От VIM
К Александр Стукалин
Дата 10.09.2008 10:33:30
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Re: ГРАУ отодвинуло...

И правильно поступило...
Глубина поражения такого комплекса 70-80 км. Это примерно соответствует удалению резервов и вторых эшелонов полевой армии, аэродромов базирования армейской и передовых аэродромов фронтовой авиации, тыловых ПУ полевой армии и ПУ группы армий, узлов связи, передовых складов системы тылового обеспечения группы армий и т.д. В обороне - это глубина позиций второго эшелона армейского корпуса. То есть теоретически указанная номенклатура целей относится к зоне ответственности армии.
Но проблема в том, что данный комплекс не может решать оперативных задач, его возможности - чисто тактические. Например, он не способен вынести ПУ группы армий или аэродром АА, или соединения второго эшелона. Поэтому военные в некотором затруднении.
Я лично не верю в избирательность комплекса на реальном поле боя. Мне кажется, что ГРАУ также сильно в этом сомневается.
От xab
К VIM (10.09.2008 10:33:30)
Дата 10.09.2008 17:07:46

Re: ГРАУ отодвинуло...

>Но проблема в том, что данный комплекс не может решать оперативных задач, его возможности - чисто тактические. Например, он не способен .... или соединения второго эшелона.

А вот тут не понятно. Что мешает ему выносить технику в местах сосредоточения и в процессе выдвижения?

С уважением XAB.
От Harkonnen
К VIM (10.09.2008 10:33:30)
Дата 10.09.2008 13:36:21

А спутники он тоже сбивать не умеет (+)

Это комплекс аналогичный разрабатываемым за рубежом ПТРК EFOG-M дальностью действия до 100 км, перспективных высокоточных снарядов ХМ982 и ERGM дальностью до 120 км, «Полифем» и других.
Это система высокоточного оружия дальней зоны включающая средства поражения и разведки и целеуказания. Причем для поражения малоразмерных неподвижных и движущихся целей (танков и пр).

Подробнее пишет Шипунов в старой статье КОНЦЕПЦИЯ ПТРК ТРЕТЬЕГО ПОКОЛЕНИЯ :

Наличие в системе ПТРК третьего поколения комплекса Гермес открывает новые направления боевого применения противотанкового вооружения - перенос его огня в глубину полосы действия подразделений противника и возможность отражения прорыва группировки противника на любом участке обороны без смены огневой позиции. Это позволит воспрепятствовать выдвижению и развертыванию его бронетанковых подразделений на рубежи атаки вплоть до ее срыва при сокращении собственных потерь и огневого превосходства на переднем крае обороны. Использование такой тактики ставит задачу радикального расширения диапазона дальности разведки и поражения бронетанковых подразделений перспективными ПТРК, которые должны быть способны прикрыть всю зону ответственности своих подразделений по разведке и поражению противника на тактическую глубину до 10-15 км, а в перспективе - на полную глубину ближней тактической зоны (25 - 30 км). Причем, поскольку современная бронетанковая группировка потенциального противника представляет собой сложную мобильную систему, для уничтожения такой группировки требуется комплексное огневое поражение всей номенклатуры целей, входящих в ее состав, а также других целей различного класса, которые действуют в полосе наступления. Перспективные ПТРК способны решать подобные задачи.



От VIM
К Harkonnen (10.09.2008 13:36:21)
Дата 10.09.2008 14:11:29

Re: А спутники...

>Это комплекс аналогичный разрабатываемым за рубежом ПТРК EFOG-M дальностью действия до 100 км, перспективных высокоточных снарядов ХМ982 и ERGM дальностью до 120 км, «Полифем» и других.
>Это система высокоточного оружия дальней зоны включающая средства поражения и разведки и целеуказания. Причем для поражения малоразмерных неподвижных и движущихся целей (танков и пр).
Траву по поражению бронеобъектов в оперативной глубине даже US Army не сумела нормально покурить при их бюджете, наличии на вооружении джистаров, БПЛА и полном господстве в воздухе.
Эти сказки хорошо на ночь рассказывать распорядителям бюджетных средств, для повышения эффективности их освоения.
НИОКР надо вести, и финансировать работы надо, но принимать на вооружение сырьё - увольте...
От Harkonnen
К VIM (10.09.2008 14:11:29)
Дата 10.09.2008 15:07:51

Re: А спутники...


>Траву по поражению бронеобъектов в оперативной глубине даже US Army не сумела нормально покурить при их бюджете, наличии на вооружении джистаров, БПЛА и полном господстве в воздухе.
>Эти сказки хорошо на ночь рассказывать распорядителям бюджетных средств, для повышения эффективности их освоения.

Ага, недооценивается роль артиллерии в огневом поражении противника стрельбой с закрытых огневых позиций )))))
Зачем думать, зачем развивать перспективные направления как зарубежем - у нас полно снарядов еще с Великой отечественной!
От VIM
К Harkonnen (10.09.2008 15:07:51)
Дата 10.09.2008 15:23:46

Re: А спутники...

>Ага, недооценивается роль артиллерии в огневом поражении противника стрельбой с закрытых огневых позиций )))))
>Зачем думать, зачем развивать перспективные направления как зарубежем - у нас полно снарядов еще с Великой отечественной!
Недооценивается некоторыми настоятельная необходимость тренировать навыки понимания смысла прочитанных текстов. Для таковых повторяю:
НИОКР надо вести, и финансировать работы надо, но принимать на вооружение сырьё - увольте...
От Harkonnen
К VIM (10.09.2008 15:23:46)
Дата 10.09.2008 15:46:18

Re: А спутники...


>Недооценивается некоторыми настоятельная необходимость тренировать навыки понимания смысла прочитанных текстов. Для таковых повторяю:
>НИОКР надо вести, и финансировать работы надо, но принимать на вооружение сырьё - увольте...

Трудно понять тех, кто сам не понимает о чем говорит.
Ситуация такова:
Работы над "Гермес" заторможены с уходом Шипунова.
Финансирований и НИОКР не ведется сейчас, "на Министерство обороны России в КБП не очень надеются".
Речи о приеме на вооружение не идет. Хотя ракеты с новой ГСН 10 лет как испытали успешно.
От А.Никольский
К Harkonnen (10.09.2008 15:46:18)
Дата 10.09.2008 19:48:33

Re: А спутники...


>Работы над "Гермес" заторможены с уходом Шипунова.
>Финансирований и НИОКР не ведется сейчас, "на Министерство обороны России в КБП не очень надеются".
+++++
грубо говоря, "Гермес" был в КБП дырой, куда уходили без видимого эффекта значительные средства предприятия при полном отсутствии финансирования со стороны МО. Но даже если бы военные бабки давали, эта тема отвлекала людские ресурсы от более важных задач. Не прихлопнуть такую дыру с учетом состояния дел по "Панцирю" значило бы угробить вообще контору.
Когда Панцирь пойдет широко, думаю, к теме вернутся.
От Harkonnen
К А.Никольский (10.09.2008 19:48:33)
Дата 11.09.2008 00:16:34

Re: А спутники...


>>Когда Панцирь пойдет широко, думаю, к теме вернутся.

Вернутся несомненно, прогресс не избежен ) Но почему не помогает богатая страна им? Это же не нищие соседи, которые несмотря не на что делают свои шаги в таком направлении.
От Koshak
К А.Никольский (10.09.2008 19:48:33)
Дата 10.09.2008 23:28:02

Re: А спутники...

>>Работы над "Гермес" заторможены с уходом Шипунова.
>Когда Панцирь пойдет широко, думаю, к теме вернутся.

сдается мне, часть нира сделана в интересах обоих изделий...
От Ibuki
К VIM (10.09.2008 14:11:29)
Дата 10.09.2008 14:28:08

Вариант от североамериканских потенциальных друзей

>Траву по поражению бронеобъектов в оперативной глубине даже US Army не сумела нормально покурить при их бюджете, наличии на вооружении джистаров, БПЛА и полном господстве в воздухе.
>Эти сказки хорошо на ночь рассказывать распорядителям бюджетных средств, для повышения эффективности их освоения.
>НИОКР надо вести, и финансировать работы надо, но принимать на вооружение сырьё - увольте...
Вообще-то в США на эту тему успешно пилят. Трава им по нраву.
http://www.dtic.mil/ndia/2004precision_strike/LLCforPrecisionStrike7July04.pdf
От VIM
К Ibuki (10.09.2008 14:28:08)
Дата 10.09.2008 14:53:24

Re: Вариант от...

>Вообще-то в США на эту тему успешно пилят. Трава им по нраву.
> http://www.dtic.mil/ndia/2004precision_strike/LLCforPrecisionStrike7July04.pdf
Спасибо. Вы на пару с дарпой буквально открыли мне глаза на эту проблему.
Заодно результатики полевые с реальных БД поищите. Настоятельно рекомендую поковырять материалы Combined Arms Center и RAND Corporation National Security Research Division.
От Василий Фофанов
К VIM (10.09.2008 10:33:30)
Дата 10.09.2008 12:50:57

Re: ГРАУ отодвинуло...

>Но проблема в том, что данный комплекс не может решать оперативных задач, его возможности - чисто тактические. Например, он не способен вынести ПУ группы армий или аэродром АА, или соединения второго эшелона.

А почему его полезность определяется именно этим? Почему он собственно должен быть способен это сделать?

>Я лично не верю в избирательность комплекса на реальном поле боя. Мне кажется, что ГРАУ также сильно в этом сомневается.

Ну хорошо, ГРАУ сомневается в полезности дальнобойной модификации. Аргументы меня не убедили но допустим. А в чем проблема с Гермес-А и Гермес-К?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От VIM
К Василий Фофанов (10.09.2008 12:50:57)
Дата 10.09.2008 13:20:44

Re: ГРАУ отодвинуло...

>А почему его полезность определяется именно этим? Почему он собственно должен быть способен это сделать?
А потому что его цена и сложность боевого применения может быть оправдана только такими способностями. Для решения тактических задач есть гораздо более дешёвое и простое вооружение.

>Ну хорошо, ГРАУ сомневается в полезности дальнобойной модификации. Аргументы меня не убедили но допустим. А в чем проблема с Гермес-А и Гермес-К?
Для этих вариантов возможные причины, навскидку: проблемы с разведкой целей, конкурентные образцы подобного предназначения, слишком высокая цена при ограниченных и пока не подтверждённых возможностях...

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К VIM (10.09.2008 13:20:44)
Дата 10.09.2008 16:36:51

Re: ГРАУ отодвинуло...

>А потому что его цена и сложность боевого применения может быть оправдана только такими способностями. Для решения тактических задач есть гораздо более дешёвое и простое вооружение.

Виктор, дальность на которой должны решаться тактические задачи, растет очень быстро. Например если сейчас танки применяют оружие на прямой видимости, то по американским планам в отношении MCS это становится второстепенной, а в дальнейшем - и исключительной ситуацией. Аналогично меняются типовые дистанции применения и у перспективной артиллерии и авиации. То есть необходимо понимать что там где нынче имеются оперативные цели в будущем будут располагаться цели тактические. Это далеко не блажь Шипунова, такие комплексы активно разрабатываются много где. Например Рэйтеон и Локхид-Мартин получили миллиард на 6 лет в 2004 году для разработки программы сугубо тактической системы NLOS-LS с дальностью до 70 км. Не расчитываете же вы ей противопоставлять искандеры?

>Для этих вариантов возможные причины, навскидку: проблемы с разведкой целей

Их надо в любом случае решать!

>, конкурентные образцы подобного предназначения

Например?

>, слишком высокая цена при ограниченных и пока не подтверждённых возможностях...

А я бы сказал наоборот довольно дешево и скромненько. По сравнению с той же лойтеринг мюнишн программы NLOS-LS

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От VIM
К Василий Фофанов (10.09.2008 16:36:51)
Дата 10.09.2008 18:57:31

Re: ГРАУ отодвинуло...

>Виктор, дальность на которой должны решаться тактические задачи, растет очень быстро. Например если сейчас танки применяют оружие на прямой видимости, то по американским планам в отношении MCS это становится второстепенной, а в дальнейшем - и исключительной ситуацией. Аналогично меняются типовые дистанции применения и у перспективной артиллерии и авиации. То есть необходимо понимать что там где нынче имеются оперативные цели в будущем будут располагаться цели тактические. Это далеко не блажь Шипунова, такие комплексы активно разрабатываются много где. Например Рэйтеон и Локхид-Мартин получили миллиард на 6 лет в 2004 году для разработки программы сугубо тактической системы NLOS-LS с дальностью до 70 км. Не расчитываете же вы ей противопоставлять искандеры?

>>Для этих вариантов возможные причины, навскидку: проблемы с разведкой целей
>
>Их надо в любом случае решать!

>>, конкурентные образцы подобного предназначения
>
>Например?

>>, слишком высокая цена при ограниченных и пока не подтверждённых возможностях...
>
>А я бы сказал наоборот довольно дешево и скромненько. По сравнению с той же лойтеринг мюнишн программы NLOS-LS

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Василий, бежать впереди паровоза у нас сейчас не получится ввиду списания на слом прежнего паровоза. То есть нет у нас уже почти 20 лет никакой платформы вообще для внедрения передовых систем. Дайте сегодня в армию комплекс Гермес, и он утонет в ней как в болоте, без малейших следов и без малейшей пользы. У меня ощущение, что надо ещё не менее 5-6 лет для восстановления уровня организации и ведения классических механизированных операций хотя бы времён СА.
С этой платформы можно будет двигаться дальше: к Joint Operation, Joint Fire Support System, объёмным действиям, матричной структуре войск, разведывательно-информационным полям, ударно-разведывательным комплексам и т.д. Мы ж стояли на пороге этого двадцать лет назад, но не срослось, увы. Так что я не пессимист, а реалист.
От Strannic
К VIM (10.09.2008 18:57:31)
Дата 10.09.2008 22:26:53

Re: ГРАУ отодвинуло...

>С этой платформы можно будет двигаться дальше: к Joint Operation, Joint Fire Support System, объёмным действиям, матричной структуре войск, разведывательно-информационным полям


Можно вкратце описать что имеется ввиду под каждым из перечисленых терминов?
По перспективам я никогда не копал информацию,а быстрое гугление русских источников ничего внятного и связного не дало.
От VIM
К Strannic (10.09.2008 22:26:53)
Дата 11.09.2008 10:58:10

Re: ГРАУ отодвинуло...

>>С этой платформы можно будет двигаться дальше: к Joint Operation, Joint Fire Support System, объёмным действиям, матричной структуре войск, разведывательно-информационным полям
>

>Можно вкратце описать что имеется ввиду под каждым из перечисленых терминов?
>По перспективам я никогда не копал информацию,а быстрое гугление русских источников ничего внятного и связного не дало.
И не даст. Это не темы интернет-обсуждений.
От Василий Фофанов
К VIM (10.09.2008 18:57:31)
Дата 10.09.2008 19:10:50

Да вобщем я согласен с вами

что брать что-нибудь эдакое все из себя сетецентричное и прочее мы абсолютно неготовы. Но обескураживает создающееся впечатление об отсутствии и НИР. Рыбаса тоже можно понять, он по сути кризисный управляющий и у него своя правда. Но перспективы тревожат...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info