиеся на данный момент фотки повреждённых машин отчётливо говорят о поражении ПЗРК, а верить в то что вернулись на базу все поражённые ПЗРК машины мне не позволяет теория вероятности.

Е:
Странно. А по-моему, это как раз свидетельствует, что эффективность ПЗРК против боевых самолетов обычно сильно преувеличивается. Что, в общем, видно по всем локальным конфликтам - пусков по самолетам множество, результат не ахти.
А вот попадания любой более крупной ракеты Су-25 не переживет.


>А посему утверждение о сбитии всех 4-х самолётов Буком - не более чем политика в свете наезда на Украину по части поставок оружия Грузии.

Е:
Похоже, что увы, нет.


>>Скорее всего, уважаемый writer123. И есть подозрение, что и к возможной потере обеих Су-24 ПЗРК противника отношения не имеют.
>
>Действительно (если Су-24 таки было два), я бы скорее записал на счёт Бука и других полноценных ЗРК Су-24 и Ту-22М3.

Е:
Непонятно, на основании чего? Из соображений, что Су-24 больше размерами, что ли? Или что он только под облаками летал (подозреваю, что как раз наоборот)? Эмпирика такая?


>Тем не менее, уничтожение пачки Ос и Бука с довеском в лице отдельной батареи - не самая простая задача. Вспомним, что в Сербии до самого конца дожили даже некоторые стационарные ЗРК.

Е:
Вот именно, что "дожили". Потому как старались молчать в тряпочку и не отсвечивать.


Посему я бы не стал чрезмерно рвать волосы по поводу действий российской авиации в этом конфликте: они далеко не идеальны, но и далеки от того чтобы считаться провальными. Я если честно опасался значительно больших потерь, причём в основном от огня ПЗРК.

Е:
Провальными их назвать нельзя, а вот не слишком удачными - можно. И это серьезный звонок.

>Кстати, что всё-таки с грузинскими С-125?..

Е:
По слухам, их замочили.


С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (11.09.2008 19:08:48)
Дата 11.09.2008 20:37:28

Re: В случае...

>Религия не позволяет? 9М37М1 самоликвидировалась, узнав что на Су-25 летит?

Пардон, криво написал. Хотел сказать, что не верю в то что все Су-25 на счету Бука.

>Странно. А по-моему, это как раз свидетельствует, что эффективность ПЗРК против боевых самолетов обычно сильно преувеличивается. Что, в общем, видно по всем локальным конфликтам - пусков по самолетам множество, результат не ахти.

Мне кажется маловероятным, что все пострадавшие от ПЗРК Су-25 были способны дотянуть до базового аэродрома да ещё и лётчики решились не катапультироваться и ползти через хребет домой. Уж слишком однородная картина.
Тем паче что сбития грузинских(?) Су-25 ПЗРК отмечались.
Кстати заявленные 3 (правда похоже их больше, но пока мы видели вроде бы фотки 2-х машин, а ошибка источников с количеством менее вероятна чем ошибка с типом - СМ/не СМ) Су-25 тоже вряд ли могли пострадать от одних ПЗРК - кем-то из очевидцев (Драбкиным, кажется) описан задымивший после обстрела МЗА штурмовик. Можно конечно считать что он был потерян, но тогда потеря всех 4-х машин от Бука опять под большим вопросом.

>А вот попадания любой более крупной ракеты Су-25 не переживет.

Кстати, что будет с Су-25 и его лётчиком при попадании ЗУР Бука?

>Похоже, что увы, нет.

Посмотрим, но пока что мне представляется что это так.

>Непонятно, на основании чего? Из соображений, что Су-24 больше размерами, что ли? Или что он только под облаками летал (подозреваю, что как раз наоборот)?

На основании того что Су-25 таки штурмовик, а значит работает на малых высотах и занмиается ударами непосредственно по войскам, тогда как класические бомбардировщики скорее всего были отправлены наносить удары по целям в грузинском тылу. Кроме того, предполагаю что их постарались использовать с больших высот, чтобы не подставляться под огонь более многочисленных средств "малой ПВО". Бук он всё-таки один, а всего остального много.
Впрочем, это всё имхо, поскольку информации для осмысленных выводов крайне мало. Информация в СМИ пока идёт только от сухопутчиков.

>Вот именно, что "дожили". Потому как старались молчать в тряпочку и не отсвечивать.

Как показывает практика, грузинские ЗРК тоже проявили себя намного слабее чем могли бы. Так что они мкорее всего тоже не отсвечивали.

>Провальными их назвать нельзя, а вот не слишком удачными - можно. И это серьезный звонок.

Тут консенсус. Меры принимать нужно, причём комплексно, без фанатизма а-ля "срочно закупим 1000 ПРР".

>По слухам, их замочили.

Таки в процессе боевых действий, или воздушно-десантными ПРР в тельняшках? :)
От Exeter
К writer123 (11.09.2008 20:37:28)
Дата 11.09.2008 21:57:57

Re: В случае...

Здравствуйте!

>>Религия не позволяет? 9М38М1 самоликвидировалась, узнав что на Су-25 летит?
>
>Пардон, криво написал. Хотел сказать, что не верю в то что все Су-25 на счету Бука.

Е:
Я же говорю - религия.


>>Странно. А по-моему, это как раз свидетельствует, что эффективность ПЗРК против боевых самолетов обычно сильно преувеличивается. Что, в общем, видно по всем локальным конфликтам - пусков по самолетам множество, результат не ахти.
>
>Мне кажется маловероятным, что все пострадавшие от ПЗРК Су-25 были способны дотянуть до базового аэродрома да ещё и лётчики решились не катапультироваться и ползти через хребет домой. Уж слишком однородная картина.

Е:
Почему? К примеру, если я путаю, по израильским данным, у них в 1969-1973 гг как бы не три четверти самолетов после попадания ракет "Стрелы-2" возвращались на базу. Принципиально статистика не изменилась, похоже. Эффективность БЧ выросла - ну так и Су-25 нынешний не чета А-4.


>Тем паче что сбития грузинских(?) Су-25 ПЗРК отмечались.

Е:
Достоверно, похоже, из ПЗРК замочили только свой у Джавы. А чем там сбивали грузин (и сколько, и сбивали ли вообще) - неясно. С русской стороны там тоже много чего из ПВО было.


>Кстати заявленные 3 (правда похоже их больше, но пока мы видели вроде бы фотки 2-х машин, а ошибка источников с количеством менее вероятна чем ошибка с типом - СМ/не СМ) Су-25 тоже вряд ли могли пострадать от одних ПЗРК - кем-то из очевидцев (Драбкиным, кажется) описан задымивший после обстрела МЗА штурмовик.

Е:
Не Драбкиным. А свидетельствам очевидцев таким - грош цена, увы.


Можно конечно считать что он был потерян, но тогда потеря всех 4-х машин от Бука опять под большим вопросом.

Е:
Судя по всему, потеря 4 машин от "Буков" 8 августа за короткое время - не под большим вопросом.


>>А вот попадания любой более крупной ракеты Су-25 не переживет.
>
>Кстати, что будет с Су-25 и его лётчиком при попадании ЗУР Бука?

Е:
Су-25 плохо будет. Летчику - по разному, вполне нормально переживет, в том числе.


>>Непонятно, на основании чего? Из соображений, что Су-24 больше размерами, что ли? Или что он только под облаками летал (подозреваю, что как раз наоборот)?
>
>На основании того что Су-25 таки штурмовик, а значит работает на малых высотах и занмиается ударами непосредственно по войскам, тогда как класические бомбардировщики скорее всего были отправлены наносить удары по целям в грузинском тылу. Кроме того, предполагаю что их постарались использовать с больших высот, чтобы не подставляться под огонь более многочисленных средств "малой ПВО". Бук он всё-таки один, а всего остального много.

Е:
А по моей информации, Су-24 как раз использовались с малых высот для минимизации потерь от ЗРК. Почему в том числе и привлекали опытные экипажи из Липецка и Ахтубинска.


>Впрочем, это всё имхо, поскольку информации для осмысленных выводов крайне мало. Информация в СМИ пока идёт только от сухопутчиков.

>>Вот именно, что "дожили". Потому как старались молчать в тряпочку и не отсвечивать.
>
>Как показывает практика, грузинские ЗРК тоже проявили себя намного слабее чем могли бы. Так что они мкорее всего тоже не отсвечивали.

Е:
Не знаю, в чем они проявили себя "гораздо слабее чем могли бы". Приведите пример, кто проявил себя "сильнее". Если подтвердится, что один дивизион "Буков" угрохал 4 самолета, то это будет мировой рекорд подтвержденной эффективности одного комплекса ЗРК за всю полувековую историю использования зенитного ракетного оружия.
Ничего подобного ни в Югославии, ни в Ираке не наблюдается.


>>Провальными их назвать нельзя, а вот не слишком удачными - можно. И это серьезный звонок.
>
>Тут консенсус. Меры принимать нужно, причём комплексно, без фанатизма а-ля "срочно закупим 1000 ПРР".

Е:
Нам не нужно 1000 ПРР, они и так у ВВС РФ есть. Нужно только научиться ими пользоваться.


>>По слухам, их замочили.
>
>Таки в процессе боевых действий, или воздушно-десантными ПРР в тельняшках? :)

Е:
Вроде с воздуха. Да и неудивительно для по сути стационарного старья. Но это слухи.

С уважением, Exeter
От writer123
К Exeter (11.09.2008 21:57:57)
Дата 11.09.2008 23:18:29

Re: В случае...

>Я же говорю - религия.
Пусть будет так, если вам так больше нравится. :)

>Почему? К примеру, если я путаю, по израильским данным, у них в 1969-1973 гг как бы не три четверти самолетов после попадания ракет "Стрелы-2" возвращались на базу. Принципиально статистика не изменилась, похоже. Эффективность БЧ выросла - ну так и Су-25 нынешний не чета А-4.

Три четвери, но не 100%.

>Достоверно, похоже, из ПЗРК замочили только свой у Джавы.

Достоверность тоже под некоторым вопросом.

>А чем там сбивали грузин (и сколько, и сбивали ли вообще)

Недавно взорванный грузинский Су-25 в речку сам упал что ли?

>неясно. С русской стороны там тоже много чего из ПВО было.

>Не Драбкиным.
Ну значит Кригом.
>А свидетельствам очевидцев таким - грош цена, увы.
Особенно если они идут в разрез с вашими выводами? :)

>Судя по всему, потеря 4 машин от "Буков" 8 августа за короткое время - не под большим вопросом.

По-моему вы рановата возводите это в разряд фактов.

>Су-25 плохо будет. Летчику - по разному, вполне нормально переживет, в том числе.

Об этом я и так догадываюсь, интересуют подробности.

>А по моей информации, Су-24 как раз использовались с малых высот для минимизации потерь от ЗРК. Почему в том числе и привлекали опытные экипажи из Липецка и Ахтубинска.

Ну что ж, посмотрим по мере поступления информации, авось корреспонденты КЗ когда-нибудь доедут и до летунов. :)
И почему тогда нет пострадавших от ПЗРК и МЗА Су-24? По передовой не работали, а в тылах ничего не было?

>Не знаю, в чем они проявили себя "гораздо слабее чем могли бы". Приведите пример, кто проявил себя "сильнее".

Т.е. по-вашему (допустим прнимаем вашу версию событий) 4 сбитых самолёта Буком за его жизнь и 0 сбитых Осами, С-125, Стрелами-10, и буржуйскими девайсами (сорри, плохо в курсе по номенклатуре и количеству у грузин) - это нормальная эффективность?
Однако если такая с позволения сказать эффективность является рассчётной, то тратить деньги на ПВО не имеет смысла вообще.

>Если подтвердится, что один дивизион "Буков" угрохал 4 самолета, то это будет мировой рекорд подтвержденной эффективности одного комплекса ЗРК за всю полувековую историю использования зенитного ракетного оружия.
>Ничего подобного ни в Югославии, ни в Ираке не наблюдается.

А кто-то утверждает, что югославская или иракская ПВО себя хорошо показала?.. Также не смогли/им не дали использовать имевшийся потенциал.
Да и кабы туда Бук добавить - может и другой расклад был бы, раз по-вашему те же Осы примерно одного с Кубами/Квадратами поколения оказались совершенно бесполезными даже в случае "посыла на убой"?
Что-то не сходится.

>Нам не нужно 1000 ПРР, они и так у ВВС РФ есть. Нужно только научиться ими пользоваться.
Угу, причём от ГШ до лётчика.
Впрочем, это касается не только ВВС.

>Вроде с воздуха. Да и неудивительно для по сути стационарного старья. Но это слухи.

90% того чем мы оперируем в обсуждении этого конфликта - слухи.
От timsz
К writer123 (11.09.2008 23:18:29)
Дата 12.09.2008 00:30:03

Re: В случае...

>>А. по моей информации, Су-24 как раз использовались с малых высот для минимизации потерь от ЗРК. Почему в том числе и привлекали опытные экипажи из Липецка и Ахтубинска.
>
>И почему тогда нет пострадавших от ПЗРК и МЗА Су-24? По передовой не работали, а в тылах ничего не было?

Так в этом, вроде, основная фишка Су-24 - умение работать на очень малых высотах. Время нахождения в районе цели совсем небольшое.
От Василий Фофанов
К writer123 (11.09.2008 23:18:29)
Дата 11.09.2008 23:34:43

Re: В случае...

>Три четвери, но не 100%.

Чтобы событие могло произойти должно быть 100%?

>Однако если такая с позволения сказать эффективность является рассчётной, то тратить деньги на ПВО не имеет смысла вообще.

Бытует мнение что задача ПВО - сбивать самолеты. Это мнение не совсем верно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К writer123 (11.09.2008 18:52:04)
Дата 11.09.2008 18:56:22

Re: В случае...

>Потому что имеющиеся на данный момент фотки повреждённых машин отчётливо говорят о поражении ПЗРК, а верить в то что вернулись на базу все поражённые ПЗРК машины мне не позволяет теория вероятности.

Гм. А что вам на этот счет говорит теория вероятности собственно?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От writer123
К Василий Фофанов (11.09.2008 18:56:22)
Дата 11.09.2008 20:42:30

Re: В случае...

>>Потому что имеющиеся на данный момент фотки повреждённых машин отчётливо говорят о поражении ПЗРК, а верить в то что вернулись на базу все поражённые ПЗРК машины мне не позволяет теория вероятности.
>
>Гм. А что вам на этот счет говорит теория вероятности собственно?

На мой взгляд говорит что машина с серьёзными повреждениями вернуться на базу может далеко не гарантированно. Тем паче что почему-то все российские Су-25 после поражения ракетой ПЗРК вернулись на базу, а грузинские успешно шмякались на землю.
От Василий Фофанов
К writer123 (11.09.2008 20:42:30)
Дата 11.09.2008 22:12:34

Re: В случае...

>На мой взгляд говорит что машина с серьёзными повреждениями вернуться на базу может далеко не гарантированно. Тем паче что почему-то все российские Су-25 после поражения ракетой ПЗРК вернулись на базу, а грузинские успешно шмякались на землю.

Странно, мне лично теория вероятности говорит что любое событие с вероятностью >0 может произойти, а вероятность того что ракеты попали в несколько самолетов но все они удержались в воздухе явно >0 :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От writer123
К Василий Фофанов (11.09.2008 22:12:34)
Дата 11.09.2008 22:56:25

Re: В случае...

>Странно, мне лично теория вероятности говорит что любое событие с вероятностью >0 может произойти, а вероятность того что ракеты попали в несколько самолетов но все они удержались в воздухе явно >0 :)

Нет, ну конечно произойти-то оно может, но вот другое событие (в лице того что самолёты сбиты самыми разными средствами, а из поражённых ПЗРК Су-25 дотянули не все) значительно более вероятно, не находите?
От Василий Фофанов
К writer123 (11.09.2008 22:56:25)
Дата 11.09.2008 23:05:42

Re: В случае...

>Нет, ну конечно произойти-то оно может, но вот другое событие (в лице того что самолёты сбиты самыми разными средствами, а из поражённых ПЗРК Су-25 дотянули не все) значительно более вероятно, не находите?

Не имею информации. Если взять озвученную Михаилом для израильтян вероятность сохранения контроля за машиной после попадания из ПЗРК с вероятностью 0,75, то да, более вероятно, но и при этом из четырех попаданий все равно все четыре самолета останутся живы с вероятностью 0,24. А эта вероятность и выше может быть вполне.

Но самое главное - вероятность одиночного события задним числом уже не играет роли. Оно либо произошло, либо нет :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Palmach
К Василий Фофанов (11.09.2008 18:56:22)
Дата 11.09.2008 19:33:26

Кто был етот англичанин


>Гм. А что вам на этот счет говорит теория вероятности собственно?

который в ВМВ доказывал необходимость бронировать не то, что повреждено у самолётов вернувшиxся на базу (т.к. явно такие повреждения к потере машины не ведут), а то, что повреждений не имеет (ибо машины с такими повреждениями на базу не вернулись).