От park~er
К Captain Africa
Дата 10.09.2008 14:49:13
Рубрики Современность; Танки; Армия; Артиллерия;

Re: Схема работы...

> И анализируйте сколько влезет, проблему с разложением на простые числа еще никто не решил.

Думаю, не стоить быть таким уверенным. Есть у меня сомнения в беспредельной устойчивости RSA подобных шифров. Но наличие ломателя шифра на поле боля, это уже раздел фэнтези, а не фантастики.
От Captain Africa
К park~er (10.09.2008 14:49:13)
Дата 10.09.2008 15:36:48

Re: Схема работы...

>> И анализируйте сколько влезет, проблему с разложением на простые числа еще никто не решил.
>Думаю, не стоить быть таким уверенным. Есть у меня сомнения в беспредельной устойчивости RSA подобных шифров.

А на чем они пардон основываются? У вас докторская степень в математике? Не сочтите за наезд, но над этим бьется уйма математиков, в разы превосходящая по численности весь персонал всех спецслужб мира вместе взятых. Найдете способ решения не перебором -- получите минимум Нобелевку.

>Но наличие ломателя шифра на поле боля, это уже раздел фэнтези, а не фантастики.

Если известно что у противника слабое шифрование (типа 20 бит в ключе), почему нет? Но если разработчик не окончательно ушел в попил денег такого не будет.
От park~er
К Captain Africa (10.09.2008 15:36:48)
Дата 10.09.2008 16:32:08

Re: Схема работы...


>А на чем они пардон основываются? У вас докторская степень в математике? Не сочтите за наезд, но над этим бьется уйма математиков, в разы превосходящая по численности весь персонал всех спецслужб мира вместе взятых.

Де-факто это тема двойного назначения и мы можем не знать реальных достижений.

В числе вот они может и превосходят, а вот в качестве не уверен.

Руководитель моего дисера (доктор, рук-ль отдела института мат. механики) как-то анализировал индекс цитирования работ выпускников академии криптографии по разным темам и сделал вывод, что в этой теме есть большая лакуна. Он так же считал, что большой интерес в мире не просто так спровоцирован, есть влиятельные заказчики.

Имею собственный опыт - ребята из тогдашнего ФАПСИ уж очень быстро разобрались с криптографией фискальной памяти одного устройства (там был RSA), хотя по-моим расчётам, для той техники, которая у них была, им нужно было в десятки раз больше времени потратить.

За математику Нобелевку не дают. Тем более, что решивший данную задачку фрилансер будет на следующий день выкраден АНБ.
От Koshak
К park~er (10.09.2008 16:32:08)
Дата 10.09.2008 17:35:20

Re: Схема работы...

>Руководитель моего дисера (доктор, рук-ль отдела института мат. механики) как-то анализировал индекс цитирования работ выпускников академии криптографии по разным темам и сделал вывод, что в этой теме есть большая лакуна. Он так же считал, что большой интерес в мире не просто так спровоцирован, есть влиятельные заказчики.

а то... иначе с чего бы это в природе существовали диски с записью реального белого шума природных объектов...
От Captain Africa
К park~er (10.09.2008 16:32:08)
Дата 10.09.2008 16:50:43

Re: Схема работы...

>>А на чем они пардон основываются? У вас докторская степень в математике? Не сочтите за наезд, но над этим бьется уйма математиков, в разы превосходящая по численности весь персонал всех спецслужб мира вместе взятых.
>Де-факто это тема двойного назначения и мы можем не знать реальных достижений.
>В числе вот они может и превосходят, а вот в качестве не уверен.
>Руководитель моего дисера (доктор, рук-ль отдела института мат. механики) как-то анализировал индекс цитирования работ выпускников академии криптографии по разным темам и сделал вывод, что в этой теме есть большая лакуна. Он так же считал, что большой интерес в мире не просто так спровоцирован, есть влиятельные заказчики.
>Имею собственный опыт - ребята из тогдашнего ФАПСИ уж очень быстро разобрались с криптографией фискальной памяти одного устройства (там был RSA), хотя по-моим расчётам, для той техники, которая у них была, им нужно было в десятки раз больше времени потратить.
>За математику Нобелевку не дают. Тем более, что решивший данную задачку фрилансер будет на следующий день выкраден АНБ.

Чудес не бывает. Можно конечно веровать во всемогущие спецслужбы, но как показывает история, если человечество находится на грани какого-то серьезного открытия (а решение проблемы с простыми числами это очень и очень серьезный шаг), оно случается у разных людей в разных точках земного шара, потому что прогресс подошел к нужной точке. И достаточно будет одного единственного появления решения в интернете, как его в тот же момент, в считанные часы проверит и перепроверит уйма компетентных людей опять же по всему миру, и похищать станет абсолютно бессмысленно.

Но в рассматриваемом случае все куда проще. Даже не нужно RSA и сложной математики. Есть ракета, есть управляющее устройство. Заливаем в ракету и в устройство копии 1 гигабайта абсолютно случайных данных (как их сгенерить -- другой вопрос, вполне решаемый) и используем их как носитель данных на протяжении полета ракеты. Все.
От Koshak
К Captain Africa (10.09.2008 16:50:43)
Дата 10.09.2008 17:38:41

Re: Схема работы...

>Но в рассматриваемом случае все куда проще. Даже не нужно RSA и сложной математики. Есть ракета, есть управляющее устройство. Заливаем в ракету и в устройство копии 1 гигабайта абсолютно случайных данных (как их сгенерить -- другой вопрос, вполне решаемый) и используем их как носитель данных на протяжении полета ракеты. Все.

где взять - см выше:-))
дальше замешивайте реальный белый шум с реальным сигналом, в которых доброхоты шумов накидали и....
.... правильно, Сэр, опять сишнал-шум=>верояность...
От Captain Africa
К Koshak (10.09.2008 17:38:41)
Дата 10.09.2008 18:11:14

И кстати насчет сигнал-шум

>>Но в рассматриваемом случае все куда проще. Даже не нужно RSA и сложной математики. Есть ракета, есть управляющее устройство. Заливаем в ракету и в устройство копии 1 гигабайта абсолютно случайных данных (как их сгенерить -- другой вопрос, вполне решаемый) и используем их как носитель данных на протяжении полета ракеты. Все.
>где взять - см выше:-))
>дальше замешивайте реальный белый шум с реальным сигналом, в которых доброхоты шумов накидали и....
>.... правильно, Сэр, опять сишнал-шум=>верояность...

Всякий зашумленный канал связи характеризуется своей предельной скоростью передачи информации, называемой пределом Шеннона. При скоростях передачи выше этого предела неизбежны ошибки в передаваемой информации. Зато снизу к этому пределу можно подойти сколь угодно близко, обеспечивая соответствующим кодированием информации сколь угодно малую вероятность ошибки при любой зашумленности канала.

Еще раз подчеркиваю, ракете для управления хватит нескольких процентов данных пропихнутых через зашумленный канал.
От Koshak
К Captain Africa (10.09.2008 18:11:14)
Дата 10.09.2008 18:26:24

Re: И кстати...

>Всякий зашумленный канал связи характеризуется своей предельной скоростью передачи информации, называемой пределом Шеннона.

О, знакомые слова, бальзам в уши - спасибо!
А ширина спектра передаваемого сигнала зависит от производительности канала связи.
А несмотря на то, что ракете хватит десятков герц сухого остатка, полоса не может быть уже некоторогго предела, иначе у вас приемники вывалятся из синхронизации

>Еще раз подчеркиваю, ракете для управления хватит нескольких процентов данных пропихнутых через зашумленный канал.

Да, хватит. Но несколько процентов - это пардон за банальность 10-20 дБ в с\ш нагадить, и что тут нереального, тем паче с учетом квадрата расстояния?
От Captain Africa
К Koshak (10.09.2008 18:26:24)
Дата 10.09.2008 18:37:04

Re: И кстати...

>>Всякий зашумленный канал связи характеризуется своей предельной скоростью передачи информации, называемой пределом Шеннона.
>О, знакомые слова, бальзам в уши - спасибо!
>А ширина спектра передаваемого сигнала зависит от производительности канала связи.

Что мешает работать на высоких частотах? На дворе не 70е годы.

>А несмотря на то, что ракете хватит десятков герц сухого остатка, полоса не может быть уже некоторогго предела, иначе у вас приемники вывалятся из синхронизации

Во-первых. Ракета и передатчик синхронизируются при пуске ракеты, выдержать некоторое время синхронизацию можно без дополнительного сигнала.
Во-вторых, полоса передачи будет широкая. А после декодирования и отсеивания ваших шумов ширина канала окажется узкой, но тем не менее реальной и надежной.

>>Еще раз подчеркиваю, ракете для управления хватит нескольких процентов данных пропихнутых через зашумленный канал.
>Да, хватит. Но несколько процентов - это пардон за банальность 10-20 дБ в с\ш нагадить, и что тут нереального, тем паче с учетом квадрата расстояния?

Эти несколько процентов будут уже ПОСЛЕ отсеивания всех ваших шумов, туда не подмешать ничего.
От Captain Africa
К Koshak (10.09.2008 17:38:41)
Дата 10.09.2008 17:50:59

Re: Схема работы...

>>Но в рассматриваемом случае все куда проще. Даже не нужно RSA и сложной математики. Есть ракета, есть управляющее устройство. Заливаем в ракету и в устройство копии 1 гигабайта абсолютно случайных данных (как их сгенерить -- другой вопрос, вполне решаемый) и используем их как носитель данных на протяжении полета ракеты. Все.
>где взять - см выше:-))
>дальше замешивайте реальный белый шум с реальным сигналом, в которых доброхоты шумов накидали и....
>.... правильно, Сэр, опять сишнал-шум=>верояность...

Так. Еще раз. Сигнал прыгает по частотам абсолютно случайно. Для того, чтобы задавить ВСЮ полосу вам понадобится либо портативный ядерный реактор, либо геометрическая близость средства РЭБ к приемнику. А выдавать в эфир белый шум просто так бессмысленно, пересекаться с реальным сигналом он будет редко. Прохождения же даже 5% данных будет достаточно для контроля ракеты.
От Koshak
К Captain Africa (10.09.2008 17:50:59)
Дата 10.09.2008 18:15:43

Re: Схема работы...

>Так. Еще раз. Сигнал прыгает по частотам абсолютно случайно.

=> йес, Сэр!

> Для того, чтобы задавить ВСЮ полосу вам понадобится либо портативный ядерный реактор,

=> Ноу, Сэр! ибо давить ВСЮ полосу неэстетично, будем выдавать на-гора помеху, иммитирующую управляющий сигнал....

> либо геометрическая близость средства РЭБ к приемнику.

=> Байзевей, Сэр! при полете ракета удаляется от передатяика и приближается к средству РЭБ... аз ю ноу квадрат расстояния, Сэр!...

> А выдавать в эфир белый шум просто так бессмысленно, пересекаться с реальным сигналом он будет редко.

=> а как насчет кореллирующих шумов?

> Прохождения же даже 5% данных будет достаточно для контроля ракеты

мы еще станции наведения голову не морочили, кстати говоря...
От Captain Africa
К Koshak (10.09.2008 18:15:43)
Дата 10.09.2008 18:31:34

Re: Схема работы...

>>Так. Еще раз. Сигнал прыгает по частотам абсолютно случайно.
>=> йес, Сэр!
>> Для того, чтобы задавить ВСЮ полосу вам понадобится либо портативный ядерный реактор,
>=> Ноу, Сэр! ибо давить ВСЮ полосу неэстетично, будем выдавать на-гора помеху, иммитирующую управляющий сигнал....

Что такое "управляющий сигнал"? В каждую единицу времени приемник ракеты слушает случайную для вас (и не случайную для себя) частоту и берет оттуда бит информации: 1 или 0. Есть сигнал или нет. Все. На какой частоте вы будете выдавать единички (0 это молчание)? На одной и той же, тогда как передатчик гуляет по всему диапазону? Вы выкусите долю процента из потока данных. Предсказать какая частота будет следующей вы не можете, ибо для вас она случайна. Случайно сами будете гулять? Вероятность пересечься ровно такая же как если бы вы сидели на одной частоте. А занять всю полосу не сможете энергетически.

>> либо геометрическая близость средства РЭБ к приемнику.
>=> Байзевей, Сэр! при полете ракета удаляется от передатяика и приближается к средству РЭБ... аз ю ноу квадрат расстояния, Сэр!...

Ага, и вы установите систему РЭБ на каждом танке. Класс... не нужно ракетой управлять, хватит банального пеленгатора :)

>> А выдавать в эфир белый шум просто так бессмысленно, пересекаться с реальным сигналом он будет редко.
>=> а как насчет кореллирующих шумов?

Каким образом если вы не знаете как коррелировать с передатчиком, когда каждая смена частоты случайна?

>> Прохождения же даже 5% данных будет достаточно для контроля ракеты
>мы еще станции наведения голову не морочили, кстати говоря...

От перемены мест слагаемых... тьфу, от ракеты к системе наведения теорема Шеннона тоже работает ;)
От park~er
К Captain Africa (10.09.2008 16:50:43)
Дата 10.09.2008 17:14:59

Re: Схема работы...


>Чудес не бывает. Можно конечно веровать во всемогущие спецслужбы, но как показывает история, если человечество находится на грани какого-то серьезного открытия (а решение проблемы с простыми числами это очень и очень серьезный шаг), оно случается у разных людей в разных точках земного шара, потому что прогресс подошел к нужной точке. И достаточно будет одного единственного появления решения в интернете, как его в тот же момент, в считанные часы проверит и перепроверит уйма компетентных людей опять же по всему миру, и похищать станет абсолютно бессмысленно.

В том-то и дело, что в отличии от других наук, результаты труда в которых имеют очень важное значение, математика единственная, когда прорыв может сделать (утрирую) талантливый мальчик, которому для достижения цели нужна бумага и карандаш.

Результаты в разных точках и возникают одновременно если идёт постоянный обмен научной информацией. А вот по этой теме главные спецы чего-то недоговаривают.
Решение данной задачки - это почти "власть на миром", а при таких ставках есть соблазн рискнуть и очень хорошо вложиться (вспомните охоту за Энигмой).
От Captain Africa
К park~er (10.09.2008 17:14:59)
Дата 10.09.2008 17:40:33

Re: Схема работы...

>>Чудес не бывает. Можно конечно веровать во всемогущие спецслужбы, но как показывает история, если человечество находится на грани какого-то серьезного открытия (а решение проблемы с простыми числами это очень и очень серьезный шаг), оно случается у разных людей в разных точках земного шара, потому что прогресс подошел к нужной точке. И достаточно будет одного единственного появления решения в интернете, как его в тот же момент, в считанные часы проверит и перепроверит уйма компетентных людей опять же по всему миру, и похищать станет абсолютно бессмысленно.
>В том-то и дело, что в отличии от других наук, результаты труда в которых имеют очень важное значение, математика единственная, когда прорыв может сделать (утрирую) талантливый мальчик, которому для достижения цели нужна бумага и карандаш.

В любом случае он "стоит на плечах гигантов". Талантливый "мальчик" опирается не только на бумагу и карандаш, но и на весь багаж математических знаний человечества (который не ограничивается институтским курсом матана, а гениальный мальчик, знающий только матан, ничего кардинально нового не откроет). Если прогресс подошел к какой-то точке, то он подошел на всем земном шарике.

>Результаты в разных точках и возникают одновременно если идёт постоянный обмен научной информацией. А вот по этой теме главные спецы чего-то недоговаривают.

А в чем эта "недоговоренность"? Можно хотя бы один пример? Я вот внимательно слежу за прогрессом в этой области и не вижу никакой недоговоренности. Более того, есть масса серьезных специалистов, искренне верящих в то, что информация должна принадлежать всем.

>Решение данной задачки - это почти "власть на миром", а при таких ставках есть соблазн рискнуть и очень хорошо вложиться (вспомните охоту за Энигмой).

А не факт что соблазн сработает. Вон Перельман доказал гипотезу Пуанкаре и отказался от премии вообще. Среди упертых ученых таких очень много.
От park~er
К Captain Africa (10.09.2008 17:40:33)
Дата 10.09.2008 19:11:58

Re: Схема работы...


>В любом случае он "стоит на плечах гигантов". Талантливый "мальчик" опирается не только на бумагу и карандаш, но и на весь багаж математических знаний человечества (который не ограничивается институтским курсом матана, а гениальный мальчик, знающий только матан, ничего кардинально нового не откроет). Если прогресс подошел к какой-то точке, то он подошел на всем земном шарике.

В том то и дело, что прогресс не всегда линейный, если его скорость снижается, то рано или поздно будет скачок .

Вспомните Эйнштейна, Ньютона, Винчи, Лобачевский. Большинство современных им учёных не понимали иногда суть.
А история Рамануджы, не учился математике - прочитал одну книгу, а достижений на два института хватило бы.


>А в чем эта "недоговоренность"? Можно хотя бы один пример?

Прочтите предыдущие посты


>А не факт что соблазн сработает. Вон Перельман доказал гипотезу Пуанкаре и отказался от премии вообще. Среди упертых ученых таких очень много.


Это уже свойства отдельных личностей. Мы знаем все достижения военных микробиологов, химиков?
От Koshak
К Captain Africa (10.09.2008 17:40:33)
Дата 10.09.2008 17:46:00

Re: Схема работы...

>А в чем эта "недоговоренность"? Можно хотя бы один пример? Я вот внимательно слежу за прогрессом в этой области и не вижу никакой недоговоренности. Более того, есть масса серьезных специалистов, искренне верящих в то, что информация должна принадлежать всем.

эх, жаль только не все эти люди работают в соответствующих структурах маловероятных союзников:)
От Koshak
К park~er (10.09.2008 14:49:13)
Дата 10.09.2008 15:19:55

Re: Схема работы...

>> И анализируйте сколько влезет, проблему с разложением на простые числа еще никто не решил.
>
>Думаю, не стоить быть таким уверенным. Есть у меня сомнения в беспредельной устойчивости RSA подобных шифров. Но наличие ломателя шифра на поле боля, это уже раздел фэнтези, а не фантастики.

закошмарить вам псевдослучайку со скачкообразным изменением частоты?
5 кубометров переломаных копий уже есть на эту тему, в сухом остатке - при вскрытой общей структуре сигнала верояность приема ложной команды/не-приема управляющей команды зависит от отношения мощностей принимаемых сигналов управляющего к прицельной адапривной помехе.
От Captain Africa
К Koshak (10.09.2008 15:19:55)
Дата 10.09.2008 15:28:53

Re: Схема работы...

>>> И анализируйте сколько влезет, проблему с разложением на простые числа еще никто не решил.
>>Думаю, не стоить быть таким уверенным. Есть у меня сомнения в беспредельной устойчивости RSA подобных шифров. Но наличие ломателя шифра на поле боля, это уже раздел фэнтези, а не фантастики.
>закошмарить вам псевдослучайку со скачкообразным изменением частоты?
>5 кубометров переломаных копий уже есть на эту тему, в сухом остатке - при вскрытой общей структуре сигнала верояность приема ложной команды/не-приема управляющей команды зависит от отношения мощностей принимаемых сигналов управляющего к прицельной адапривной помехе.

Не забывайте про избыточное кодирование. При достаточном избыточном кодировании можно передать полезный сигнал даже если 95% полосы забито помехами.
От Koshak
К Captain Africa (10.09.2008 15:28:53)
Дата 10.09.2008 15:35:41

Re: Схема работы...

>>при вскрытой общей структуре сигнала верояность приема ложной команды/не-приема управляющей команды зависит от отношения мощностей принимаемых сигналов управляющего к прицельной адапривной помехе.
>
>Не забывайте про избыточное кодирование. При достаточном избыточном кодировании можно передать полезный сигнал даже если 95% полосы забито помехами.

высказвания выше не противоречат друг-другу :)
От Captain Africa
К Koshak (10.09.2008 15:35:41)
Дата 10.09.2008 15:40:36

Re: Схема работы...

>>>при вскрытой общей структуре сигнала верояность приема ложной команды/не-приема управляющей команды зависит от отношения мощностей принимаемых сигналов управляющего к прицельной адапривной помехе.
>>Не забывайте про избыточное кодирование. При достаточном избыточном кодировании можно передать полезный сигнал даже если 95% полосы забито помехами.
>высказвания выше не противоречат друг-другу :)

Что вы понимаете под "общей структурой", если "общая структура" каждый раз разная и зависит исключительно от уникального ключа для каждой сессии? Закономерности, которая вам позволила бы следовать сигналу НЕТУ. Чисто математически на сегодняшний день предсказать переход на другую частоту анализируя предыдущие невозможно, поскольку не зная ключа для вас эти переходы принципиально случайны. А неприцельно шарахая по диапазону вы выкусите сколько-то процентов из передачи данных, только и всего.
От Koshak
К Captain Africa (10.09.2008 15:40:36)
Дата 10.09.2008 16:28:38

Re: Схема работы...

>А неприцельно шарахая по диапазону вы выкусите сколько-то процентов из передачи данных, только и всего.

правильно! выкусим вероятность приема ложной/не-приема истонной команды, отсюда и отношение мощностей в точке приема....
От Captain Africa
К Koshak (10.09.2008 16:28:38)
Дата 10.09.2008 17:02:41

Re: Схема работы...

>>А неприцельно шарахая по диапазону вы выкусите сколько-то процентов из передачи данных, только и всего.
>правильно! выкусим вероятность приема ложной/не-приема истонной команды, отсюда и отношение мощностей в точке приема....

И дальше-то что? Передаются не команды, передаются биты данных. Передатчик передаст 1000 бит информации, при этом избыточным кодированием в этих 1000 битах будут избыточно закодированы 100 бит настоящей информации. При передачи скажем 10% данных будут приняты некорректно (100% данных вы не забьете -- для этого понадобится портативный ядерный реактор). Но приемник раскручивая обратно 1000 бит и превращая их обратно в 100 бит настоящей информации выбросит поврежденные куски и с высокой вероятностью восстановит исходное сообщение. А уже внутри этих битов с их контрольной суммой будет находиться команда.

Существуют очень устойчивые алгоритмы избыточного кодирования.