ВИФ2 NE : Ветка : ГРАУ отодвинуло конкурс на новый тяжелый/дальний ПТРК на 2011 г.

От	Александр Стукалин
К	All
Дата	09.09.2008 20:57:29
Рубрики	Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

ГРАУ отодвинуло конкурс на новый тяжелый/дальний ПТРК на 2011 г.

"...В 2004 г. КБП на одной из выставок впервые представил комплекс управляемого вооружения "Гермес", предназначенный для круглосуточного поражения танков и легкобронированных машин, инженерных и фортификационных сооружений, кораблей, а также вертолетов и других малоскоростных воздушных целей. Комплекс может быть выполнен в сухопутном, воздушном и морском вариантах. Боевая машина сухопутного варианта "Гермеса" имеет 24 пусковые установки бикалиберных сверхзвуковых управляемых ракет, имеющих осколочно-фугасную боевую часть массой 28 кг. Для сухопутного комплекса максимальная дальность стрельбы составляет 100 км. На участке вывода в район цели ракета наводится радиокомандной или инерциальной системой, а на конечном участке полета срабатывает головка самонаведения. Такая конфигурация объясняется тем, что современные боевые действия характеризуются необходимостью поражения широкого спектра целей. Для сухопутных войск и авиации типовыми целями являются: танки и легкобронированные боевые машины, артиллерия (в том числе и реактивная), средства ПВО и пусковые установки тактических ракет, инженерные сооружения (ДОТ, ДЗОТ, бункеры), элементы инфраструктуры (мосты, аэродромы, склады), воздушные цели (вертолеты и самолеты), надводные цели (корабли и катера). Эти объекты поражения обладают индивидуальными свойствами по защищенности, геометрическим размерам, маневренности, и для уничтожения каждого из них зачастую необходимо применение специализированных средств поражения, что ведет к расширению их номенклатуры на носителе. В результате при выполнении боевой задачи значительная часть боекомплекта может оказаться балластом. Таким образом, все большую актуальность приобретает задача создания высокоточных комплексов с универсальными средствами поражения широкой номенклатуры целей.
В этой связи в КБП ожидают, что комплекс "Гермес" будет пользоваться устойчивым спросом на рынке. Однако пока предприятие находится в поисках заказчика, контракт с которым позволил бы завершить создание комплекса с прогнозируемым результатом. По словам генерального директора КБП Александра Рыбаса, в создание "Гермеса" предприятие вложило около $10 млн собственных средств. На Министерство обороны России в КБП не очень надеются, поскольку, по данным Александра Рыбаса, в ГРАУ эта тема отодвинута на 2011 г., хотя первоначально планировалось, что конкурсы по этому проекту начнутся в 2009-м.
Сегодня объем Гособоронзаказа КБП оставляет около 7%, еще 1% - продукция гражданского назначения, вся остальная прибыль - от экспорта вооружения и военной техники...".
http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2008.252.articles.defence_01

От	Harkonnen
К	Александр Стукалин (09.09.2008 20:57:29)
Дата	10.09.2008 11:02:31

Схема работы комплекса (+)

[94K]

Как видно многое завязано на БПЛА

От	АМ
К	Harkonnen (10.09.2008 11:02:31)
Дата	10.09.2008 13:00:53

Ре: Схема работы...

>Как видно многое завязано на БПЛА

ИМХО, приколно совместить комплекс с мощной космической групировкой вооружонной спутниками с высоким разрешением а также системой позволяющей анализировать получаемую информацию в настоящем времени.

От	park~er
К	АМ (10.09.2008 13:00:53)
Дата	10.09.2008 14:16:57

Ре: Схема работы...

>>Как видно многое завязано на БПЛА
>
>ИМХО, приколно совместить комплекс с мощной космической групировкой вооружонной спутниками с высоким разрешением а также системой позволяющей анализировать получаемую информацию в настоящем времени.

Как человек столкнувшийся с системами обработки изображения в реальном времени: это невозможно при текущей архитектуре системы управления - т.к. только время передачи сигнала по цепочке "спутник - центр обработки - объект" таково, что за это время объект может переместиться на расстояния поволяющие уклониться от воздействия. 60 км/ч это 16 м/с. А кроме этого фиксация сигнала, его передача, приём, запись, обработка, запись, передача, приём, запись.

Выход здесь в переносе системы обработки на спутник и уже передача оттуда команд на объект. Со всеми вытекающими ....

От	Koshak
К	Harkonnen (10.09.2008 11:02:31)
Дата	10.09.2008 11:10:58

Re: Схема работы...

>Как видно многое завязано на БПЛА

Посему:
- Остро нужен БПЛА, причем не сугубо привязанный к комплексу, а выдающий данные многим потребителям - это раз,
- Наведение на траектории до захвата цели ГСНом - радиокомандное, что есть ужасный косяк, непозволяющий быстро свалить после залпа - ракету вести надо несколько минут. При этом светить на нее РЛСом, сообщая недругам во всей округе "Я тут, и еще минут 10 тут постаю, стреляйте сюда пожалуйста", плюс сюда еще минус - потенциальная возможность загадить канал управления РЭБ-дерьмом. Надо выкинуть эту шнягу и заменить на ИСН + Глонас

От	Василий Фофанов
К	Koshak (10.09.2008 11:10:58)
Дата	10.09.2008 12:45:30

Re: Схема работы...

>- Наведение на траектории до захвата цели ГСНом - радиокомандное, что есть ужасный косяк, непозволяющий быстро свалить после залпа - ракету вести надо несколько минут. При этом светить на нее РЛСом, сообщая недругам во всей округе "Я тут, и еще минут 10 тут постаю, стреляйте сюда пожалуйста"

За 10 минут ракета "гермеса" при ее средней скорости улетит на 300 километров. Урезайте осетра-то.

>, плюс сюда еще минус - потенциальная возможность загадить канал управления РЭБ-дерьмом.

"Потенциальные возможности" идут в сад.

> Надо выкинуть эту шнягу и заменить на ИСН + Глонас

ИСН там есть. Глонасс поставить вполне можно но это в любом случае совершенно не панацея. Ибо есть "потенциальная возможность" как вы выражаетесь сковырнуть спутник к чертям собачим и вся недолга, уж о подавлении и не говорю.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Koshak
К	Василий Фофанов (10.09.2008 12:45:30)
Дата	10.09.2008 13:26:57

Re: Схема работы...

>>"Я тут, и еще минут 10 тут постаю, стреляйте сюда пожалуйста"
>За 10 минут ракета "гермеса" при ее средней скорости улетит на 300 километров. Урезайте осетра-то.

Урежу, минут до 7, с учетом разгонного участка и времени на то, чтобы смотать удочки. А за отрезанные 3, ну дално, пусть 5 минут как далеко можно свалить? километра на два максимум...

>>, плюс сюда еще минус - потенциальная возможность загадить канал управления РЭБ-дерьмом.
>"Потенциальные возможности" идут в сад.
Как скажете, только когда "потенциальные" станут "реализованными" это будет значить, что мы зря потратили деньги, что очень обидно.

>ИСН там есть. Глонасс поставить вполне можно но это в любом случае совершенно не панацея.

Панацея бывает только у Максима Калашникова и Клэнси )

> Ибо есть "потенциальная возможность" как вы выражаетесь сковырнуть спутник к чертям собачим и вся недолга, уж о подавлении и не говорю.

При таком развитии событий останется воспользоваться "потенциальной возможностью" игнорировать некоторый промах путем усиления БЧ колотонн эдак до 10-15

>С уважением, Василий Фофанов
Взаимно,

От	Василий Фофанов
К	Koshak (10.09.2008 13:26:57)
Дата	10.09.2008 13:50:57

Re: Схема работы...

>Урежу, минут до 7, с учетом разгонного участка и времени на то, чтобы смотать удочки. А за отрезанные 3, ну дално, пусть 5 минут как далеко можно свалить? километра на два максимум...

Эхем. Вы понимаете, нет, что это мы о стрельбе на дистанцию СТО КИЛОМЕТРОВ говорим? И чем же вы там меня с гермесом планируете за 5 минут достать интересно? :)

>>"Потенциальные возможности" идут в сад.
>Как скажете, только когда "потенциальные" станут "реализованными" это будет значить, что мы зря потратили деньги, что очень обидно.

Нет, потом мы доработаем ракету на основе освоенных к тому времени достижений. Военное дело развивается именно так вообще-то :)

>Панацея бывает только у Максима Калашникова и Клэнси )

Ну дык и о чем тогда разговор.

>При таком развитии событий останется воспользоваться "потенциальной возможностью" игнорировать некоторый промах путем усиления БЧ колотонн эдак до 10-15

Оснащение ракет "гермес" спец-БЧ не предусмотрено. Давайте, все же, не будем распыляться.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Koshak
К	Василий Фофанов (10.09.2008 13:50:57)
Дата	10.09.2008 14:15:19

Re: Схема работы...

>Эхем. Вы понимаете, нет, что это мы о стрельбе на дистанцию СТО КИЛОМЕТРОВ говорим? И чем же вы там меня с гермесом планируете за 5 минут достать интересно? :)

Вроде мы из этой сотки 80 откладываем вглубь територии противника, нет разве?
а доставать будут ВВС противника, которые как бы не подавляющее преимущество имели, упаси бог...

>Нет, потом мы доработаем ракету на основе освоенных к тому времени достижений. Военное дело развивается именно так вообще-то :)
=консенсус)

Взаимно,

От	Ibuki
К	Koshak (10.09.2008 13:26:57)
Дата	10.09.2008 13:29:24

Re: Схема работы...

От	Ibuki
К	Koshak (10.09.2008 11:10:58)
Дата	10.09.2008 11:27:12

Re: Схема работы...

>- Наведение на траектории до захвата цели ГСНом - радиокомандное, что есть ужасный косяк, непозволяющий быстро свалить после залпа - ракету вести надо несколько минут. При этом светить на нее РЛСом, сообщая недругам во всей округе "Я тут, и еще минут 10 тут постаю, стреляйте сюда пожалуйста", плюс сюда еще минус - потенциальная возможность загадить канал управления РЭБ-дерьмом. Надо выкинуть эту шнягу и заменить на ИСН + Глонас
В радиокомандном наведении нет ничего страшного. Если сделать прямыми руками, то его не то что заглушить, а обнаружить будет невозможно. Остронаправленная антена + шумоподобный сигнал с уровнем мощности ниже фонового. Спутниковая навигация более уязвима к РЭБ. ИНС не помешает, согласен. На коротких дистанциях (5-10 км - примение c самолета/вертолета по видимой цели) ее одной хватит, благо Гермес прет на 1 км/с, цель никуда не денется.

От	Koshak
К	Ibuki (10.09.2008 11:27:12)
Дата	10.09.2008 11:49:34

Re: Схема работы...

>В радиокомандном наведении нет ничего страшного. Если сделать прямыми руками, то его не то что заглушить, а обнаружить будет невозможно. Остронаправленная антена + шумоподобный сигнал с уровнем мощности ниже фонового.

Приемная антенна не может быть жестоко остронаправленной, + часть траектории лежит так, что возможно применение РЭБ в хвост ракеты
Структура шупомодобного сигнала секретна до первой неразорвавшейся тушки в руках врага. Далее РЭБ ставится так, чтобы сорвать синхронизацию.

> Спутниковая навигация более уязвима к РЭБ.

"Если сделать прямыми руками, то его не то что заглушить, а обнаружить будет невозможно."

> ИНС не помешает, согласен. На коротких дистанциях (5-10 км - примение c самолета/вертолета по видимой цели) ее одной хватит, благо Гермес прет на 1 км/с, цель никуда не денется.

Если дело дошло до стрельбы на 5-10 км, то все совсем плохо... "Какой у вас боевой нож?"- "Если дело дошло до ножа - я почти покойник"

От	Captain Africa
К	Koshak (10.09.2008 11:49:34)
Дата	10.09.2008 12:52:13

Re: Схема работы...

>>В радиокомандном наведении нет ничего страшного. Если сделать прямыми руками, то его не то что заглушить, а обнаружить будет невозможно. Остронаправленная антена + шумоподобный сигнал с уровнем мощности ниже фонового.
>Приемная антенна не может быть жестоко остронаправленной, + часть траектории лежит так, что возможно применение РЭБ в хвост ракеты
>Структура шупомодобного сигнала секретна до первой неразорвавшейся тушки в руках врага. Далее РЭБ ставится так, чтобы сорвать синхронизацию.

Эттта... не будьте так уверены. Если структура сигнала управляется правильной псевдослучайно последовательностью, ничего вам тушка не даст кроме уникального ключа для конкретной тушки. У другой тушки будет другой ключ и соответственно абсолютно другое использование частот.

От	Василий Фофанов
К	Koshak (10.09.2008 11:49:34)
Дата	10.09.2008 12:37:21

Re: Схема работы...

>Приемная антенна не может быть жестоко остронаправленной,

Почему это не может?

> + часть траектории лежит так, что возможно применение РЭБ в хвост ракеты

Угу. Супермен с глушилкой взлетит с земли и повиснет между ракетой и носителем :)

>> Спутниковая навигация более уязвима к РЭБ.
>
>"Если сделать прямыми руками, то его не то что заглушить, а обнаружить будет невозможно."

Кого "его" будет невозможно в случае спутниковой навигации обнаружить? Спутник?

>Если дело дошло до стрельбы на 5-10 км, то все совсем плохо... "Какой у вас боевой нож?"- "Если дело дошло до ножа - я почти покойник"

Это простите чушь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Koshak
К	Василий Фофанов (10.09.2008 12:37:21)
Дата	10.09.2008 13:12:47

Re: Схема работы...

>>Приемная антенна не может быть жестоко остронаправленной,
>Почему это не может?

Потому, что девайс коих 24 штуки на 1 ПУ с головой 30 кг на 100 км улететь модет только по баллистическиой/аэробаллистической траектории, а приемная антенны должна держать в своей ДН направление на наземную антену пункта управления на всей траектории, из чего следует ширина антенны градусов ~30

>> + часть траектории лежит так, что возможно применение РЭБ в хвост ракеты
>Угу. Супермен с глушилкой взлетит с земли и повиснет между ракетой и носителем :)

см. выше. при стрельбе на 70-80 км за линию фронта/соприкосновения на второй части траектории ДН будет смотреть на землю

>>> Спутниковая навигация более уязвима к РЭБ.
>>"Если сделать прямыми руками, то его не то что заглушить, а обнаружить будет невозможно."
>Кого "его" будет невозможно в случае спутниковой навигации обнаружить? Спутник?

я к тому, что проблемы помехозащищенности тракта управления с земли и защищенности спутникового сигнала навигации есть явления одного порядка при наличии боевого режима работы системы навигации.

>>Если дело дошло до стрельбы на 5-10 км, то все совсем плохо... "Какой у вас боевой нож?"- "Если дело дошло до ножа - я почти покойник"
>Это простите чушь.

Вам я готов постить практически все что угодно)
однако скромно замечу, что если вы поражаете цели на расстоянии 5-10км с помощью комплекса , рассчитанного на стрельбу на 100км, то дела ваши явно плохи, это сродни стрельбе Катюшами по наступающим танкам и то же самое что стрельба картечью по пехоте из 152-мм пушек РГК КА. Это - затыкание дыр, которые появились из-за того, что БД пошли явно не так, как надо. Из С-300 по земле тоже можно шарахнуть, равно как и микроскопом по гвоздю

>С уважением, Василий Фофанов
Взаимно,

От	Василий Фофанов
К	Koshak (10.09.2008 13:12:47)
Дата	10.09.2008 13:37:08

Re: Схема работы...

>Потому, что девайс коих 24 штуки на 1 ПУ с головой 30 кг на 100 км улететь модет только по баллистическиой/аэробаллистической траектории, а приемная антенны должна держать в своей ДН направление на наземную антену пункта управления на всей траектории, из чего следует ширина антенны градусов ~30

Приемная антенна в любой момент знает угол места станции наведения. В сочетании с переключением частот по случайной последовательности ничего вы там не подавите.

>см. выше. при стрельбе на 70-80 км за линию фронта/соприкосновения на второй части траектории ДН будет смотреть на землю

Как она может смотреть на землю когда она находится на земле же? Ракета давным давно за горизонтом будет и лететь по ИНС.

>я к тому, что проблемы помехозащищенности тракта управления с земли и защищенности спутникового сигнала навигации есть явления одного порядка при наличии боевого режима работы системы навигации.

Совершенно не одного порядка. Координаты и режим излучающей станции в одном случае известны, в другом нет. Как это можно сравнивать.

>Вам я готов постить практически все что угодно)
>однако скромно замечу, что если вы поражаете цели на расстоянии 5-10км с помощью комплекса , рассчитанного на стрельбу на 100км

Не выдумывайте. Этот комплекс универсальный, двухступенчатый, применяется в вариантах стрельбы на 15, 40 и 100 километров. Применение 15-кмового варианта на дистанции 5 км совершенно нормально, а на дистанции 10 км совершенно нормально даже в варианте для 100 км.

> то дела ваши явно плохи, это сродни стрельбе Катюшами по наступающим танкам и то же самое что стрельба картечью по пехоте из 152-мм пушек РГК КА. Это - затыкание дыр, которые появились из-за того, что БД пошли явно не так, как надо. Из С-300 по земле тоже можно шарахнуть, равно как и микроскопом по гвоздю

Никакого особенного затыкания дыр в этом нет. Не нужно увлекаться метафорами :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.09.2008 13:37:08)
Дата	11.09.2008 00:19:44

Re: Схема работы...

>>на 15, 40 и 100 километров

Самое любопытное, это все очень цнифицированно! То что требовал г-н Растопшин ) JCM (Joint Common Missile)
ПТРК "Гермес" построен по модульному принципу, что дает возможность оптимизировать состав привлекаемых средств в зависимости от решаемых задач, разумно сочетать различные способы наведения на различных дальностях стрельбы, а также размещать комплекс на наземных, воздушных (Гермес-А) и морских носителях (Гермес-К). Дальность стрельбы в зависимости от типа ракеты составляет от 15 до 100 км.

От	Harkonnen
К	Harkonnen (11.09.2008 00:19:44)
Дата	11.09.2008 00:38:16

Кстати...

Кстати там же и к ней новую мудрую БЧ смастерили !

От	Ibuki
К	Koshak (10.09.2008 13:12:47)
Дата	10.09.2008 13:27:35

Re: Схема работы...

>Потому, что девайс коих 24 штуки на 1 ПУ с головой 30 кг на 100 км улететь модет только по баллистическиой/аэробаллистической траектории, а приемная антенны должна держать в своей ДН направление на наземную антену пункта управления на всей траектории, из чего следует ширина антенны градусов ~30
На ракете да, ДН будет широкой, габариты не позволяют туда воткнуть ничего сильно направленного. Только это все равно не поможет имитировать сигнал. Подавление канала передатчик - ракета никто осилить теперь не может. Иначе все С-300 можно было сдать на помойку. Лавочка после С-75 закрылась.

>я к тому, что проблемы помехозащищенности тракта управления с земли и защищенности спутникового сигнала навигации есть явления одного порядка при наличии боевого режима работы системы навигации.
Абсолютно разного. Спутниковый сигнал у всех на обозрении: изучай, подавляй. А при радикомандном наведении противник даже знать не будет на какой частоте передача идет передача. А псевдослучайная перестройка частоты передачи дает такое энергетическое приемущество передатчику над РЭБ, что та немедленно отпрваялется в сад. Весь диапазон не закроешь.

>Вам я готов постить практически все что угодно)
>однако скромно замечу, что если вы поражаете цели на расстоянии 5-10км с помощью комплекса , рассчитанного на стрельбу на 100км, то дела ваши явно плохи, это сродни стрельбе Катюшами по наступающим танкам и то же самое что стрельба картечью по пехоте из 152-мм пушек РГК КА. Это - затыкание дыр, которые появились из-за того, что БД пошли явно не так, как надо. Из С-300 по земле тоже можно шарахнуть, равно как и микроскопом по гвоздю
Далее 10 км обнаружение скажем танка с самолета или вертолета проблематично, соотвественно и стрельба на большие дистанции невозможна. Кстати Гермес-А поменьше дальность имеет. Там 100 км ни к чему, зато есть к чему мощная БЧ и высокая средняя скорость комплекса. Так что забираейте назад свои ноже-картечные афоризмы.

От	Koshak
К	Ibuki (10.09.2008 13:27:35)
Дата	10.09.2008 13:43:14

Re: Схема работы...

>Подавление канала передатчик - ракета никто осилить теперь не может. Иначе все С-300 можно было сдать на помойку.

Проблема не в "осилить" проблема "влезть между ракетой и наземной антенной", что в случае с С-300 весьма нетривиальная задача.

>Абсолютно разного. Спутниковый сигнал у всех на обозрении: изучай, подавляй.

Ага, пока работают открытые каналы. А что насчет "недокументированных возможностей", а?

> А при радикомандном наведении противник даже знать не будет на какой частоте передача идет передача.

Первая же тушка даст рабочий диапазон перестройки для грубой пристрелки
Дальше проблема сводится к накоплению массива информации обработке ее с должной скоростью.

>Далее 10 км обнаружение скажем танка с самолета или вертолета проблематично, соотвественно и стрельба на большие дистанции невозможна.

Вы открыли мне ИСТИНУ!

> Кстати Гермес-А поменьше дальность имеет.
= про который я ни слова не сказал

>Так что забираейте назад свои ноже-картечные афоризмы.
Ножевые - это не мои, Гугль вам в помощь узнать чьи именно :)

От	Ibuki
К	Koshak (10.09.2008 13:43:14)
Дата	10.09.2008 13:56:16

Re: Схема работы...

>Проблема не в "осилить" проблема "влезть между ракетой и наземной антенной", что в случае с С-300 весьма нетривиальная задача.
В случае Гермеса тоже самое, максимальная высота полета при стрельбе на полную дальность 30-40 км, на чем будем туда влазить?

>Ага, пока работают открытые каналы. А что насчет "недокументированных возможностей", а?
Недокументированные возможности становятся известными как только переключаются на военные частоты в начале войны, сиди, изучай. Команды передачи же идут только когда в тебя стреляют, доступность их для изучения на порядки меньше.

>Первая же тушка даст рабочий диапазон перестройки для грубой пристрелки
>Дальше проблема сводится к накоплению массива информации обработке ее с должной скоростью.
Этот рабочий диапазон будет таким широким что днепрогэса не хватит его закрыть. Пытаться вскрывать правильную псевдослучайную последовательность бесполезно. Тем более она будет своя для каждой ракеты, сейчас электроника не на лампах, никаких "десять литерных частот"

>Вы открыли мне ИСТИНУ!
Это было необходимо.

>= про который я ни слова не сказал
Да?

> ИНС не помешает, согласен. На коротких дистанциях (5-10 км - примение c самолета/вертолета по видимой цели) ее одной хватит, благо Гермес прет на 1 км/с, цель никуда не денется.
>Если дело дошло до стрельбы на 5-10 км, то все совсем плохо... "Какой у вас боевой нож?"- "Если дело дошло до ножа - я почти покойник"
Сказано Вами в ответ про примение с самолета/вертолета. Гермес-А подразумевается.

От	Captain Africa
К	Koshak (10.09.2008 13:43:14)
Дата	10.09.2008 13:55:32

Re: Схема работы...

>> А при радикомандном наведении противник даже знать не будет на какой частоте передача идет передача.
>Первая же тушка даст рабочий диапазон перестройки для грубой пристрелки
>Дальше проблема сводится к накоплению массива информации обработке ее с должной скоростью.

Еще раз: вам тушка ничего не даст, вам ничего не дадут даже исходные тексты программного обеспечения при правильном применении криптографии. Ибо у каждой тушки будет своя собственная последовательность частот, для стороннего наблюдателя абсолютно случайная. И анализируйте сколько влезет, проблему с разложением на простые числа еще никто не решил.

От	park~er
К	Captain Africa (10.09.2008 13:55:32)
Дата	10.09.2008 14:49:13

Re: Схема работы...

> И анализируйте сколько влезет, проблему с разложением на простые числа еще никто не решил.

Думаю, не стоить быть таким уверенным. Есть у меня сомнения в беспредельной устойчивости RSA подобных шифров. Но наличие ломателя шифра на поле боля, это уже раздел фэнтези, а не фантастики.

От	Captain Africa
К	park~er (10.09.2008 14:49:13)
Дата	10.09.2008 15:36:48

Re: Схема работы...

>> И анализируйте сколько влезет, проблему с разложением на простые числа еще никто не решил.
>Думаю, не стоить быть таким уверенным. Есть у меня сомнения в беспредельной устойчивости RSA подобных шифров.

А на чем они пардон основываются? У вас докторская степень в математике? Не сочтите за наезд, но над этим бьется уйма математиков, в разы превосходящая по численности весь персонал всех спецслужб мира вместе взятых. Найдете способ решения не перебором -- получите минимум Нобелевку.

>Но наличие ломателя шифра на поле боля, это уже раздел фэнтези, а не фантастики.

Если известно что у противника слабое шифрование (типа 20 бит в ключе), почему нет? Но если разработчик не окончательно ушел в попил денег такого не будет.

От	park~er
К	Captain Africa (10.09.2008 15:36:48)
Дата	10.09.2008 16:32:08

Re: Схема работы...

>А на чем они пардон основываются? У вас докторская степень в математике? Не сочтите за наезд, но над этим бьется уйма математиков, в разы превосходящая по численности весь персонал всех спецслужб мира вместе взятых.

Де-факто это тема двойного назначения и мы можем не знать реальных достижений.

В числе вот они может и превосходят, а вот в качестве не уверен.

Руководитель моего дисера (доктор, рук-ль отдела института мат. механики) как-то анализировал индекс цитирования работ выпускников академии криптографии по разным темам и сделал вывод, что в этой теме есть большая лакуна. Он так же считал, что большой интерес в мире не просто так спровоцирован, есть влиятельные заказчики.

Имею собственный опыт - ребята из тогдашнего ФАПСИ уж очень быстро разобрались с криптографией фискальной памяти одного устройства (там был RSA), хотя по-моим расчётам, для той техники, которая у них была, им нужно было в десятки раз больше времени потратить.

За математику Нобелевку не дают. Тем более, что решивший данную задачку фрилансер будет на следующий день выкраден АНБ.

От	Koshak
К	park~er (10.09.2008 16:32:08)
Дата	10.09.2008 17:35:20

Re: Схема работы...

>Руководитель моего дисера (доктор, рук-ль отдела института мат. механики) как-то анализировал индекс цитирования работ выпускников академии криптографии по разным темам и сделал вывод, что в этой теме есть большая лакуна. Он так же считал, что большой интерес в мире не просто так спровоцирован, есть влиятельные заказчики.

а то... иначе с чего бы это в природе существовали диски с записью реального белого шума природных объектов...

От	Captain Africa
К	park~er (10.09.2008 16:32:08)
Дата	10.09.2008 16:50:43

Re: Схема работы...

>>А на чем они пардон основываются? У вас докторская степень в математике? Не сочтите за наезд, но над этим бьется уйма математиков, в разы превосходящая по численности весь персонал всех спецслужб мира вместе взятых.
>Де-факто это тема двойного назначения и мы можем не знать реальных достижений.
>В числе вот они может и превосходят, а вот в качестве не уверен.
>Руководитель моего дисера (доктор, рук-ль отдела института мат. механики) как-то анализировал индекс цитирования работ выпускников академии криптографии по разным темам и сделал вывод, что в этой теме есть большая лакуна. Он так же считал, что большой интерес в мире не просто так спровоцирован, есть влиятельные заказчики.
>Имею собственный опыт - ребята из тогдашнего ФАПСИ уж очень быстро разобрались с криптографией фискальной памяти одного устройства (там был RSA), хотя по-моим расчётам, для той техники, которая у них была, им нужно было в десятки раз больше времени потратить.
>За математику Нобелевку не дают. Тем более, что решивший данную задачку фрилансер будет на следующий день выкраден АНБ.

Чудес не бывает. Можно конечно веровать во всемогущие спецслужбы, но как показывает история, если человечество находится на грани какого-то серьезного открытия (а решение проблемы с простыми числами это очень и очень серьезный шаг), оно случается у разных людей в разных точках земного шара, потому что прогресс подошел к нужной точке. И достаточно будет одного единственного появления решения в интернете, как его в тот же момент, в считанные часы проверит и перепроверит уйма компетентных людей опять же по всему миру, и похищать станет абсолютно бессмысленно.

Но в рассматриваемом случае все куда проще. Даже не нужно RSA и сложной математики. Есть ракета, есть управляющее устройство. Заливаем в ракету и в устройство копии 1 гигабайта абсолютно случайных данных (как их сгенерить -- другой вопрос, вполне решаемый) и используем их как носитель данных на протяжении полета ракеты. Все.

От	Koshak
К	Captain Africa (10.09.2008 16:50:43)
Дата	10.09.2008 17:38:41

Re: Схема работы...

>Но в рассматриваемом случае все куда проще. Даже не нужно RSA и сложной математики. Есть ракета, есть управляющее устройство. Заливаем в ракету и в устройство копии 1 гигабайта абсолютно случайных данных (как их сгенерить -- другой вопрос, вполне решаемый) и используем их как носитель данных на протяжении полета ракеты. Все.

где взять - см выше:-))
дальше замешивайте реальный белый шум с реальным сигналом, в которых доброхоты шумов накидали и....
.... правильно, Сэр, опять сишнал-шум=>верояность...

От	Captain Africa
К	Koshak (10.09.2008 17:38:41)
Дата	10.09.2008 18:11:14

И кстати насчет сигнал-шум

>>Но в рассматриваемом случае все куда проще. Даже не нужно RSA и сложной математики. Есть ракета, есть управляющее устройство. Заливаем в ракету и в устройство копии 1 гигабайта абсолютно случайных данных (как их сгенерить -- другой вопрос, вполне решаемый) и используем их как носитель данных на протяжении полета ракеты. Все.
>где взять - см выше:-))
>дальше замешивайте реальный белый шум с реальным сигналом, в которых доброхоты шумов накидали и....
>.... правильно, Сэр, опять сишнал-шум=>верояность...

Всякий зашумленный канал связи характеризуется своей предельной скоростью передачи информации, называемой пределом Шеннона. При скоростях передачи выше этого предела неизбежны ошибки в передаваемой информации. Зато снизу к этому пределу можно подойти сколь угодно близко, обеспечивая соответствующим кодированием информации сколь угодно малую вероятность ошибки при любой зашумленности канала.

Еще раз подчеркиваю, ракете для управления хватит нескольких процентов данных пропихнутых через зашумленный канал.

От	Koshak
К	Captain Africa (10.09.2008 18:11:14)
Дата	10.09.2008 18:26:24

Re: И кстати...

>Всякий зашумленный канал связи характеризуется своей предельной скоростью передачи информации, называемой пределом Шеннона.

О, знакомые слова, бальзам в уши - спасибо!
А ширина спектра передаваемого сигнала зависит от производительности канала связи.
А несмотря на то, что ракете хватит десятков герц сухого остатка, полоса не может быть уже некоторогго предела, иначе у вас приемники вывалятся из синхронизации

>Еще раз подчеркиваю, ракете для управления хватит нескольких процентов данных пропихнутых через зашумленный канал.

Да, хватит. Но несколько процентов - это пардон за банальность 10-20 дБ в с\ш нагадить, и что тут нереального, тем паче с учетом квадрата расстояния?

От	Captain Africa
К	Koshak (10.09.2008 18:26:24)
Дата	10.09.2008 18:37:04

Re: И кстати...

>>Всякий зашумленный канал связи характеризуется своей предельной скоростью передачи информации, называемой пределом Шеннона.
>О, знакомые слова, бальзам в уши - спасибо!
>А ширина спектра передаваемого сигнала зависит от производительности канала связи.

Что мешает работать на высоких частотах? На дворе не 70е годы.

>А несмотря на то, что ракете хватит десятков герц сухого остатка, полоса не может быть уже некоторогго предела, иначе у вас приемники вывалятся из синхронизации

Во-первых. Ракета и передатчик синхронизируются при пуске ракеты, выдержать некоторое время синхронизацию можно без дополнительного сигнала.
Во-вторых, полоса передачи будет широкая. А после декодирования и отсеивания ваших шумов ширина канала окажется узкой, но тем не менее реальной и надежной.

>>Еще раз подчеркиваю, ракете для управления хватит нескольких процентов данных пропихнутых через зашумленный канал.
>Да, хватит. Но несколько процентов - это пардон за банальность 10-20 дБ в с\ш нагадить, и что тут нереального, тем паче с учетом квадрата расстояния?

Эти несколько процентов будут уже ПОСЛЕ отсеивания всех ваших шумов, туда не подмешать ничего.

От	Captain Africa
К	Koshak (10.09.2008 17:38:41)
Дата	10.09.2008 17:50:59

Re: Схема работы...

>>Но в рассматриваемом случае все куда проще. Даже не нужно RSA и сложной математики. Есть ракета, есть управляющее устройство. Заливаем в ракету и в устройство копии 1 гигабайта абсолютно случайных данных (как их сгенерить -- другой вопрос, вполне решаемый) и используем их как носитель данных на протяжении полета ракеты. Все.
>где взять - см выше:-))
>дальше замешивайте реальный белый шум с реальным сигналом, в которых доброхоты шумов накидали и....
>.... правильно, Сэр, опять сишнал-шум=>верояность...

Так. Еще раз. Сигнал прыгает по частотам абсолютно случайно. Для того, чтобы задавить ВСЮ полосу вам понадобится либо портативный ядерный реактор, либо геометрическая близость средства РЭБ к приемнику. А выдавать в эфир белый шум просто так бессмысленно, пересекаться с реальным сигналом он будет редко. Прохождения же даже 5% данных будет достаточно для контроля ракеты.

От	Koshak
К	Captain Africa (10.09.2008 17:50:59)
Дата	10.09.2008 18:15:43

Re: Схема работы...

>Так. Еще раз. Сигнал прыгает по частотам абсолютно случайно.

=> йес, Сэр!

> Для того, чтобы задавить ВСЮ полосу вам понадобится либо портативный ядерный реактор,

=> Ноу, Сэр! ибо давить ВСЮ полосу неэстетично, будем выдавать на-гора помеху, иммитирующую управляющий сигнал....

> либо геометрическая близость средства РЭБ к приемнику.

=> Байзевей, Сэр! при полете ракета удаляется от передатяика и приближается к средству РЭБ... аз ю ноу квадрат расстояния, Сэр!...

> А выдавать в эфир белый шум просто так бессмысленно, пересекаться с реальным сигналом он будет редко.

=> а как насчет кореллирующих шумов?

> Прохождения же даже 5% данных будет достаточно для контроля ракеты

мы еще станции наведения голову не морочили, кстати говоря...

От	Captain Africa
К	Koshak (10.09.2008 18:15:43)
Дата	10.09.2008 18:31:34

Re: Схема работы...

>>Так. Еще раз. Сигнал прыгает по частотам абсолютно случайно.
>=> йес, Сэр!
>> Для того, чтобы задавить ВСЮ полосу вам понадобится либо портативный ядерный реактор,
>=> Ноу, Сэр! ибо давить ВСЮ полосу неэстетично, будем выдавать на-гора помеху, иммитирующую управляющий сигнал....

Что такое "управляющий сигнал"? В каждую единицу времени приемник ракеты слушает случайную для вас (и не случайную для себя) частоту и берет оттуда бит информации: 1 или 0. Есть сигнал или нет. Все. На какой частоте вы будете выдавать единички (0 это молчание)? На одной и той же, тогда как передатчик гуляет по всему диапазону? Вы выкусите долю процента из потока данных. Предсказать какая частота будет следующей вы не можете, ибо для вас она случайна. Случайно сами будете гулять? Вероятность пересечься ровно такая же как если бы вы сидели на одной частоте. А занять всю полосу не сможете энергетически.

>> либо геометрическая близость средства РЭБ к приемнику.
>=> Байзевей, Сэр! при полете ракета удаляется от передатяика и приближается к средству РЭБ... аз ю ноу квадрат расстояния, Сэр!...

Ага, и вы установите систему РЭБ на каждом танке. Класс... не нужно ракетой управлять, хватит банального пеленгатора :)

>> А выдавать в эфир белый шум просто так бессмысленно, пересекаться с реальным сигналом он будет редко.
>=> а как насчет кореллирующих шумов?

Каким образом если вы не знаете как коррелировать с передатчиком, когда каждая смена частоты случайна?

>> Прохождения же даже 5% данных будет достаточно для контроля ракеты
>мы еще станции наведения голову не морочили, кстати говоря...

От перемены мест слагаемых... тьфу, от ракеты к системе наведения теорема Шеннона тоже работает ;)

От	park~er
К	Captain Africa (10.09.2008 16:50:43)
Дата	10.09.2008 17:14:59

Re: Схема работы...

>Чудес не бывает. Можно конечно веровать во всемогущие спецслужбы, но как показывает история, если человечество находится на грани какого-то серьезного открытия (а решение проблемы с простыми числами это очень и очень серьезный шаг), оно случается у разных людей в разных точках земного шара, потому что прогресс подошел к нужной точке. И достаточно будет одного единственного появления решения в интернете, как его в тот же момент, в считанные часы проверит и перепроверит уйма компетентных людей опять же по всему миру, и похищать станет абсолютно бессмысленно.

В том-то и дело, что в отличии от других наук, результаты труда в которых имеют очень важное значение, математика единственная, когда прорыв может сделать (утрирую) талантливый мальчик, которому для достижения цели нужна бумага и карандаш.

Результаты в разных точках и возникают одновременно если идёт постоянный обмен научной информацией. А вот по этой теме главные спецы чего-то недоговаривают.
Решение данной задачки - это почти "власть на миром", а при таких ставках есть соблазн рискнуть и очень хорошо вложиться (вспомните охоту за Энигмой).

От	Captain Africa
К	park~er (10.09.2008 17:14:59)
Дата	10.09.2008 17:40:33

Re: Схема работы...

>>Чудес не бывает. Можно конечно веровать во всемогущие спецслужбы, но как показывает история, если человечество находится на грани какого-то серьезного открытия (а решение проблемы с простыми числами это очень и очень серьезный шаг), оно случается у разных людей в разных точках земного шара, потому что прогресс подошел к нужной точке. И достаточно будет одного единственного появления решения в интернете, как его в тот же момент, в считанные часы проверит и перепроверит уйма компетентных людей опять же по всему миру, и похищать станет абсолютно бессмысленно.
>В том-то и дело, что в отличии от других наук, результаты труда в которых имеют очень важное значение, математика единственная, когда прорыв может сделать (утрирую) талантливый мальчик, которому для достижения цели нужна бумага и карандаш.

В любом случае он "стоит на плечах гигантов". Талантливый "мальчик" опирается не только на бумагу и карандаш, но и на весь багаж математических знаний человечества (который не ограничивается институтским курсом матана, а гениальный мальчик, знающий только матан, ничего кардинально нового не откроет). Если прогресс подошел к какой-то точке, то он подошел на всем земном шарике.

>Результаты в разных точках и возникают одновременно если идёт постоянный обмен научной информацией. А вот по этой теме главные спецы чего-то недоговаривают.

А в чем эта "недоговоренность"? Можно хотя бы один пример? Я вот внимательно слежу за прогрессом в этой области и не вижу никакой недоговоренности. Более того, есть масса серьезных специалистов, искренне верящих в то, что информация должна принадлежать всем.

>Решение данной задачки - это почти "власть на миром", а при таких ставках есть соблазн рискнуть и очень хорошо вложиться (вспомните охоту за Энигмой).

А не факт что соблазн сработает. Вон Перельман доказал гипотезу Пуанкаре и отказался от премии вообще. Среди упертых ученых таких очень много.

От	park~er
К	Captain Africa (10.09.2008 17:40:33)
Дата	10.09.2008 19:11:58

Re: Схема работы...

>В любом случае он "стоит на плечах гигантов". Талантливый "мальчик" опирается не только на бумагу и карандаш, но и на весь багаж математических знаний человечества (который не ограничивается институтским курсом матана, а гениальный мальчик, знающий только матан, ничего кардинально нового не откроет). Если прогресс подошел к какой-то точке, то он подошел на всем земном шарике.

В том то и дело, что прогресс не всегда линейный, если его скорость снижается, то рано или поздно будет скачок .

Вспомните Эйнштейна, Ньютона, Винчи, Лобачевский. Большинство современных им учёных не понимали иногда суть.
А история Рамануджы, не учился математике - прочитал одну книгу, а достижений на два института хватило бы.

>А в чем эта "недоговоренность"? Можно хотя бы один пример?

Прочтите предыдущие посты

>А не факт что соблазн сработает. Вон Перельман доказал гипотезу Пуанкаре и отказался от премии вообще. Среди упертых ученых таких очень много.

Это уже свойства отдельных личностей. Мы знаем все достижения военных микробиологов, химиков?

От	Koshak
К	Captain Africa (10.09.2008 17:40:33)
Дата	10.09.2008 17:46:00

Re: Схема работы...

>А в чем эта "недоговоренность"? Можно хотя бы один пример? Я вот внимательно слежу за прогрессом в этой области и не вижу никакой недоговоренности. Более того, есть масса серьезных специалистов, искренне верящих в то, что информация должна принадлежать всем.

эх, жаль только не все эти люди работают в соответствующих структурах маловероятных союзников:)

От	Koshak
К	park~er (10.09.2008 14:49:13)
Дата	10.09.2008 15:19:55

Re: Схема работы...

>> И анализируйте сколько влезет, проблему с разложением на простые числа еще никто не решил.
>
>Думаю, не стоить быть таким уверенным. Есть у меня сомнения в беспредельной устойчивости RSA подобных шифров. Но наличие ломателя шифра на поле боля, это уже раздел фэнтези, а не фантастики.

закошмарить вам псевдослучайку со скачкообразным изменением частоты?
5 кубометров переломаных копий уже есть на эту тему, в сухом остатке - при вскрытой общей структуре сигнала верояность приема ложной команды/не-приема управляющей команды зависит от отношения мощностей принимаемых сигналов управляющего к прицельной адапривной помехе.

От	Captain Africa
К	Koshak (10.09.2008 15:19:55)
Дата	10.09.2008 15:28:53

Re: Схема работы...

>>> И анализируйте сколько влезет, проблему с разложением на простые числа еще никто не решил.
>>Думаю, не стоить быть таким уверенным. Есть у меня сомнения в беспредельной устойчивости RSA подобных шифров. Но наличие ломателя шифра на поле боля, это уже раздел фэнтези, а не фантастики.
>закошмарить вам псевдослучайку со скачкообразным изменением частоты?
>5 кубометров переломаных копий уже есть на эту тему, в сухом остатке - при вскрытой общей структуре сигнала верояность приема ложной команды/не-приема управляющей команды зависит от отношения мощностей принимаемых сигналов управляющего к прицельной адапривной помехе.

Не забывайте про избыточное кодирование. При достаточном избыточном кодировании можно передать полезный сигнал даже если 95% полосы забито помехами.

От	Koshak
К	Captain Africa (10.09.2008 15:28:53)
Дата	10.09.2008 15:35:41

Re: Схема работы...

>>при вскрытой общей структуре сигнала верояность приема ложной команды/не-приема управляющей команды зависит от отношения мощностей принимаемых сигналов управляющего к прицельной адапривной помехе.
>
>Не забывайте про избыточное кодирование. При достаточном избыточном кодировании можно передать полезный сигнал даже если 95% полосы забито помехами.

высказвания выше не противоречат друг-другу :)

От	Captain Africa
К	Koshak (10.09.2008 15:35:41)
Дата	10.09.2008 15:40:36

Re: Схема работы...

>>>при вскрытой общей структуре сигнала верояность приема ложной команды/не-приема управляющей команды зависит от отношения мощностей принимаемых сигналов управляющего к прицельной адапривной помехе.
>>Не забывайте про избыточное кодирование. При достаточном избыточном кодировании можно передать полезный сигнал даже если 95% полосы забито помехами.
>высказвания выше не противоречат друг-другу :)

Что вы понимаете под "общей структурой", если "общая структура" каждый раз разная и зависит исключительно от уникального ключа для каждой сессии? Закономерности, которая вам позволила бы следовать сигналу НЕТУ. Чисто математически на сегодняшний день предсказать переход на другую частоту анализируя предыдущие невозможно, поскольку не зная ключа для вас эти переходы принципиально случайны. А неприцельно шарахая по диапазону вы выкусите сколько-то процентов из передачи данных, только и всего.

От	Koshak
К	Captain Africa (10.09.2008 15:40:36)
Дата	10.09.2008 16:28:38

Re: Схема работы...

>А неприцельно шарахая по диапазону вы выкусите сколько-то процентов из передачи данных, только и всего.

правильно! выкусим вероятность приема ложной/не-приема истонной команды, отсюда и отношение мощностей в точке приема....

От	Captain Africa
К	Koshak (10.09.2008 16:28:38)
Дата	10.09.2008 17:02:41

Re: Схема работы...

>>А неприцельно шарахая по диапазону вы выкусите сколько-то процентов из передачи данных, только и всего.
>правильно! выкусим вероятность приема ложной/не-приема истонной команды, отсюда и отношение мощностей в точке приема....

И дальше-то что? Передаются не команды, передаются биты данных. Передатчик передаст 1000 бит информации, при этом избыточным кодированием в этих 1000 битах будут избыточно закодированы 100 бит настоящей информации. При передачи скажем 10% данных будут приняты некорректно (100% данных вы не забьете -- для этого понадобится портативный ядерный реактор). Но приемник раскручивая обратно 1000 бит и превращая их обратно в 100 бит настоящей информации выбросит поврежденные куски и с высокой вероятностью восстановит исходное сообщение. А уже внутри этих битов с их контрольной суммой будет находиться команда.

Существуют очень устойчивые алгоритмы избыточного кодирования.

От	VIM
К	Александр Стукалин (09.09.2008 20:57:29)
Дата	10.09.2008 10:33:30

Re: ГРАУ отодвинуло...

И правильно поступило...
Глубина поражения такого комплекса 70-80 км. Это примерно соответствует удалению резервов и вторых эшелонов полевой армии, аэродромов базирования армейской и передовых аэродромов фронтовой авиации, тыловых ПУ полевой армии и ПУ группы армий, узлов связи, передовых складов системы тылового обеспечения группы армий и т.д. В обороне - это глубина позиций второго эшелона армейского корпуса. То есть теоретически указанная номенклатура целей относится к зоне ответственности армии.
Но проблема в том, что данный комплекс не может решать оперативных задач, его возможности - чисто тактические. Например, он не способен вынести ПУ группы армий или аэродром АА, или соединения второго эшелона. Поэтому военные в некотором затруднении.
Я лично не верю в избирательность комплекса на реальном поле боя. Мне кажется, что ГРАУ также сильно в этом сомневается.

От	xab
К	VIM (10.09.2008 10:33:30)
Дата	10.09.2008 17:07:46

Re: ГРАУ отодвинуло...

>Но проблема в том, что данный комплекс не может решать оперативных задач, его возможности - чисто тактические. Например, он не способен .... или соединения второго эшелона.

А вот тут не понятно. Что мешает ему выносить технику в местах сосредоточения и в процессе выдвижения?

С уважением XAB.

От	Harkonnen
К	VIM (10.09.2008 10:33:30)
Дата	10.09.2008 13:36:21

А спутники он тоже сбивать не умеет (+)

Это комплекс аналогичный разрабатываемым за рубежом ПТРК EFOG-M дальностью действия до 100 км, перспективных высокоточных снарядов ХМ982 и ERGM дальностью до 120 км, «Полифем» и других.
Это система высокоточного оружия дальней зоны включающая средства поражения и разведки и целеуказания. Причем для поражения малоразмерных неподвижных и движущихся целей (танков и пр).

Подробнее пишет Шипунов в старой статье КОНЦЕПЦИЯ ПТРК ТРЕТЬЕГО ПОКОЛЕНИЯ :

Наличие в системе ПТРК третьего поколения комплекса Гермес открывает новые направления боевого применения противотанкового вооружения - перенос его огня в глубину полосы действия подразделений противника и возможность отражения прорыва группировки противника на любом участке обороны без смены огневой позиции. Это позволит воспрепятствовать выдвижению и развертыванию его бронетанковых подразделений на рубежи атаки вплоть до ее срыва при сокращении собственных потерь и огневого превосходства на переднем крае обороны. Использование такой тактики ставит задачу радикального расширения диапазона дальности разведки и поражения бронетанковых подразделений перспективными ПТРК, которые должны быть способны прикрыть всю зону ответственности своих подразделений по разведке и поражению противника на тактическую глубину до 10-15 км, а в перспективе - на полную глубину ближней тактической зоны (25 - 30 км). Причем, поскольку современная бронетанковая группировка потенциального противника представляет собой сложную мобильную систему, для уничтожения такой группировки требуется комплексное огневое поражение всей номенклатуры целей, входящих в ее состав, а также других целей различного класса, которые действуют в полосе наступления. Перспективные ПТРК способны решать подобные задачи.

От	VIM
К	Harkonnen (10.09.2008 13:36:21)
Дата	10.09.2008 14:11:29

Re: А спутники...

>Это комплекс аналогичный разрабатываемым за рубежом ПТРК EFOG-M дальностью действия до 100 км, перспективных высокоточных снарядов ХМ982 и ERGM дальностью до 120 км, «Полифем» и других.
>Это система высокоточного оружия дальней зоны включающая средства поражения и разведки и целеуказания. Причем для поражения малоразмерных неподвижных и движущихся целей (танков и пр).
Траву по поражению бронеобъектов в оперативной глубине даже US Army не сумела нормально покурить при их бюджете, наличии на вооружении джистаров, БПЛА и полном господстве в воздухе.
Эти сказки хорошо на ночь рассказывать распорядителям бюджетных средств, для повышения эффективности их освоения.
НИОКР надо вести, и финансировать работы надо, но принимать на вооружение сырьё - увольте...

От	Harkonnen
К	VIM (10.09.2008 14:11:29)
Дата	10.09.2008 15:07:51

Re: А спутники...

>Траву по поражению бронеобъектов в оперативной глубине даже US Army не сумела нормально покурить при их бюджете, наличии на вооружении джистаров, БПЛА и полном господстве в воздухе.
>Эти сказки хорошо на ночь рассказывать распорядителям бюджетных средств, для повышения эффективности их освоения.

Ага, недооценивается роль артиллерии в огневом поражении противника стрельбой с закрытых огневых позиций )))))
Зачем думать, зачем развивать перспективные направления как зарубежем - у нас полно снарядов еще с Великой отечественной!

От	VIM
К	Harkonnen (10.09.2008 15:07:51)
Дата	10.09.2008 15:23:46

Re: А спутники...

>Ага, недооценивается роль артиллерии в огневом поражении противника стрельбой с закрытых огневых позиций )))))
>Зачем думать, зачем развивать перспективные направления как зарубежем - у нас полно снарядов еще с Великой отечественной!
Недооценивается некоторыми настоятельная необходимость тренировать навыки понимания смысла прочитанных текстов. Для таковых повторяю:
НИОКР надо вести, и финансировать работы надо, но принимать на вооружение сырьё - увольте...

От	Harkonnen
К	VIM (10.09.2008 15:23:46)
Дата	10.09.2008 15:46:18

Re: А спутники...

>Недооценивается некоторыми настоятельная необходимость тренировать навыки понимания смысла прочитанных текстов. Для таковых повторяю:
>НИОКР надо вести, и финансировать работы надо, но принимать на вооружение сырьё - увольте...

Трудно понять тех, кто сам не понимает о чем говорит.
Ситуация такова:
Работы над "Гермес" заторможены с уходом Шипунова.
Финансирований и НИОКР не ведется сейчас, "на Министерство обороны России в КБП не очень надеются".
Речи о приеме на вооружение не идет. Хотя ракеты с новой ГСН 10 лет как испытали успешно.

От	А.Никольский
К	Harkonnen (10.09.2008 15:46:18)
Дата	10.09.2008 19:48:33

Re: А спутники...

>Работы над "Гермес" заторможены с уходом Шипунова.
>Финансирований и НИОКР не ведется сейчас, "на Министерство обороны России в КБП не очень надеются".
+++++
грубо говоря, "Гермес" был в КБП дырой, куда уходили без видимого эффекта значительные средства предприятия при полном отсутствии финансирования со стороны МО. Но даже если бы военные бабки давали, эта тема отвлекала людские ресурсы от более важных задач. Не прихлопнуть такую дыру с учетом состояния дел по "Панцирю" значило бы угробить вообще контору.
Когда Панцирь пойдет широко, думаю, к теме вернутся.

От	Harkonnen
К	А.Никольский (10.09.2008 19:48:33)
Дата	11.09.2008 00:16:34

Re: А спутники...

>>Когда Панцирь пойдет широко, думаю, к теме вернутся.

Вернутся несомненно, прогресс не избежен ) Но почему не помогает богатая страна им? Это же не нищие соседи, которые несмотря не на что делают свои шаги в таком направлении.

От	Koshak
К	А.Никольский (10.09.2008 19:48:33)
Дата	10.09.2008 23:28:02

Re: А спутники...

>>Работы над "Гермес" заторможены с уходом Шипунова.
>Когда Панцирь пойдет широко, думаю, к теме вернутся.

сдается мне, часть нира сделана в интересах обоих изделий...

От	Ibuki
К	VIM (10.09.2008 14:11:29)
Дата	10.09.2008 14:28:08

Вариант от североамериканских потенциальных друзей

>Траву по поражению бронеобъектов в оперативной глубине даже US Army не сумела нормально покурить при их бюджете, наличии на вооружении джистаров, БПЛА и полном господстве в воздухе.
>Эти сказки хорошо на ночь рассказывать распорядителям бюджетных средств, для повышения эффективности их освоения.
>НИОКР надо вести, и финансировать работы надо, но принимать на вооружение сырьё - увольте...
Вообще-то в США на эту тему успешно пилят. Трава им по нраву.
http://www.dtic.mil/ndia/2004precision_strike/LLCforPrecisionStrike7July04.pdf

От	VIM
К	Ibuki (10.09.2008 14:28:08)
Дата	10.09.2008 14:53:24

Re: Вариант от...

>Вообще-то в США на эту тему успешно пилят. Трава им по нраву.
> http://www.dtic.mil/ndia/2004precision_strike/LLCforPrecisionStrike7July04.pdf
Спасибо. Вы на пару с дарпой буквально открыли мне глаза на эту проблему.
Заодно результатики полевые с реальных БД поищите. Настоятельно рекомендую поковырять материалы Combined Arms Center и RAND Corporation National Security Research Division.

От	Василий Фофанов
К	VIM (10.09.2008 10:33:30)
Дата	10.09.2008 12:50:57

Re: ГРАУ отодвинуло...

>Но проблема в том, что данный комплекс не может решать оперативных задач, его возможности - чисто тактические. Например, он не способен вынести ПУ группы армий или аэродром АА, или соединения второго эшелона.

А почему его полезность определяется именно этим? Почему он собственно должен быть способен это сделать?

>Я лично не верю в избирательность комплекса на реальном поле боя. Мне кажется, что ГРАУ также сильно в этом сомневается.

Ну хорошо, ГРАУ сомневается в полезности дальнобойной модификации. Аргументы меня не убедили но допустим. А в чем проблема с Гермес-А и Гермес-К?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	VIM
К	Василий Фофанов (10.09.2008 12:50:57)
Дата	10.09.2008 13:20:44

Re: ГРАУ отодвинуло...

>А почему его полезность определяется именно этим? Почему он собственно должен быть способен это сделать?
А потому что его цена и сложность боевого применения может быть оправдана только такими способностями. Для решения тактических задач есть гораздо более дешёвое и простое вооружение.

>Ну хорошо, ГРАУ сомневается в полезности дальнобойной модификации. Аргументы меня не убедили но допустим. А в чем проблема с Гермес-А и Гермес-К?
Для этих вариантов возможные причины, навскидку: проблемы с разведкой целей, конкурентные образцы подобного предназначения, слишком высокая цена при ограниченных и пока не подтверждённых возможностях...

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Василий Фофанов
К	VIM (10.09.2008 13:20:44)
Дата	10.09.2008 16:36:51

Re: ГРАУ отодвинуло...

>А потому что его цена и сложность боевого применения может быть оправдана только такими способностями. Для решения тактических задач есть гораздо более дешёвое и простое вооружение.

Виктор, дальность на которой должны решаться тактические задачи, растет очень быстро. Например если сейчас танки применяют оружие на прямой видимости, то по американским планам в отношении MCS это становится второстепенной, а в дальнейшем - и исключительной ситуацией. Аналогично меняются типовые дистанции применения и у перспективной артиллерии и авиации. То есть необходимо понимать что там где нынче имеются оперативные цели в будущем будут располагаться цели тактические. Это далеко не блажь Шипунова, такие комплексы активно разрабатываются много где. Например Рэйтеон и Локхид-Мартин получили миллиард на 6 лет в 2004 году для разработки программы сугубо тактической системы NLOS-LS с дальностью до 70 км. Не расчитываете же вы ей противопоставлять искандеры?

>Для этих вариантов возможные причины, навскидку: проблемы с разведкой целей

Их надо в любом случае решать!

>, конкурентные образцы подобного предназначения

Например?

>, слишком высокая цена при ограниченных и пока не подтверждённых возможностях...

А я бы сказал наоборот довольно дешево и скромненько. По сравнению с той же лойтеринг мюнишн программы NLOS-LS

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	VIM
К	Василий Фофанов (10.09.2008 16:36:51)
Дата	10.09.2008 18:57:31

Re: ГРАУ отодвинуло...

>Виктор, дальность на которой должны решаться тактические задачи, растет очень быстро. Например если сейчас танки применяют оружие на прямой видимости, то по американским планам в отношении MCS это становится второстепенной, а в дальнейшем - и исключительной ситуацией. Аналогично меняются типовые дистанции применения и у перспективной артиллерии и авиации. То есть необходимо понимать что там где нынче имеются оперативные цели в будущем будут располагаться цели тактические. Это далеко не блажь Шипунова, такие комплексы активно разрабатываются много где. Например Рэйтеон и Локхид-Мартин получили миллиард на 6 лет в 2004 году для разработки программы сугубо тактической системы NLOS-LS с дальностью до 70 км. Не расчитываете же вы ей противопоставлять искандеры?

>>Для этих вариантов возможные причины, навскидку: проблемы с разведкой целей
>
>Их надо в любом случае решать!

>>, конкурентные образцы подобного предназначения
>
>Например?

>>, слишком высокая цена при ограниченных и пока не подтверждённых возможностях...
>
>А я бы сказал наоборот довольно дешево и скромненько. По сравнению с той же лойтеринг мюнишн программы NLOS-LS

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий, бежать впереди паровоза у нас сейчас не получится ввиду списания на слом прежнего паровоза. То есть нет у нас уже почти 20 лет никакой платформы вообще для внедрения передовых систем. Дайте сегодня в армию комплекс Гермес, и он утонет в ней как в болоте, без малейших следов и без малейшей пользы. У меня ощущение, что надо ещё не менее 5-6 лет для восстановления уровня организации и ведения классических механизированных операций хотя бы времён СА.
С этой платформы можно будет двигаться дальше: к Joint Operation, Joint Fire Support System, объёмным действиям, матричной структуре войск, разведывательно-информационным полям, ударно-разведывательным комплексам и т.д. Мы ж стояли на пороге этого двадцать лет назад, но не срослось, увы. Так что я не пессимист, а реалист.

От	Strannic
К	VIM (10.09.2008 18:57:31)
Дата	10.09.2008 22:26:53

Re: ГРАУ отодвинуло...

>С этой платформы можно будет двигаться дальше: к Joint Operation, Joint Fire Support System, объёмным действиям, матричной структуре войск, разведывательно-информационным полям

Можно вкратце описать что имеется ввиду под каждым из перечисленых терминов?
По перспективам я никогда не копал информацию,а быстрое гугление русских источников ничего внятного и связного не дало.

От	VIM
К	Strannic (10.09.2008 22:26:53)
Дата	11.09.2008 10:58:10

Re: ГРАУ отодвинуло...

>>С этой платформы можно будет двигаться дальше: к Joint Operation, Joint Fire Support System, объёмным действиям, матричной структуре войск, разведывательно-информационным полям
>

>Можно вкратце описать что имеется ввиду под каждым из перечисленых терминов?
>По перспективам я никогда не копал информацию,а быстрое гугление русских источников ничего внятного и связного не дало.
И не даст. Это не темы интернет-обсуждений.

От	Василий Фофанов
К	VIM (10.09.2008 18:57:31)
Дата	10.09.2008 19:10:50

Да вобщем я согласен с вами

что брать что-нибудь эдакое все из себя сетецентричное и прочее мы абсолютно неготовы. Но обескураживает создающееся впечатление об отсутствии и НИР. Рыбаса тоже можно понять, он по сути кризисный управляющий и у него своя правда. Но перспективы тревожат...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Koshak
К	Александр Стукалин (09.09.2008 20:57:29)
Дата	10.09.2008 03:26:13

знатокам ОШС

>Для сухопутного комплекса максимальная дальность стрельбы составляет 100 км.

куда включать ср-ва поражения с дальностью 100 км?

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (10.09.2008 03:26:13)
Дата	10.09.2008 09:26:29

Re: знатокам ОШС

>>Для сухопутного комплекса максимальная дальность стрельбы составляет 100 км.
>
>куда включать ср-ва поражения с дальностью 100 км?

В структурное звено, имеющее задачи такой глубины - т.е. армейское.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (10.09.2008 09:26:29)
Дата	10.09.2008 10:09:01

Re: знатокам ОШС

>>куда включать ср-ва поражения с дальностью 100 км?
>В структурное звено, имеющее задачи такой глубины - т.е. армейское.

Тогда второй вопрос - как это стыкуется/дополняет уже имеющиеся ср-ва поражения этого звена?
Из того, что лежит на поверхности:
- по одиночному танку на 100км никто стрелять 100км-мега-птуром никто не будет - это не задача армейского звена. По колонне можно отработать Ураганом.
- По стационарным целям ГСН не нужна, нужна адаптация того-же Урагана под Глонас например и куда как важнее - средства обнаружения
- По морским целям - БЧ маловата будет

имхо основная проблема изготовителя в том, что они не могут убедить родного заказчика в необходимости своего изделия

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (10.09.2008 10:09:01)
Дата	10.09.2008 10:12:52

Re: знатокам ОШС

>Тогда второй вопрос - как это стыкуется/дополняет уже имеющиеся ср-ва поражения этого звена?

Ну если принимать на веру написаное, то оно может заменить РСЗО, ОТР и ЗРК армейского комплекта.

>Из того, что лежит на поверхности:
>имхо основная проблема изготовителя в том, что они не могут убедить родного заказчика в необходимости своего изделия

не исключено.
Тут основной филосовский вопрос - что лучше одно универсальное или несколько специализированных?

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (10.09.2008 10:12:52)
Дата	10.09.2008 10:34:38

Re: знатокам ОШС

>Ну если принимать на веру написаное, то оно может заменить РСЗО, ОТР и ЗРК армейского комплекта.

... а также успешно заменяет Глас Божий и частично - Громы Небесные :-)

РСЗО с КБЧ - да,
ОТР - частично: БЧ < 30 кг маловато будет
ЗРК заменить - "улыбнуло"

>Тут основной филосовский вопрос - что лучше одно универсальное или несколько специализированных?

ИМХО Философский ответ - нужнее то, что есть в нужное время в нужном количестве в нужном месте. А с этим как раз у новых игрушек и есть главная проблема...

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (10.09.2008 10:34:38)
Дата	10.09.2008 10:51:27

Re: знатокам ОШС

>РСЗО с КБЧ - да,

почему толкьо с КБЧ?

>ОТР - частично: БЧ < 30 кг маловато будет

пожалуй.

>ЗРК заменить - "улыбнуло"

там так написано - "воздушные цели"

>>Тут основной филосовский вопрос - что лучше одно универсальное или несколько специализированных?
>
>ИМХО Философский ответ - нужнее то, что есть в нужное время в нужном количестве в нужном месте. А
с этим как раз у новых игрушек и есть главная проблема...

Я имел ввиду что идея "универсального орудия" вечно жива.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (10.09.2008 10:51:27)
Дата	10.09.2008 11:03:39

Re: знатокам ОШС

>>РСЗО с КБЧ - да,
>
>почему толкьо с КБЧ?

>>ЗРК заменить - "улыбнуло"
>там так написано - "воздушные цели"

Если только привязные монгольферы сбивать
или от безнадеги - отпугивать атакующие в упор рапторы пользуясь радиокомандным наведением

От	объект 925
К	Koshak (10.09.2008 11:03:39)
Дата	10.09.2008 15:28:43

Ре: Сказано, вертолеты. (-)

От	Koshak
К	объект 925 (10.09.2008 15:28:43)
Дата	10.09.2008 15:34:24

На заборе Алмаза тоже слово МИР с тремя ошибками написано (-)

От	Гегемон
К	Koshak (10.09.2008 03:26:13)
Дата	10.09.2008 05:04:03

Re: знатокам ОШС

Скажу как гуманитарий
>>Для сухопутного комплекса максимальная дальность стрельбы составляет 100 км.
>куда включать ср-ва поражения с дальностью 100 км?
Это оперативно-тактические ракеты

С уважением

От	Koshak
К	Александр Стукалин (09.09.2008 20:57:29)
Дата	09.09.2008 22:20:32

Re: ГРАУ отодвинуло...

>Боевая машина "Гермеса" имеет 24 пусковые установки бикалиберных сверхзвуковых управляемых ракет, имеющих осколочно-фугасную боевую часть массой 28 кг. Для сухопутного комплекса максимальная дальность стрельбы составляет 100 км....а на конечном участке полета срабатывает головка самонаведения= танки и легкобронированные боевые машины, артиллерия (в том числе и реактивная), средства ПВО и пусковые установки тактических ракет, инженерные сооружения (ДОТ, ДЗОТ, бункеры), элементы инфраструктуры (мосты, аэродромы, склады), воздушные цели (вертолеты и самолеты), надводные цели (корабли и катера).

Но как, Холмс, как? Что за ГСН ловит и самаль и ДОТ?

>В этой связи в КБП ожидают, что комплекс "Гермес" будет пользоваться устойчивым спросом на рынке.

Ясен перец - будет спрос - осталось только сделать сей меч-кладенец

От	Harkonnen
К	Koshak (09.09.2008 22:20:32)
Дата	10.09.2008 00:07:20

Re: ГРАУ отодвинуло...

>>как? Что за ГСН ловит и самаль и ДОТ?

Там разные ГСН - ИК охлаждаемый, пассивный лазерный например. Наведение радаром начальное.

От	Koshak
К	Harkonnen (10.09.2008 00:07:20)
Дата	10.09.2008 02:22:05

Re: ГРАУ отодвинуло...

>Там разные ГСН - ИК охлаждаемый, пассивный лазерный например. Наведение радаром начальное.

это предположение или факт?
начальный участок меня неинтересует.
За бч тоже можете не волноваться, бч порядка 30 кг людой танк устряпает и по вертушке сработает и по мосту- главное попасть,или почти попасть но вот насчет попасть:
наличие комбо- а уж тем более подсветочной Лаз.ГСН смотрится топорно и неправдоподобно и зело старомодно, имхо там что-то красивее должно быть

От	Harkonnen
К	Koshak (10.09.2008 02:22:05)
Дата	10.09.2008 10:08:40

Re: ГРАУ отодвинуло...

>>смотрится топорно и неправдоподобно и зело старомодно, имхо там что-то красивее должно быть

Они заявляют о пассивной ИК ГСН для комплекса большой дальности.
Пассивные ИК ГСН осуществляют автономный поиск, распознавание и сопровождение целей по их тепловому излучению, что позволяет вести стрельбу ракетами по принципу "выстрелил и забыл". Этот принцип обеспечивает высокую выживаемость комплекса вооружения в силу скрытности применения оружия и возможности вести стрельбу с закрытых позиций или совершить немедленный маневр после выстрела.

От	sasa
К	Koshak (09.09.2008 22:20:32)
Дата	09.09.2008 23:04:40

Re: ГРАУ отодвинуло...

>Но как, Холмс, как? Что за ГСН ловит и самаль и ДОТ?

двухрежимная ГСН - лазерная подсветка для дота/РЛ для танка например. Такой же вариант реализуют амеры в программы единой универсальной ракеты для ВВС и СВ

От	Harkonnen
К	sasa (09.09.2008 23:04:40)
Дата	10.09.2008 00:07:57

Да уж ,тут вам не амеры с такими ГСН (-)

От	Александр Стукалин
К	Koshak (09.09.2008 22:20:32)
Дата	09.09.2008 23:02:20

А все, видимо, будет как в танке... :-)

>>Боевая машина "Гермеса" имеет 24 пусковые установки бикалиберных сверхзвуковых управляемых ракет, имеющих осколочно-фугасную боевую часть массой 28 кг...
>+++++++++++++++++++++
>Но как, Холмс, как? Что за ГСН ловит и самаль и ДОТ?

"Укладка" из 24 УР на ПУ (+ сколько-то еще в запасе), но не только с ОФ, а с разными типами БЧ под разные цели... Нет?... Нереально?... :-)

От	Василий Фофанов
К	Александр Стукалин (09.09.2008 23:02:20)
Дата	10.09.2008 01:06:41

Re: А все,...

>"Укладка" из 24 УР на ПУ (+ сколько-то еще в запасе), но не только с ОФ, а с разными типами БЧ под разные цели... Нет?... Нереально?... :-)

Я думаю при достаточном количестве ВВ ФБЧ становится достаточной для всего (Добрыня посыпь-ка его мелом и т.п.)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Стукалин
К	Василий Фофанов (10.09.2008 01:06:41)
Дата	10.09.2008 01:16:46

Re: А все,...

>Я думаю при достаточном количестве ВВ ФБЧ становится достаточной для всего (Добрыня посыпь-ка его мелом и т.п.)

Хм-м... Ну, не знаю, не знаю...
Там еще вопрос с поражением еропланов -- радиовзрыватель нужен специальный, или они по ним собрались сугубо прямым попаданием работать?... :-)

От	Exeter
К	Александр Стукалин (10.09.2008 01:16:46)
Дата	10.09.2008 02:18:28

Напомню, что было такое чудо-юдо - ADATS

Там два взрывателя стояло в 50-кг ракете, и ничего, уважаемый Александр Стукалин. И было это четверть века назад.

С уважением, Exeter

От	Александр Стукалин
К	Exeter (10.09.2008 02:18:28)
Дата	10.09.2008 02:23:57

Re: Напомню, что...

>Там два взрывателя стояло в 50-кг ракете, и ничего, уважаемый Александр Стукалин. И было это четверть века назад.

Во, и я о том же -- стало быть 2 взрывателя надо...

От	Василий Фофанов
К	Александр Стукалин (10.09.2008 01:16:46)
Дата	10.09.2008 01:23:53

Re: А все,...

>Хм-м... Ну, не знаю, не знаю...

А что такого. Краснополи вон танки поражают.

>Там еще вопрос с поражением еропланов -- радиовзрыватель нужен специальный, или они по ним собрались сугубо прямым попаданием работать?... :-)

Каких еропланов? Написано "вертолетов и других малоскоростных воздушных целей". И в этом раскладе - почему бы и нет собственно, чем это отличается от применения по вертушке ПТРК.

НО вообще установка радиовзрывателя вполне тоже возможна, не бог весть какая проблема для тяжелой ракеты. Шведы вон его вообще в 57-мм снаряд запихнули.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	dragon.nur
К	Василий Фофанов (10.09.2008 01:23:53)
Дата	10.09.2008 09:40:38

Re: А все,...

>НО вообще установка радиовзрывателя вполне тоже возможна, не бог весть какая проблема для тяжелой ракеты. Шведы вон его вообще в 57-мм снаряд запихнули.
Хм. Бофорсы вроде бы даже ГСН и газоимпульсное управление в 40 мм всунули. Правда, не представляю себе, сколько там места остаётся под ВВ.

От	Василий Фофанов
К	dragon.nur (10.09.2008 09:40:38)
Дата	11.09.2008 12:49:29

Re: А все,...

>Хм. Бофорсы вроде бы даже ГСН и газоимпульсное управление в 40 мм всунули. Правда, не представляю себе, сколько там места остаётся под ВВ.

По-моему вы путаете с СТА, у которых это и впрямь главная фишка.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Василий Фофанов
К	Василий Фофанов (10.09.2008 01:23:53)
Дата	10.09.2008 01:34:16

Re: А все,...

>НО вообще установка радиовзрывателя вполне тоже возможна, не бог весть какая проблема для тяжелой ракеты. Шведы вон его вообще в 57-мм снаряд запихнули.

И даже в 40-мм.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Стукалин
К	Василий Фофанов (10.09.2008 01:34:16)
Дата	10.09.2008 01:42:52

Re: А все,...

>>НО вообще установка радиовзрывателя вполне тоже возможна, не бог весть какая проблема для тяжелой ракеты. Шведы вон его вообще в 57-мм снаряд запихнули.
>
>И даже в 40-мм.

Да запихнуть не проблема -- хоть в 23 мм (правда, для ЗУР взрыватель все-таки похитрее нужен, чем для снаряда), просто для других целей нужен не дистанционный радио-, а как раз наоброот -- контактный...

От	Василий Фофанов
К	Александр Стукалин (10.09.2008 01:42:52)
Дата	10.09.2008 12:56:14

Re: А все,...

> просто для других целей нужен не дистанционный радио-, а как раз наоброот -- контактный...

А какие проблемы. Пресловутый шведский взрыватель для снарядов 3Р имеет вообще аж ШЕСТЬ режимов. Тут и контактный, и контактный с задержкой, и дистанционный, и на близость цели, и на близость цели с отсечкой по дальности. И все в калибре 40 мм. Причем требуемый режим и временные задержки вводятся в снаряд в момент выстрела вообще. Так что проблем нет ни малейших.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Лейтенант
К	Александр Стукалин (10.09.2008 01:42:52)
Дата	10.09.2008 10:38:35

Дайте два!

>Да запихнуть не проблема -- хоть в 23 мм (правда, для ЗУР взрыватель все-таки похитрее нужен, чем для снаряда), просто для других целей нужен не дистанционный радио-, а как раз наоброот -- контактный...

Почему нельзя иметь два взрывателя (точнее двухрежимный)? Места в ракете хватает, выбор способа подрыва - перед пуском, в зависимости от цели.

От	Александр Стукалин
К	Лейтенант (10.09.2008 10:38:35)
Дата	10.09.2008 12:41:27

Re: Дайте два!

>Почему нельзя иметь два взрывателя (точнее двухрежимный)? Места в ракете хватает, выбор способа подрыва - перед пуском, в зависимости от цели.

Хоть три
Ракета при этом только становится больше, тяжелее, дороже...

От	Лейтенант
К	Александр Стукалин (10.09.2008 12:41:27)
Дата	10.09.2008 12:50:41

Re: Дайте два!

>Ракета при этом только становится больше, тяжелее, дороже...

На сколько? С учетом того, что радиовзрыватель достаточно компактен и дешев для засовывания в 40-мм снаряды.

От	tramp
К	Лейтенант (10.09.2008 12:50:41)
Дата	10.09.2008 20:08:45

Re: Дайте два!

>>Ракета при этом только становится больше, тяжелее, дороже...
>
>На сколько? С учетом того, что радиовзрыватель достаточно компактен и дешев для засовывания в 40-мм снаряды.
шведам, забыли добавить...

с уважением

От	Лейтенант
К	tramp (10.09.2008 20:08:45)
Дата	11.09.2008 11:09:58

Re: Дайте два!

>>>Ракета при этом только становится больше, тяжелее, дороже...
>>
>>На сколько? С учетом того, что радиовзрыватель достаточно компактен и дешев для засовывания в 40-мм снаряды.
>шведам, забыли добавить...

Если в ракете 30 кг взрывчатки, то радиовзрвыатель туда как-нибудь поместится, даже если он будет не от шведского 40-мм, а от нашего 76-мм.

От	Koshak
К	Лейтенант (11.09.2008 11:09:58)
Дата	11.09.2008 11:29:25

Re: Дайте два!

>Если в ракете 30 кг взрывчатки, то радиовзрвыатель туда как-нибудь поместится, даже если он будет не от шведского 40-мм, а от нашего 76-мм.

скорее бесконтактный лазерный, а в качестве бонуса еще и сориентируем осколочное поле в сторону цели

От	Koshak
К	Лейтенант (10.09.2008 10:38:35)
Дата	10.09.2008 10:42:49

Re: Дайте два!

>Почему нельзя иметь два взрывателя (точнее двухрежимный)? Места в ракете хватает, выбор способа подрыва - перед пуском, в зависимости от цели.

хоть пять - не проблема, можно вообще БЧ мультирежимную сделать, но главная поблема не в этом

От	Александр Стукалин
К	Василий Фофанов (10.09.2008 01:23:53)
Дата	10.09.2008 01:33:57

Re: А все,...

>Каких еропланов? Написано "вертолетов и других малоскоростных воздушных целей". И в этом раскладе - почему бы и нет собственно, чем это отличается от применения по вертушке ПТРК.

Ах, ну если только малоскоростных (не заметил этого, зато обратил внимание на слово "самолетов" в другом абзаце), тогда конечно... ;-)

От	Harkonnen
К	Александр Стукалин (09.09.2008 20:57:29)
Дата	09.09.2008 22:11:42

Да ,Печально (-)

От	Coon
К	Александр Стукалин (09.09.2008 20:57:29)
Дата	09.09.2008 22:06:31

Очередная универсальная мухобойка

Как будь-то существует большая проблема с уничтожением обнаруженных целей.
А вот проблема обнаружения самих целей действительно существует.