От Harkonnen
К Александр Стукалин
Дата 10.09.2008 11:02:31
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Схема работы комплекса (+)

Гермес
[94K]



Как видно многое завязано на БПЛА
От АМ
К Harkonnen (10.09.2008 11:02:31)
Дата 10.09.2008 13:00:53

Ре: Схема работы...

>Как видно многое завязано на БПЛА

ИМХО, приколно совместить комплекс с мощной космической групировкой вооружонной спутниками с высоким разрешением а также системой позволяющей анализировать получаемую информацию в настоящем времени.
От park~er
К АМ (10.09.2008 13:00:53)
Дата 10.09.2008 14:16:57

Ре: Схема работы...

>>Как видно многое завязано на БПЛА
>
>ИМХО, приколно совместить комплекс с мощной космической групировкой вооружонной спутниками с высоким разрешением а также системой позволяющей анализировать получаемую информацию в настоящем времени.

Как человек столкнувшийся с системами обработки изображения в реальном времени: это невозможно при текущей архитектуре системы управления - т.к. только время передачи сигнала по цепочке "спутник - центр обработки - объект" таково, что за это время объект может переместиться на расстояния поволяющие уклониться от воздействия. 60 км/ч это 16 м/с. А кроме этого фиксация сигнала, его передача, приём, запись, обработка, запись, передача, приём, запись.

Выход здесь в переносе системы обработки на спутник и уже передача оттуда команд на объект. Со всеми вытекающими ....
От Koshak
К Harkonnen (10.09.2008 11:02:31)
Дата 10.09.2008 11:10:58

Re: Схема работы...

>Как видно многое завязано на БПЛА

Посему:
- Остро нужен БПЛА, причем не сугубо привязанный к комплексу, а выдающий данные многим потребителям - это раз,
- Наведение на траектории до захвата цели ГСНом - радиокомандное, что есть ужасный косяк, непозволяющий быстро свалить после залпа - ракету вести надо несколько минут. При этом светить на нее РЛСом, сообщая недругам во всей округе "Я тут, и еще минут 10 тут постаю, стреляйте сюда пожалуйста", плюс сюда еще минус - потенциальная возможность загадить канал управления РЭБ-дерьмом. Надо выкинуть эту шнягу и заменить на ИСН + Глонас
От Василий Фофанов
К Koshak (10.09.2008 11:10:58)
Дата 10.09.2008 12:45:30

Re: Схема работы...

>- Наведение на траектории до захвата цели ГСНом - радиокомандное, что есть ужасный косяк, непозволяющий быстро свалить после залпа - ракету вести надо несколько минут. При этом светить на нее РЛСом, сообщая недругам во всей округе "Я тут, и еще минут 10 тут постаю, стреляйте сюда пожалуйста"

За 10 минут ракета "гермеса" при ее средней скорости улетит на 300 километров. Урезайте осетра-то.

>, плюс сюда еще минус - потенциальная возможность загадить канал управления РЭБ-дерьмом.

"Потенциальные возможности" идут в сад.

> Надо выкинуть эту шнягу и заменить на ИСН + Глонас

ИСН там есть. Глонасс поставить вполне можно но это в любом случае совершенно не панацея. Ибо есть "потенциальная возможность" как вы выражаетесь сковырнуть спутник к чертям собачим и вся недолга, уж о подавлении и не говорю.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (10.09.2008 12:45:30)
Дата 10.09.2008 13:26:57

Re: Схема работы...

>>"Я тут, и еще минут 10 тут постаю, стреляйте сюда пожалуйста"
>За 10 минут ракета "гермеса" при ее средней скорости улетит на 300 километров. Урезайте осетра-то.

Урежу, минут до 7, с учетом разгонного участка и времени на то, чтобы смотать удочки. А за отрезанные 3, ну дално, пусть 5 минут как далеко можно свалить? километра на два максимум...

>>, плюс сюда еще минус - потенциальная возможность загадить канал управления РЭБ-дерьмом.
>"Потенциальные возможности" идут в сад.
Как скажете, только когда "потенциальные" станут "реализованными" это будет значить, что мы зря потратили деньги, что очень обидно.

>ИСН там есть. Глонасс поставить вполне можно но это в любом случае совершенно не панацея.

Панацея бывает только у Максима Калашникова и Клэнси )

> Ибо есть "потенциальная возможность" как вы выражаетесь сковырнуть спутник к чертям собачим и вся недолга, уж о подавлении и не говорю.

При таком развитии событий останется воспользоваться "потенциальной возможностью" игнорировать некоторый промах путем усиления БЧ колотонн эдак до 10-15

>С уважением, Василий Фофанов
Взаимно,
От Василий Фофанов
К Koshak (10.09.2008 13:26:57)
Дата 10.09.2008 13:50:57

Re: Схема работы...

>Урежу, минут до 7, с учетом разгонного участка и времени на то, чтобы смотать удочки. А за отрезанные 3, ну дално, пусть 5 минут как далеко можно свалить? километра на два максимум...

Эхем. Вы понимаете, нет, что это мы о стрельбе на дистанцию СТО КИЛОМЕТРОВ говорим? И чем же вы там меня с гермесом планируете за 5 минут достать интересно? :)

>>"Потенциальные возможности" идут в сад.
>Как скажете, только когда "потенциальные" станут "реализованными" это будет значить, что мы зря потратили деньги, что очень обидно.

Нет, потом мы доработаем ракету на основе освоенных к тому времени достижений. Военное дело развивается именно так вообще-то :)

>Панацея бывает только у Максима Калашникова и Клэнси )

Ну дык и о чем тогда разговор.

>При таком развитии событий останется воспользоваться "потенциальной возможностью" игнорировать некоторый промах путем усиления БЧ колотонн эдак до 10-15

Оснащение ракет "гермес" спец-БЧ не предусмотрено. Давайте, все же, не будем распыляться.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (10.09.2008 13:50:57)
Дата 10.09.2008 14:15:19

Re: Схема работы...

>Эхем. Вы понимаете, нет, что это мы о стрельбе на дистанцию СТО КИЛОМЕТРОВ говорим? И чем же вы там меня с гермесом планируете за 5 минут достать интересно? :)

Вроде мы из этой сотки 80 откладываем вглубь територии противника, нет разве?
а доставать будут ВВС противника, которые как бы не подавляющее преимущество имели, упаси бог...

>Нет, потом мы доработаем ракету на основе освоенных к тому времени достижений. Военное дело развивается именно так вообще-то :)
=консенсус)

Взаимно,
От Ibuki
К Koshak (10.09.2008 13:26:57)
Дата 10.09.2008 13:29:24

Re: Схема работы...

>Урежу, минут до 7, с учетом разгонного участка и времени на то, чтобы смотать удочки. А за отрезанные 3, ну дално, пусть 5 минут как далеко можно свалить? километра на два максимум...
Разгонный участок там секунды две... :)
От Ibuki
К Koshak (10.09.2008 11:10:58)
Дата 10.09.2008 11:27:12

Re: Схема работы...

>- Наведение на траектории до захвата цели ГСНом - радиокомандное, что есть ужасный косяк, непозволяющий быстро свалить после залпа - ракету вести надо несколько минут. При этом светить на нее РЛСом, сообщая недругам во всей округе "Я тут, и еще минут 10 тут постаю, стреляйте сюда пожалуйста", плюс сюда еще минус - потенциальная возможность загадить канал управления РЭБ-дерьмом. Надо выкинуть эту шнягу и заменить на ИСН + Глонас
В радиокомандном наведении нет ничего страшного. Если сделать прямыми руками, то его не то что заглушить, а обнаружить будет невозможно. Остронаправленная антена + шумоподобный сигнал с уровнем мощности ниже фонового. Спутниковая навигация более уязвима к РЭБ. ИНС не помешает, согласен. На коротких дистанциях (5-10 км - примение c самолета/вертолета по видимой цели) ее одной хватит, благо Гермес прет на 1 км/с, цель никуда не денется.
От Koshak
К Ibuki (10.09.2008 11:27:12)
Дата 10.09.2008 11:49:34

Re: Схема работы...

>В радиокомандном наведении нет ничего страшного. Если сделать прямыми руками, то его не то что заглушить, а обнаружить будет невозможно. Остронаправленная антена + шумоподобный сигнал с уровнем мощности ниже фонового.

Приемная антенна не может быть жестоко остронаправленной, + часть траектории лежит так, что возможно применение РЭБ в хвост ракеты
Структура шупомодобного сигнала секретна до первой неразорвавшейся тушки в руках врага. Далее РЭБ ставится так, чтобы сорвать синхронизацию.

> Спутниковая навигация более уязвима к РЭБ.

"Если сделать прямыми руками, то его не то что заглушить, а обнаружить будет невозможно."

> ИНС не помешает, согласен. На коротких дистанциях (5-10 км - примение c самолета/вертолета по видимой цели) ее одной хватит, благо Гермес прет на 1 км/с, цель никуда не денется.

Если дело дошло до стрельбы на 5-10 км, то все совсем плохо... "Какой у вас боевой нож?"- "Если дело дошло до ножа - я почти покойник"
От Captain Africa
К Koshak (10.09.2008 11:49:34)
Дата 10.09.2008 12:52:13

Re: Схема работы...

>>В радиокомандном наведении нет ничего страшного. Если сделать прямыми руками, то его не то что заглушить, а обнаружить будет невозможно. Остронаправленная антена + шумоподобный сигнал с уровнем мощности ниже фонового.
>Приемная антенна не может быть жестоко остронаправленной, + часть траектории лежит так, что возможно применение РЭБ в хвост ракеты
>Структура шупомодобного сигнала секретна до первой неразорвавшейся тушки в руках врага. Далее РЭБ ставится так, чтобы сорвать синхронизацию.

Эттта... не будьте так уверены. Если структура сигнала управляется правильной псевдослучайно последовательностью, ничего вам тушка не даст кроме уникального ключа для конкретной тушки. У другой тушки будет другой ключ и соответственно абсолютно другое использование частот.
От Василий Фофанов
К Koshak (10.09.2008 11:49:34)
Дата 10.09.2008 12:37:21

Re: Схема работы...

>Приемная антенна не может быть жестоко остронаправленной,

Почему это не может?

> + часть траектории лежит так, что возможно применение РЭБ в хвост ракеты

Угу. Супермен с глушилкой взлетит с земли и повиснет между ракетой и носителем :)

>> Спутниковая навигация более уязвима к РЭБ.
>
>"Если сделать прямыми руками, то его не то что заглушить, а обнаружить будет невозможно."

Кого "его" будет невозможно в случае спутниковой навигации обнаружить? Спутник?

>Если дело дошло до стрельбы на 5-10 км, то все совсем плохо... "Какой у вас боевой нож?"- "Если дело дошло до ножа - я почти покойник"

Это простите чушь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (10.09.2008 12:37:21)
Дата 10.09.2008 13:12:47

Re: Схема работы...

>>Приемная антенна не может быть жестоко остронаправленной,
>Почему это не может?

Потому, что девайс коих 24 штуки на 1 ПУ с головой 30 кг на 100 км улететь модет только по баллистическиой/аэробаллистической траектории, а приемная антенны должна держать в своей ДН направление на наземную антену пункта управления на всей траектории, из чего следует ширина антенны градусов ~30

>> + часть траектории лежит так, что возможно применение РЭБ в хвост ракеты
>Угу. Супермен с глушилкой взлетит с земли и повиснет между ракетой и носителем :)

см. выше. при стрельбе на 70-80 км за линию фронта/соприкосновения на второй части траектории ДН будет смотреть на землю

>>> Спутниковая навигация более уязвима к РЭБ.
>>"Если сделать прямыми руками, то его не то что заглушить, а обнаружить будет невозможно."
>Кого "его" будет невозможно в случае спутниковой навигации обнаружить? Спутник?

я к тому, что проблемы помехозащищенности тракта управления с земли и защищенности спутникового сигнала навигации есть явления одного порядка при наличии боевого режима работы системы навигации.

>>Если дело дошло до стрельбы на 5-10 км, то все совсем плохо... "Какой у вас боевой нож?"- "Если дело дошло до ножа - я почти покойник"
>Это простите чушь.

Вам я готов постить практически все что угодно)
однако скромно замечу, что если вы поражаете цели на расстоянии 5-10км с помощью комплекса , рассчитанного на стрельбу на 100км, то дела ваши явно плохи, это сродни стрельбе Катюшами по наступающим танкам и то же самое что стрельба картечью по пехоте из 152-мм пушек РГК КА. Это - затыкание дыр, которые появились из-за того, что БД пошли явно не так, как надо. Из С-300 по земле тоже можно шарахнуть, равно как и микроскопом по гвоздю

>С уважением, Василий Фофанов
Взаимно,
От Василий Фофанов
К Koshak (10.09.2008 13:12:47)
Дата 10.09.2008 13:37:08

Re: Схема работы...

>Потому, что девайс коих 24 штуки на 1 ПУ с головой 30 кг на 100 км улететь модет только по баллистическиой/аэробаллистической траектории, а приемная антенны должна держать в своей ДН направление на наземную антену пункта управления на всей траектории, из чего следует ширина антенны градусов ~30

Приемная антенна в любой момент знает угол места станции наведения. В сочетании с переключением частот по случайной последовательности ничего вы там не подавите.

>см. выше. при стрельбе на 70-80 км за линию фронта/соприкосновения на второй части траектории ДН будет смотреть на землю

Как она может смотреть на землю когда она находится на земле же? Ракета давным давно за горизонтом будет и лететь по ИНС.

>я к тому, что проблемы помехозащищенности тракта управления с земли и защищенности спутникового сигнала навигации есть явления одного порядка при наличии боевого режима работы системы навигации.

Совершенно не одного порядка. Координаты и режим излучающей станции в одном случае известны, в другом нет. Как это можно сравнивать.

>Вам я готов постить практически все что угодно)
>однако скромно замечу, что если вы поражаете цели на расстоянии 5-10км с помощью комплекса , рассчитанного на стрельбу на 100км

Не выдумывайте. Этот комплекс универсальный, двухступенчатый, применяется в вариантах стрельбы на 15, 40 и 100 километров. Применение 15-кмового варианта на дистанции 5 км совершенно нормально, а на дистанции 10 км совершенно нормально даже в варианте для 100 км.

> то дела ваши явно плохи, это сродни стрельбе Катюшами по наступающим танкам и то же самое что стрельба картечью по пехоте из 152-мм пушек РГК КА. Это - затыкание дыр, которые появились из-за того, что БД пошли явно не так, как надо. Из С-300 по земле тоже можно шарахнуть, равно как и микроскопом по гвоздю

Никакого особенного затыкания дыр в этом нет. Не нужно увлекаться метафорами :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (10.09.2008 13:37:08)
Дата 11.09.2008 00:19:44

Re: Схема работы...

>>на 15, 40 и 100 километров

Самое любопытное, это все очень цнифицированно! То что требовал г-н Растопшин ) JCM (Joint Common Missile)
ПТРК "Гермес" построен по модульному принципу, что дает возможность оптимизировать состав привлекаемых средств в зависимости от решаемых задач, разумно сочетать различные способы наведения на различных дальностях стрельбы, а также размещать комплекс на наземных, воздушных (Гермес-А) и морских носителях (Гермес-К). Дальность стрельбы в зависимости от типа ракеты составляет от 15 до 100 км.
От Harkonnen
К Harkonnen (11.09.2008 00:19:44)
Дата 11.09.2008 00:38:16

Кстати...

Кстати там же и к ней новую мудрую БЧ смастерили !
От Ibuki
К Koshak (10.09.2008 13:12:47)
Дата 10.09.2008 13:27:35

Re: Схема работы...

>Потому, что девайс коих 24 штуки на 1 ПУ с головой 30 кг на 100 км улететь модет только по баллистическиой/аэробаллистической траектории, а приемная антенны должна держать в своей ДН направление на наземную антену пункта управления на всей траектории, из чего следует ширина антенны градусов ~30
На ракете да, ДН будет широкой, габариты не позволяют туда воткнуть ничего сильно направленного. Только это все равно не поможет имитировать сигнал. Подавление канала передатчик - ракета никто осилить теперь не может. Иначе все С-300 можно было сдать на помойку. Лавочка после С-75 закрылась.

>я к тому, что проблемы помехозащищенности тракта управления с земли и защищенности спутникового сигнала навигации есть явления одного порядка при наличии боевого режима работы системы навигации.
Абсолютно разного. Спутниковый сигнал у всех на обозрении: изучай, подавляй. А при радикомандном наведении противник даже знать не будет на какой частоте передача идет передача. А псевдослучайная перестройка частоты передачи дает такое энергетическое приемущество передатчику над РЭБ, что та немедленно отпрваялется в сад. Весь диапазон не закроешь.

>Вам я готов постить практически все что угодно)
>однако скромно замечу, что если вы поражаете цели на расстоянии 5-10км с помощью комплекса , рассчитанного на стрельбу на 100км, то дела ваши явно плохи, это сродни стрельбе Катюшами по наступающим танкам и то же самое что стрельба картечью по пехоте из 152-мм пушек РГК КА. Это - затыкание дыр, которые появились из-за того, что БД пошли явно не так, как надо. Из С-300 по земле тоже можно шарахнуть, равно как и микроскопом по гвоздю
Далее 10 км обнаружение скажем танка с самолета или вертолета проблематично, соотвественно и стрельба на большие дистанции невозможна. Кстати Гермес-А поменьше дальность имеет. Там 100 км ни к чему, зато есть к чему мощная БЧ и высокая средняя скорость комплекса. Так что забираейте назад свои ноже-картечные афоризмы.
От Koshak
К Ibuki (10.09.2008 13:27:35)
Дата 10.09.2008 13:43:14

Re: Схема работы...

>Подавление канала передатчик - ракета никто осилить теперь не может. Иначе все С-300 можно было сдать на помойку.

Проблема не в "осилить" проблема "влезть между ракетой и наземной антенной", что в случае с С-300 весьма нетривиальная задача.

>Абсолютно разного. Спутниковый сигнал у всех на обозрении: изучай, подавляй.

Ага, пока работают открытые каналы. А что насчет "недокументированных возможностей", а?

> А при радикомандном наведении противник даже знать не будет на какой частоте передача идет передача.

Первая же тушка даст рабочий диапазон перестройки для грубой пристрелки
Дальше проблема сводится к накоплению массива информации обработке ее с должной скоростью.

>Далее 10 км обнаружение скажем танка с самолета или вертолета проблематично, соотвественно и стрельба на большие дистанции невозможна.

Вы открыли мне ИСТИНУ!

> Кстати Гермес-А поменьше дальность имеет.
= про который я ни слова не сказал

>Так что забираейте назад свои ноже-картечные афоризмы.
Ножевые - это не мои, Гугль вам в помощь узнать чьи именно :)
От Ibuki
К Koshak (10.09.2008 13:43:14)
Дата 10.09.2008 13:56:16

Re: Схема работы...

>Проблема не в "осилить" проблема "влезть между ракетой и наземной антенной", что в случае с С-300 весьма нетривиальная задача.
В случае Гермеса тоже самое, максимальная высота полета при стрельбе на полную дальность 30-40 км, на чем будем туда влазить?

>Ага, пока работают открытые каналы. А что насчет "недокументированных возможностей", а?
Недокументированные возможности становятся известными как только переключаются на военные частоты в начале войны, сиди, изучай. Команды передачи же идут только когда в тебя стреляют, доступность их для изучения на порядки меньше.

>Первая же тушка даст рабочий диапазон перестройки для грубой пристрелки
>Дальше проблема сводится к накоплению массива информации обработке ее с должной скоростью.
Этот рабочий диапазон будет таким широким что днепрогэса не хватит его закрыть. Пытаться вскрывать правильную псевдослучайную последовательность бесполезно. Тем более она будет своя для каждой ракеты, сейчас электроника не на лампах, никаких "десять литерных частот"

>Вы открыли мне ИСТИНУ!
Это было необходимо.

>= про который я ни слова не сказал
Да?

> ИНС не помешает, согласен. На коротких дистанциях (5-10 км - примение c самолета/вертолета по видимой цели) ее одной хватит, благо Гермес прет на 1 км/с, цель никуда не денется.
>Если дело дошло до стрельбы на 5-10 км, то все совсем плохо... "Какой у вас боевой нож?"- "Если дело дошло до ножа - я почти покойник"
Сказано Вами в ответ про примение с самолета/вертолета. Гермес-А подразумевается.
От Captain Africa
К Koshak (10.09.2008 13:43:14)
Дата 10.09.2008 13:55:32

Re: Схема работы...

>> А при радикомандном наведении противник даже знать не будет на какой частоте передача идет передача.
>Первая же тушка даст рабочий диапазон перестройки для грубой пристрелки
>Дальше проблема сводится к накоплению массива информации обработке ее с должной скоростью.

Еще раз: вам тушка ничего не даст, вам ничего не дадут даже исходные тексты программного обеспечения при правильном применении криптографии. Ибо у каждой тушки будет своя собственная последовательность частот, для стороннего наблюдателя абсолютно случайная. И анализируйте сколько влезет, проблему с разложением на простые числа еще никто не решил.
От park~er
К Captain Africa (10.09.2008 13:55:32)
Дата 10.09.2008 14:49:13

Re: Схема работы...

> И анализируйте сколько влезет, проблему с разложением на простые числа еще никто не решил.

Думаю, не стоить быть таким уверенным. Есть у меня сомнения в беспредельной устойчивости RSA подобных шифров. Но наличие ломателя шифра на поле боля, это уже раздел фэнтези, а не фантастики.
От Captain Africa
К park~er (10.09.2008 14:49:13)
Дата 10.09.2008 15:36:48

Re: Схема работы...

>> И анализируйте сколько влезет, проблему с разложением на простые числа еще никто не решил.
>Думаю, не стоить быть таким уверенным. Есть у меня сомнения в беспредельной устойчивости RSA подобных шифров.

А на чем они пардон основываются? У вас докторская степень в математике? Не сочтите за наезд, но над этим бьется уйма математиков, в разы превосходящая по численности весь персонал всех спецслужб мира вместе взятых. Найдете способ решения не перебором -- получите минимум Нобелевку.

>Но наличие ломателя шифра на поле боля, это уже раздел фэнтези, а не фантастики.

Если известно что у противника слабое шифрование (типа 20 бит в ключе), почему нет? Но если разработчик не окончательно ушел в попил денег такого не будет.
От park~er
К Captain Africa (10.09.2008 15:36:48)
Дата 10.09.2008 16:32:08

Re: Схема работы...


>А на чем они пардон основываются? У вас докторская степень в математике? Не сочтите за наезд, но над этим бьется уйма математиков, в разы превосходящая по численности весь персонал всех спецслужб мира вместе взятых.

Де-факто это тема двойного назначения и мы можем не знать реальных достижений.

В числе вот они может и превосходят, а вот в качестве не уверен.

Руководитель моего дисера (доктор, рук-ль отдела института мат. механики) как-то анализировал индекс цитирования работ выпускников академии криптографии по разным темам и сделал вывод, что в этой теме есть большая лакуна. Он так же считал, что большой интерес в мире не просто так спровоцирован, есть влиятельные заказчики.

Имею собственный опыт - ребята из тогдашнего ФАПСИ уж очень быстро разобрались с криптографией фискальной памяти одного устройства (там был RSA), хотя по-моим расчётам, для той техники, которая у них была, им нужно было в десятки раз больше времени потратить.

За математику Нобелевку не дают. Тем более, что решивший данную задачку фрилансер будет на следующий день выкраден АНБ.
От Koshak
К park~er (10.09.2008 16:32:08)
Дата 10.09.2008 17:35:20

Re: Схема работы...

>Руководитель моего дисера (доктор, рук-ль отдела института мат. механики) как-то анализировал индекс цитирования работ выпускников академии криптографии по разным темам и сделал вывод, что в этой теме есть большая лакуна. Он так же считал, что большой интерес в мире не просто так спровоцирован, есть влиятельные заказчики.

а то... иначе с чего бы это в природе существовали диски с записью реального белого шума природных объектов...
От Captain Africa
К park~er (10.09.2008 16:32:08)
Дата 10.09.2008 16:50:43

Re: Схема работы...

>>А на чем они пардон основываются? У вас докторская степень в математике? Не сочтите за наезд, но над этим бьется уйма математиков, в разы превосходящая по численности весь персонал всех спецслужб мира вместе взятых.
>Де-факто это тема двойного назначения и мы можем не знать реальных достижений.
>В числе вот они может и превосходят, а вот в качестве не уверен.
>Руководитель моего дисера (доктор, рук-ль отдела института мат. механики) как-то анализировал индекс цитирования работ выпускников академии криптографии по разным темам и сделал вывод, что в этой теме есть большая лакуна. Он так же считал, что большой интерес в мире не просто так спровоцирован, есть влиятельные заказчики.
>Имею собственный опыт - ребята из тогдашнего ФАПСИ уж очень быстро разобрались с криптографией фискальной памяти одного устройства (там был RSA), хотя по-моим расчётам, для той техники, которая у них была, им нужно было в десятки раз больше времени потратить.
>За математику Нобелевку не дают. Тем более, что решивший данную задачку фрилансер будет на следующий день выкраден АНБ.

Чудес не бывает. Можно конечно веровать во всемогущие спецслужбы, но как показывает история, если человечество находится на грани какого-то серьезного открытия (а решение проблемы с простыми числами это очень и очень серьезный шаг), оно случается у разных людей в разных точках земного шара, потому что прогресс подошел к нужной точке. И достаточно будет одного единственного появления решения в интернете, как его в тот же момент, в считанные часы проверит и перепроверит уйма компетентных людей опять же по всему миру, и похищать станет абсолютно бессмысленно.

Но в рассматриваемом случае все куда проще. Даже не нужно RSA и сложной математики. Есть ракета, есть управляющее устройство. Заливаем в ракету и в устройство копии 1 гигабайта абсолютно случайных данных (как их сгенерить -- другой вопрос, вполне решаемый) и используем их как носитель данных на протяжении полета ракеты. Все.
От Koshak
К Captain Africa (10.09.2008 16:50:43)
Дата 10.09.2008 17:38:41

Re: Схема работы...

>Но в рассматриваемом случае все куда проще. Даже не нужно RSA и сложной математики. Есть ракета, есть управляющее устройство. Заливаем в ракету и в устройство копии 1 гигабайта абсолютно случайных данных (как их сгенерить -- другой вопрос, вполне решаемый) и используем их как носитель данных на протяжении полета ракеты. Все.

где взять - см выше:-))
дальше замешивайте реальный белый шум с реальным сигналом, в которых доброхоты шумов накидали и....
.... правильно, Сэр, опять сишнал-шум=>верояность...
От Captain Africa
К Koshak (10.09.2008 17:38:41)
Дата 10.09.2008 18:11:14

И кстати насчет сигнал-шум

>>Но в рассматриваемом случае все куда проще. Даже не нужно RSA и сложной математики. Есть ракета, есть управляющее устройство. Заливаем в ракету и в устройство копии 1 гигабайта абсолютно случайных данных (как их сгенерить -- другой вопрос, вполне решаемый) и используем их как носитель данных на протяжении полета ракеты. Все.
>где взять - см выше:-))
>дальше замешивайте реальный белый шум с реальным сигналом, в которых доброхоты шумов накидали и....
>.... правильно, Сэр, опять сишнал-шум=>верояность...

Всякий зашумленный канал связи характеризуется своей предельной скоростью передачи информации, называемой пределом Шеннона. При скоростях передачи выше этого предела неизбежны ошибки в передаваемой информации. Зато снизу к этому пределу можно подойти сколь угодно близко, обеспечивая соответствующим кодированием информации сколь угодно малую вероятность ошибки при любой зашумленности канала.

Еще раз подчеркиваю, ракете для управления хватит нескольких процентов данных пропихнутых через зашумленный канал.
От Koshak
К Captain Africa (10.09.2008 18:11:14)
Дата 10.09.2008 18:26:24

Re: И кстати...

>Всякий зашумленный канал связи характеризуется своей предельной скоростью передачи информации, называемой пределом Шеннона.

О, знакомые слова, бальзам в уши - спасибо!
А ширина спектра передаваемого сигнала зависит от производительности канала связи.
А несмотря на то, что ракете хватит десятков герц сухого остатка, полоса не может быть уже некоторогго предела, иначе у вас приемники вывалятся из синхронизации

>Еще раз подчеркиваю, ракете для управления хватит нескольких процентов данных пропихнутых через зашумленный канал.

Да, хватит. Но несколько процентов - это пардон за банальность 10-20 дБ в с\ш нагадить, и что тут нереального, тем паче с учетом квадрата расстояния?
От Captain Africa
К Koshak (10.09.2008 18:26:24)
Дата 10.09.2008 18:37:04

Re: И кстати...

>>Всякий зашумленный канал связи характеризуется своей предельной скоростью передачи информации, называемой пределом Шеннона.
>О, знакомые слова, бальзам в уши - спасибо!
>А ширина спектра передаваемого сигнала зависит от производительности канала связи.

Что мешает работать на высоких частотах? На дворе не 70е годы.

>А несмотря на то, что ракете хватит десятков герц сухого остатка, полоса не может быть уже некоторогго предела, иначе у вас приемники вывалятся из синхронизации

Во-первых. Ракета и передатчик синхронизируются при пуске ракеты, выдержать некоторое время синхронизацию можно без дополнительного сигнала.
Во-вторых, полоса передачи будет широкая. А после декодирования и отсеивания ваших шумов ширина канала окажется узкой, но тем не менее реальной и надежной.

>>Еще раз подчеркиваю, ракете для управления хватит нескольких процентов данных пропихнутых через зашумленный канал.
>Да, хватит. Но несколько процентов - это пардон за банальность 10-20 дБ в с\ш нагадить, и что тут нереального, тем паче с учетом квадрата расстояния?

Эти несколько процентов будут уже ПОСЛЕ отсеивания всех ваших шумов, туда не подмешать ничего.
От Captain Africa
К Koshak (10.09.2008 17:38:41)
Дата 10.09.2008 17:50:59

Re: Схема работы...

>>Но в рассматриваемом случае все куда проще. Даже не нужно RSA и сложной математики. Есть ракета, есть управляющее устройство. Заливаем в ракету и в устройство копии 1 гигабайта абсолютно случайных данных (как их сгенерить -- другой вопрос, вполне решаемый) и используем их как носитель данных на протяжении полета ракеты. Все.
>где взять - см выше:-))
>дальше замешивайте реальный белый шум с реальным сигналом, в которых доброхоты шумов накидали и....
>.... правильно, Сэр, опять сишнал-шум=>верояность...

Так. Еще раз. Сигнал прыгает по частотам абсолютно случайно. Для того, чтобы задавить ВСЮ полосу вам понадобится либо портативный ядерный реактор, либо геометрическая близость средства РЭБ к приемнику. А выдавать в эфир белый шум просто так бессмысленно, пересекаться с реальным сигналом он будет редко. Прохождения же даже 5% данных будет достаточно для контроля ракеты.
От Koshak
К Captain Africa (10.09.2008 17:50:59)
Дата 10.09.2008 18:15:43

Re: Схема работы...

>Так. Еще раз. Сигнал прыгает по частотам абсолютно случайно.

=> йес, Сэр!

> Для того, чтобы задавить ВСЮ полосу вам понадобится либо портативный ядерный реактор,

=> Ноу, Сэр! ибо давить ВСЮ полосу неэстетично, будем выдавать на-гора помеху, иммитирующую управляющий сигнал....

> либо геометрическая близость средства РЭБ к приемнику.

=> Байзевей, Сэр! при полете ракета удаляется от передатяика и приближается к средству РЭБ... аз ю ноу квадрат расстояния, Сэр!...

> А выдавать в эфир белый шум просто так бессмысленно, пересекаться с реальным сигналом он будет редко.

=> а как насчет кореллирующих шумов?

> Прохождения же даже 5% данных будет достаточно для контроля ракеты

мы еще станции наведения голову не морочили, кстати говоря...
От Captain Africa
К Koshak (10.09.2008 18:15:43)
Дата 10.09.2008 18:31:34

Re: Схема работы...

>>Так. Еще раз. Сигнал прыгает по частотам абсолютно случайно.
>=> йес, Сэр!
>> Для того, чтобы задавить ВСЮ полосу вам понадобится либо портативный ядерный реактор,
>=> Ноу, Сэр! ибо давить ВСЮ полосу неэстетично, будем выдавать на-гора помеху, иммитирующую управляющий сигнал....

Что такое "управляющий сигнал"? В каждую единицу времени приемник ракеты слушает случайную для вас (и не случайную для себя) частоту и берет оттуда бит информации: 1 или 0. Есть сигнал или нет. Все. На какой частоте вы будете выдавать единички (0 это молчание)? На одной и той же, тогда как передатчик гуляет по всему диапазону? Вы выкусите долю процента из потока данных. Предсказать какая частота будет следующей вы не можете, ибо для вас она случайна. Случайно сами будете гулять? Вероятность пересечься ровно такая же как если бы вы сидели на одной частоте. А занять всю полосу не сможете энергетически.

>> либо геометрическая близость средства РЭБ к приемнику.
>=> Байзевей, Сэр! при полете ракета удаляется от передатяика и приближается к средству РЭБ... аз ю ноу квадрат расстояния, Сэр!...

Ага, и вы установите систему РЭБ на каждом танке. Класс... не нужно ракетой управлять, хватит банального пеленгатора :)

>> А выдавать в эфир белый шум просто так бессмысленно, пересекаться с реальным сигналом он будет редко.
>=> а как насчет кореллирующих шумов?

Каким образом если вы не знаете как коррелировать с передатчиком, когда каждая смена частоты случайна?

>> Прохождения же даже 5% данных будет достаточно для контроля ракеты
>мы еще станции наведения голову не морочили, кстати говоря...

От перемены мест слагаемых... тьфу, от ракеты к системе наведения теорема Шеннона тоже работает ;)
От park~er
К Captain Africa (10.09.2008 16:50:43)
Дата 10.09.2008 17:14:59

Re: Схема работы...


>Чудес не бывает. Можно конечно веровать во всемогущие спецслужбы, но как показывает история, если человечество находится на грани какого-то серьезного открытия (а решение проблемы с простыми числами это очень и очень серьезный шаг), оно случается у разных людей в разных точках земного шара, потому что прогресс подошел к нужной точке. И достаточно будет одного единственного появления решения в интернете, как его в тот же момент, в считанные часы проверит и перепроверит уйма компетентных людей опять же по всему миру, и похищать станет абсолютно бессмысленно.

В том-то и дело, что в отличии от других наук, результаты труда в которых имеют очень важное значение, математика единственная, когда прорыв может сделать (утрирую) талантливый мальчик, которому для достижения цели нужна бумага и карандаш.

Результаты в разных точках и возникают одновременно если идёт постоянный обмен научной информацией. А вот по этой теме главные спецы чего-то недоговаривают.
Решение данной задачки - это почти "власть на миром", а при таких ставках есть соблазн рискнуть и очень хорошо вложиться (вспомните охоту за Энигмой).
От Captain Africa
К park~er (10.09.2008 17:14:59)
Дата 10.09.2008 17:40:33

Re: Схема работы...

>>Чудес не бывает. Можно конечно веровать во всемогущие спецслужбы, но как показывает история, если человечество находится на грани какого-то серьезного открытия (а решение проблемы с простыми числами это очень и очень серьезный шаг), оно случается у разных людей в разных точках земного шара, потому что прогресс подошел к нужной точке. И достаточно будет одного единственного появления решения в интернете, как его в тот же момент, в считанные часы проверит и перепроверит уйма компетентных людей опять же по всему миру, и похищать станет абсолютно бессмысленно.
>В том-то и дело, что в отличии от других наук, результаты труда в которых имеют очень важное значение, математика единственная, когда прорыв может сделать (утрирую) талантливый мальчик, которому для достижения цели нужна бумага и карандаш.

В любом случае он "стоит на плечах гигантов". Талантливый "мальчик" опирается не только на бумагу и карандаш, но и на весь багаж математических знаний человечества (который не ограничивается институтским курсом матана, а гениальный мальчик, знающий только матан, ничего кардинально нового не откроет). Если прогресс подошел к какой-то точке, то он подошел на всем земном шарике.

>Результаты в разных точках и возникают одновременно если идёт постоянный обмен научной информацией. А вот по этой теме главные спецы чего-то недоговаривают.

А в чем эта "недоговоренность"? Можно хотя бы один пример? Я вот внимательно слежу за прогрессом в этой области и не вижу никакой недоговоренности. Более того, есть масса серьезных специалистов, искренне верящих в то, что информация должна принадлежать всем.

>Решение данной задачки - это почти "власть на миром", а при таких ставках есть соблазн рискнуть и очень хорошо вложиться (вспомните охоту за Энигмой).

А не факт что соблазн сработает. Вон Перельман доказал гипотезу Пуанкаре и отказался от премии вообще. Среди упертых ученых таких очень много.
От park~er
К Captain Africa (10.09.2008 17:40:33)
Дата 10.09.2008 19:11:58

Re: Схема работы...


>В любом случае он "стоит на плечах гигантов". Талантливый "мальчик" опирается не только на бумагу и карандаш, но и на весь багаж математических знаний человечества (который не ограничивается институтским курсом матана, а гениальный мальчик, знающий только матан, ничего кардинально нового не откроет). Если прогресс подошел к какой-то точке, то он подошел на всем земном шарике.

В том то и дело, что прогресс не всегда линейный, если его скорость снижается, то рано или поздно будет скачок .

Вспомните Эйнштейна, Ньютона, Винчи, Лобачевский. Большинство современных им учёных не понимали иногда суть.
А история Рамануджы, не учился математике - прочитал одну книгу, а достижений на два института хватило бы.


>А в чем эта "недоговоренность"? Можно хотя бы один пример?

Прочтите предыдущие посты


>А не факт что соблазн сработает. Вон Перельман доказал гипотезу Пуанкаре и отказался от премии вообще. Среди упертых ученых таких очень много.


Это уже свойства отдельных личностей. Мы знаем все достижения военных микробиологов, химиков?
От Koshak
К Captain Africa (10.09.2008 17:40:33)
Дата 10.09.2008 17:46:00

Re: Схема работы...

>А в чем эта "недоговоренность"? Можно хотя бы один пример? Я вот внимательно слежу за прогрессом в этой области и не вижу никакой недоговоренности. Более того, есть масса серьезных специалистов, искренне верящих в то, что информация должна принадлежать всем.

эх, жаль только не все эти люди работают в соответствующих структурах маловероятных союзников:)
От Koshak
К park~er (10.09.2008 14:49:13)
Дата 10.09.2008 15:19:55

Re: Схема работы...

>> И анализируйте сколько влезет, проблему с разложением на простые числа еще никто не решил.
>
>Думаю, не стоить быть таким уверенным. Есть у меня сомнения в беспредельной устойчивости RSA подобных шифров. Но наличие ломателя шифра на поле боля, это уже раздел фэнтези, а не фантастики.

закошмарить вам псевдослучайку со скачкообразным изменением частоты?
5 кубометров переломаных копий уже есть на эту тему, в сухом остатке - при вскрытой общей структуре сигнала верояность приема ложной команды/не-приема управляющей команды зависит от отношения мощностей принимаемых сигналов управляющего к прицельной адапривной помехе.
От Captain Africa
К Koshak (10.09.2008 15:19:55)
Дата 10.09.2008 15:28:53

Re: Схема работы...

>>> И анализируйте сколько влезет, проблему с разложением на простые числа еще никто не решил.
>>Думаю, не стоить быть таким уверенным. Есть у меня сомнения в беспредельной устойчивости RSA подобных шифров. Но наличие ломателя шифра на поле боля, это уже раздел фэнтези, а не фантастики.
>закошмарить вам псевдослучайку со скачкообразным изменением частоты?
>5 кубометров переломаных копий уже есть на эту тему, в сухом остатке - при вскрытой общей структуре сигнала верояность приема ложной команды/не-приема управляющей команды зависит от отношения мощностей принимаемых сигналов управляющего к прицельной адапривной помехе.

Не забывайте про избыточное кодирование. При достаточном избыточном кодировании можно передать полезный сигнал даже если 95% полосы забито помехами.
От Koshak
К Captain Africa (10.09.2008 15:28:53)
Дата 10.09.2008 15:35:41

Re: Схема работы...

>>при вскрытой общей структуре сигнала верояность приема ложной команды/не-приема управляющей команды зависит от отношения мощностей принимаемых сигналов управляющего к прицельной адапривной помехе.
>
>Не забывайте про избыточное кодирование. При достаточном избыточном кодировании можно передать полезный сигнал даже если 95% полосы забито помехами.

высказвания выше не противоречат друг-другу :)
От Captain Africa
К Koshak (10.09.2008 15:35:41)
Дата 10.09.2008 15:40:36

Re: Схема работы...

>>>при вскрытой общей структуре сигнала верояность приема ложной команды/не-приема управляющей команды зависит от отношения мощностей принимаемых сигналов управляющего к прицельной адапривной помехе.
>>Не забывайте про избыточное кодирование. При достаточном избыточном кодировании можно передать полезный сигнал даже если 95% полосы забито помехами.
>высказвания выше не противоречат друг-другу :)

Что вы понимаете под "общей структурой", если "общая структура" каждый раз разная и зависит исключительно от уникального ключа для каждой сессии? Закономерности, которая вам позволила бы следовать сигналу НЕТУ. Чисто математически на сегодняшний день предсказать переход на другую частоту анализируя предыдущие невозможно, поскольку не зная ключа для вас эти переходы принципиально случайны. А неприцельно шарахая по диапазону вы выкусите сколько-то процентов из передачи данных, только и всего.
От Koshak
К Captain Africa (10.09.2008 15:40:36)
Дата 10.09.2008 16:28:38

Re: Схема работы...

>А неприцельно шарахая по диапазону вы выкусите сколько-то процентов из передачи данных, только и всего.

правильно! выкусим вероятность приема ложной/не-приема истонной команды, отсюда и отношение мощностей в точке приема....
От Captain Africa
К Koshak (10.09.2008 16:28:38)
Дата 10.09.2008 17:02:41

Re: Схема работы...

>>А неприцельно шарахая по диапазону вы выкусите сколько-то процентов из передачи данных, только и всего.
>правильно! выкусим вероятность приема ложной/не-приема истонной команды, отсюда и отношение мощностей в точке приема....

И дальше-то что? Передаются не команды, передаются биты данных. Передатчик передаст 1000 бит информации, при этом избыточным кодированием в этих 1000 битах будут избыточно закодированы 100 бит настоящей информации. При передачи скажем 10% данных будут приняты некорректно (100% данных вы не забьете -- для этого понадобится портативный ядерный реактор). Но приемник раскручивая обратно 1000 бит и превращая их обратно в 100 бит настоящей информации выбросит поврежденные куски и с высокой вероятностью восстановит исходное сообщение. А уже внутри этих битов с их контрольной суммой будет находиться команда.

Существуют очень устойчивые алгоритмы избыточного кодирования.