От Д.И.У.
К Денис Фалин
Дата 10.09.2008 20:32:11
Рубрики Современность;

скорее реабилитировались поздне-советское вооружение и уставы/система подготовки

Новое вооружение использовалось мало, частично из-за быстротечности конфликта (не было времени организовать "правильные испытания"), частично из-за просчета Генштаба - ведь знали же, что у 19-й мсд и других частей, стоящих в Сев. Осетии, повышенные шансы на участие в вооруженном конфликте, но новой техники они не получили, и старая не была в должной мере модернизирована - 135-й мсп пошел в бой на БМП-1 с 73-мм "безоткаткой" 40-летней давности, что вообще позор.

Однако такая быстрая и убедительная победа при отсутствии технического превосходства наглядно демонстрирует, что решающим фактором является подготовка личного состава и правильная тактика. Если они есть, и советское вооружение дееспособно; если их нет, то и такие разрекламированные "фишки", как израильские БПЛА и тепловизоры на танках (не говоря уже о мелочах вроде "супер-автоматов" М4 и G36 или радиостанций "Харрис") не гарантируют от позорного разгрома.

Это кампания безусловно приободрила всех пользователей арсеналов советского происхождения. Это Армения и среднеазиатские республики, Иран, Индия, такие страны, как Алжир и Перу. Западная пропаганда долго убеждала, что их советское снаряжение типа Т-72, БМП-2, "Акации" с "Градом" и "Ураганом", Ми-24 и Су-25 - бесполезный хлам в серьезной регулярной войне, неточный, незащищенный, неудобный в применении и в общем не идущий в сравнение со всем "западным". Оказалось, что они вполне работоспособны при правильном применении, и могут решать региональные политические задачи.

"Улучшение общей атмосферы" безусловно поможет продвижению и нового российского вооружения, как продолжателя советского. Также результаты кампании могут подкрепить тезис о преимуществах "фирменной" российской модернизации по сравнению с западными переделками советской техники. В частности, российская модернизация Су-25СМ оказалась зримо эффективнее израильской Су-25КМ. И модернизация 2С3М2 "Акация" оказалась подходящей.

Не менее важно, что советская/российская система подготовки военных кадров, по крайней мере для сухопутных сил, показала себя дееспособной, как и советские уставы для общевойскового боя (типа БУСВ-89). НАТОвская система подготовки "сателлитных" армий, напротив, села в лужу самым непристойным образом. До сих пор НАТО-поклонники из Восточной Европы, Прибалтики, Украины, Грузии с Азербайджаном убеждали себя и окружающих, что пусть у "совков" "груды ржавого железа", зато у них подготовка и тактика на голову выше. Теперь этот тезис лопнул с треском. Оттого такое злобствование во всех лимитрофах - голым оказался не тот король, в которого они 20 лет тыкали пальцем.

>1.ПВО.
> Как можно оценить для потенциальных покупателей эффективность применения Буков, Стрел, средств РБ?

ПВО трудно оценить, поскольку слишком мало надежной информации. Только ПЗРК "Игла" точно проявил себя полезной вещью, но в этом и так никто не сомневался.

>2.противотанковые комплексы
> Применяли их обе стороны, какой эффект и от их применения?

Как-то в доступных сообщениях ПТРК почти не упоминаются, несмотря на обилие "Фаготов" и "Конкурсов" у обеих сторон. Да и танковые ПТУР тоже, и вертолетные "Штурмы" и "Атаки".
В нормальных условиях ПТРК и не должны быть чрезмерно эффективны - если наступление танков/мотострелков предваряется качественной артподготовкой, зачищающей места, удобные для противотанковых засад (в действительности прямая видимость более 2 км обеспечивается из немногих мест, которые грамотные наблюдатели способны вовремя установить).

>3.Авиация
> Что можно сказать об эффективности наших штурмовиков?

Хорошая была эффективность, в том числе по грузинским признаниям. Была бы еще лучше, если бы применялось управляемое оружие.
А вот грузинские Су-25КМ "Скорпион" разочаровали. Эффект их налетов был ничтожен.

>4.Танки
> Самый красивый тип сухопутной техники и самый распиареный. Что можно сказать о том как показали себя модернизированые грузинские Т-72? Были вообще классические танковые бои?

Не припомню ни одной фотографии с российским Т-72Б, у которого снесло бы башню. Потери вообще были единичные, хотя грузины задействовали никак не меньше сотни (а скорее, штук 200) 125-мм танковых пушек и ПТРК. Получается, что и Т-72 может воевать с успехом и без особых потерь, если применяется тактически грамотно.

> Дан ответ на наши постоянные оправдания: "если бы в танках(за расчетами ПВО, в самолетах и т.д) сидели бы наши, то результат был бы другим) ?

Выходит, дан такой ответ. Танки-пушки были те же (у грузин даже получше), а результат совершенно разный. Чем это объяснить, кроме как качеством личного состава и тактикой.
От writer123
К Д.И.У. (10.09.2008 20:32:11)
Дата 10.09.2008 21:07:24

Re: скорее реабилитировались...

В целом отлично написано, респект.

>А вот грузинские Су-25КМ "Скорпион" разочаровали. Эффект их налетов был ничтожен.

На мой взгляд это всё-таки скорее свидетельство далёкой от нуля эффективности российской ПВО. Которая просто не позволяла грузинской авиации как-то себя проявить.
От Д.И.У.
К writer123 (10.09.2008 21:07:24)
Дата 10.09.2008 22:37:09

Re: скорее реабилитировались...

>На мой взгляд это всё-таки скорее свидетельство далёкой от нуля эффективности российской ПВО. Которая просто не позволяла грузинской авиации как-то себя проявить.

Все же налеты и выходы в атаку грузинских штурмовиков были, пусть и единичные. А даже один полноценный боевой вылет Су-25 со сбросом 6-8 500-кг бомб или кассет - не мало, особенно с учетом того, как вынужденно скученно и открыто двигались российские войска по единственной двухполосной дороге.
Однако складывается впечатление, что полноценно грузины не попали ни разу - чтобы уничтожить бронемашину полностью со всем экипажем или накрыть артбатарею. Даже воронки на дороге или обвал склона сделать не смогли, чтобы затормозить движение.

Если вспомнить, как рекламировалась Элбитовская модернизация Су-25, такие результаты нельзя расценить иначе как провал.
От writer123
К Д.И.У. (10.09.2008 22:37:09)
Дата 10.09.2008 23:37:50

Re: скорее реабилитировались...

>Все же налеты и выходы в атаку грузинских штурмовиков были, пусть и единичные.
Были, но успехом не увенчались.
>А даже один полноценный боевой вылет Су-25 со сбросом 6-8 500-кг бомб или кассет - не мало, особенно с учетом того, как вынужденно скученно и открыто двигались российские войска по единственной двухполосной дороге.
Дык вероятно ПВО этих самых войск и не давала им возможности спокойно зайти на цель и выполнить атаку. Вот и бомбили где попадётся, в тыл группировки не залезая. Имхо.

>Однако складывается впечатление, что полноценно грузины не попали ни разу
Да, имхо их артиллерия проявила себя значительно более зримо.

>Если вспомнить, как рекламировалась Элбитовская модернизация Су-25, такие результаты нельзя расценить иначе как провал.
Ну ради справедливости ещё и человеческий фактор принимать во внмиание надо. Грузинские лётчики вряд ли были хорошо подготовлены, к тому же лезть на штурмовку в условиях в общем-то господства противника в воздухе (ну не патрулировали истребители постоянно, но тем не менее мысль о том что может прилететь Су-27 или Миг-29 выгнать из головы сложно) и весьма плотной ПВО вообще-то приятного мало, так что сдаётся мне что и морально-психологический фаткор сыграл свою роль. В смысле, "отбомбиться как-нибудь и валить побыстрее отсюда".
От Никита
К Д.И.У. (10.09.2008 20:32:11)
Дата 10.09.2008 20:44:03

Ре: скорее реабилитировались...

>НАТОвская система подготовки "сателлитных" армий, напротив, села в лужу самым непристойным образом. До сих пор НАТО-поклонники из Восточной Европы, Прибалтики, Украины, Грузии с Азербайджаном убеждали себя и окружающих, что пусть у "совков" "груды ржавого железа", зато у них подготовка и тактика на голову выше. Теперь этот тезис лопнул с треском. Оттого такое злобствование во всех лимитрофах - голым оказался не тот король, в которого они 20 лет тыкали пальцем.

Вы не равняйте Пибалтику, где обучение от и до по армейской вертикали по НАТОвским стандартам ведется более 10 лет, с грузинской армией, которая очень зеленая. Да и насчет стойкости вопрос неясен.

Так что ничего еще с треском не лопнуло: грузины проиграли из-за тактичексого и оперативного руководства: проблемы индивидуальной подготовки рядовых солдат пока толком не выяснены.


С уважением,
Никита
От Zamir Sovetov
К Никита (10.09.2008 20:44:03)
Дата 11.09.2008 16:10:54

Улыбнуло

>> НАТОвская система подготовки "сателлитных" армий, напротив, села в лужу самым непристойным образом. До сих пор НАТО-поклонники из Восточной Европы, Прибалтики, Украины, Грузии с Азербайджаном убеждали себя и окружающих, что пусть у "совков" "груды ржавого железа", зато у них подготовка и тактика на голову выше. Теперь этот тезис лопнул с треском. Оттого такое злобствование во всех лимитрофах - голым оказался не тот король, в которого они 20 лет тыкали пальцем.
> Вы не равняйте Пибалтику, где обучение от и до по армейской вертикали по НАТОвским стандартам ведется более 10 лет, с грузинской армией, которая очень зеленая. Да и насчет стойкости вопрос неясен.

Но итог будет то же - циничное насильственное насаждение российского видения окружающего мира.

> Так что ничего еще с треском не лопнуло: грузины проиграли из-за тактичексого и оперативного руководства: проблемы индивидуальной подготовки рядовых солдат пока толком не выяснены.

:-)) Если бы мы их догнали - они бы нам ТАК наподдали!!!

Прав тот, за кем правда.

В Грузии мы победили, потому что каждый солдат и офицер знал, за что он идёт в бой и, возможно, на смерть. За Родину, за Империю, за право осетин жить не в западноизированной коррупционной современной Грузии, где рулят личная преданность Саакашвили и регулярные откаты. Потому что нас очень долго унижали и мы в Грузии начали отвечать как за четверть века пинков и унижений со стороны запада, так и за четыре года провокаций саакашвилевской Грузии.

В Южной Оестии грузинские военные получили по звезде (Красной, на обе половинки седалища), потому что они воевали за чужие геополитические интересы. Потому что НИКОМУ В МИРЕ нет дела до территориальной целкостности Грузии, а есть цель создать пробелмы России.

Затренированные и откурсованные на западах военнослужащие ВС Грузии были готовы к истреблению небольших вооружённых групп ополченцев и мирняка, надеясь, что большие звёздно-полосатые дяди не дадут ВС РФ вступиться за осетин. И когда поняли, что воюют с АРМИЕЙ - кинули всё железное и военное и быстро-быстро побежали обратно к себе в Грузию.

Поэтому - если возникнет вероятность, что прибалтийским американским пассивным партнёрам придётся столкнутся с "разваленными" ВС РФ, то "американские средства гигиены" им надо будет завозить в инициативном порядке заранее, чтобы сохранить хотя бы внешний вид стойкости - без мокроты.

Ваши аллюзи на финнов неуместны - накануне Великой Отечественной мы откровенно обещали финнам советизацию и подразумевали русификацию, со всей сопутствующей атрибутикой того абсолютно негуманного времени. А нынешняя прибалтийская молодёжь, да и взросляк, воспитан на западных ценностях личной свободы, неприкосновенности и толерантности, поэтому вместо борьбы с оккупантами до последней капли крови предпочтут "сейчас перетерпеть, а уж потом американцы русским покажут! Ох покажут!!!". То есть просто разбегутся по домам.

Более чем уверен, что мы с Вами не придём ко взаимоприемлемым компромисам по данному вопросу, однако выражу обоснованную надежду, что в той или иной степени, но мы всенепременно убедимся в моей правоте :-)))
От Администрация (Андю)
К Zamir Sovetov (11.09.2008 16:10:54)
Дата 11.09.2008 16:24:21

"Бурные продолжительне аплодисменты... Зал встаёт..." (+)

Здравствуйте,

Настоятельно прошу вас перестать флеймить. Инфофойна закончена, напоминаю.

В противном случае, при вываливании на аудиторию массы обычно пустых, как по форме, так и по содержанию, но достаточно агрессивных сообшений, месячное р/о для вас неминуемо.

Грузия рухнет под тяжестью своих преступлений без участия Форума.

Всего хорошего, Андрей.
От СОР
К Никита (10.09.2008 20:44:03)
Дата 11.09.2008 02:23:06

Подход ошибочный

безусловно, армии прибалтики подготовленны лучше. Но не надо забывать в массе армия прибалтики в случае конфликта будет состоять из толстых семейных мужиков. Армии Эстонии и Латвии чуть меньше половины состоят из русских. Так же армии прибалтики не готовятся к наступательной войне. Подготовка ведется в большей степени для диверсионной войны с элементами зачистки и карательных функции. То есть подготовка идет фактически к обороне. Армия Грузии наступала. В случае самостоятельного наступления бардак в руководстве армии прибалтики возникнет точно также как и в грузинской. Причем если грузины знали точно место удара русской армии, то у прибалтов с этим гораздо большие проблемы.

Вообщем армия прибалтики это по существу лозунг - нас с НАТО миллиард.


От Alexeich
К СОР (11.09.2008 02:23:06)
Дата 11.09.2008 10:56:21

Re: Подход ошибочный

>Подготовка ведется в большей степени для диверсионной войны с элементами зачистки и карательных функции. То есть подготовка идет фактически к обороне.

Или к выполнению специфических вспомогательных функций в составе большого контингента коалиционных войск ("охранные дивизии"), мало ли Ираков с Афганистанами нам прочит будущее.
От Д.И.У.
К Никита (10.09.2008 20:44:03)
Дата 10.09.2008 22:22:24

Ре: скорее реабилитировались...

>Вы не равняйте Пибалтику, где обучение от и до по армейской вертикали по НАТОвским стандартам ведется более 10 лет, с грузинской армией, которая очень зеленая. Да и насчет стойкости вопрос неясен.

Вот именно что неясно, и насчет стойкости, и насчет ценности НАТОвских стандартов (которые все больше рассчитаны на конфликты типа иракского или афганского) против "регулярного" противника.

Можно, конечно, объяснять грузинский провал тем, что они усваивали НАТОвскую науку только 4-5 лет (хотя глядеть на Запад начали много раньше). Однако это предположительное объяснение, а провал - зримый факт.

Кто знает, не начнется ли и в эстоно-литовской "легкой пехоте" развал и бардак, когда она окажется под умело управляемым концентрированным артиллерийским огнем, и под неожиданными атаками танков и БМП. Ведь НАТО готовило их совсем не для такой войны, как и грузин. Не вылезет ли у них в условиях стресса лимитрофное неполноценное мышление, и не припустятся ли они бегом в благословенную Швецию, вместо демонстрации боевой устойчивости по потерях 20-30-40 и далее %.

Лично я бы за них не поручился. Во всяком случае, их боевые качества - пока абстракция.

Тогда как российские сухопутные войска практически продемонстрировали эту самую боевую устойчивость, то есть способность продолжать боевые действия без утраты организованности и технических навыков в условиях огневого давления противника, неясной обстановки и серьезных потерь. И тем самым создавать стресс для любого противника. Это, пожалуй, самый приятный вывод из Юго-осетинской кампании.

>Так что ничего еще с треском не лопнуло: грузины проиграли из-за тактичексого и оперативного руководства: проблемы индивидуальной подготовки рядовых солдат пока толком не выяснены.

Пока ничем не доказано, что тактическое и оперативное руководство эстоно-литовских "армий" в стрессовой обстановке окажется лучше. У них-то вообще нет танков и артиллерии, которые оказались не такими уж и устаревшими видами вооружений. А если нечем ответить артиллерии и танкам, много ли пользы от модной спецодежды и умения более-менее прицельно стрелять из автомата.
От Никита
К Д.И.У. (10.09.2008 22:22:24)
Дата 10.09.2008 23:06:12

Ре: скорее реабилитировались...

>Вот именно что неясно, и насчет стойкости, и насчет ценности НАТОвских стандартов (которые все больше рассчитаны на конфликты типа иракского или афганского) против "регулярного" противника.

Согласен и не горю желанием проверять.



>Можно, конечно, объяснять грузинский провал тем, что они усваивали НАТОвскую науку только 4-5 лет (хотя глядеть на Запад начали много раньше). Однако это предположительное объяснение, а провал - зримый факт.

Это не предположение а серьезный факт. Литовская армия тоже поначалу была отрыжкой советской. С тех пор в армии и ее боеспособности охень многое изменилось.



>Кто знает, не начнется ли и в эстоно-литовской "легкой пехоте" развал и бардак, когда она окажется под умело управляемым концентрированным артиллерийским огнем, и под неожиданными атаками танков и БМП. Ведь НАТО готовило их совсем не для такой войны, как и грузин. Не вылезет ли у них в условиях стресса лимитрофное неполноценное мышление, и не припустятся ли они бегом в благословенную Швецию, вместо демонстрации боевой устойчивости по потерях 20-30-40 и далее %.

Неизвестно. Особенно, если учесть, что к такой войне прибалтийские армии и не готовятся, за полной бессмысленностью надежд на позиционную войну с современной армией.



>Лично я бы за них не поручился. Во всяком случае, их боевые качества - пока абстракция.

В условиях противостояния РФ или сравнимой армии - да.



>Тогда как российские сухопутные войска <б>практически продемонстрировали эту самую боевую устойчивость, то есть способность продолжать боевые действия без утраты организованности и технических навыков в условиях огневого давления противника, неясной обстановки и серьезных потерь. И тем самым создавать стресс для любого противника. Это, пожалуй, самый приятный вывод из Юго-осетинской кампании.

Это о вас, а не об "армиях лимирофов".


>Пока ничем не доказано, что тактическое и оперативное руководство эстоно-литовских "армий" в стрессовой обстановке окажется лучше. У них-то вообще нет танков и артиллерии, которые оказались не такими уж и устаревшими видами вооружений. А если нечем ответить артиллерии и танкам, много ли пользы от модной спецодежды и умения более-менее прицельно стрелять из автомата.

Артиллерия есть, куда ж без нее нынче. Правда, в основном, устаревшая. Но у нее и задачи другие.
От Д.И.У.
К Никита (10.09.2008 23:06:12)
Дата 10.09.2008 23:59:25

Ре: скорее реабилитировались...

>Это не предположение а серьезный факт. Литовская армия тоже поначалу была отрыжкой советской. С тех пор в армии и ее боеспособности охень многое изменилось.

"Отрыжкой советской" - это ведь совсем "грузинское" выражение. Только не выплеснули ли гр-не лимитрофы и ребенка вместе с водой.
Что литовское войско научилось проводить зачистки в Багдаде, разминировать и обыскивать туземцев на блок-постах - охотно верю.
В том, что она умеет вести комбинированный общевойсковой регулярный бой с взаимной поддержкой и грамотным целеуказанием танков, мотопехоты, артиллерии, ПВО, инженерных и прочих войск - есть глубокие сомнения.
Особенно в непредсказуемой, меняющейся обстановке, когда и штабы, и войска должны быстро менять позиции, чтобы избежать огневого поражения. Когда противник давит связь.
Это ведь очень не просто, требует специально ориентированной подготовки в военных училищах/академиях, особых уставов и последующей практики крупных учений.

>Неизвестно. Особенно, если учесть, что к такой войне прибалтийские армии и не готовятся, за полной бессмысленностью надежд на позиционную войну с современной армией.

При чем тут "позиционная война". Речь идет о мобильной механизированной войне.
Между прочим, Грузию разгромили и почти оккупировали очень малые силы - не более 10 тыс. солдат и около сотни танков в решающей "битве за Цхинвал", до 15 тыс. и не более 150 танков в последующий "оккупационный" период. Причем танки были 20-летней и более давности, как и примерно 30 штурмовиков Су-25 с обычными бомбами.

Такую армию и Белоруссия может собрать запросто, и даже более крупную.

Впрочем соглашусь, что свою собственную оборону Прибалтика всецело доверила "старшим братьям" по НАТО, сама же не готовится к ней ни технически, ни морально. А прибалтийские армии - нечто вроде "туземной жандармерии" для использования во втором эшелоне в Ираках и Афганистанах.

Поэтому, собственно, Прибалтику обсуждать тут бессмысленно. Это определенно не Финляндия.

>Артиллерия есть, куда ж без нее нынче. Правда, в основном, устаревшая. Но у нее и задачи другие.

Для чего предназначена секонд-хэнд прибалтийская артиллерия - непонятно. Она же вся буксируемая, то есть не жилец на белом свете против любого противника, кроме партизан. Нет ни САУ, ни РСЗО.
От Exeter
К Д.И.У. (10.09.2008 23:59:25)
Дата 11.09.2008 00:48:49

Ре: скорее реабилитировались...


Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

>Что литовское войско научилось проводить зачистки в Багдаде, разминировать и обыскивать туземцев на блок-постах - охотно верю.
>В том, что она умеет вести комбинированный общевойсковой регулярный бой с взаимной поддержкой и грамотным целеуказанием танков, мотопехоты, артиллерии, ПВО, инженерных и прочих войск - есть глубокие сомнения.
>Особенно в непредсказуемой, меняющейся обстановке, когда и штабы, и войска должны быстро менять позиции, чтобы избежать огневого поражения. Когда противник давит связь.
>Это ведь очень не просто, требует специально ориентированной подготовки в военных училищах/академиях, особых уставов и последующей практики крупных учений.

>>Неизвестно. Особенно, если учесть, что к такой войне прибалтийские армии и не готовятся, за полной бессмысленностью надежд на позиционную войну с современной армией.
>
>При чем тут "позиционная война". Речь идет о мобильной механизированной войне.
>Между прочим, Грузию разгромили и почти оккупировали очень малые силы - не более 10 тыс. солдат и около сотни танков в решающей "битве за Цхинвал", до 15 тыс. и не более 150 танков в последующий "оккупационный" период. Причем танки были 20-летней и более давности, как и примерно 30 штурмовиков Су-25 с обычными бомбами.

Е:
Такие же и даже гораздо более крупные силы перед этим изрядно чикались с Чечней (и особенно с Грозным), потеряв несколько тысяч человек и чуть ли не два полка авиации. Хотя чичи особо "комбинированный общевойсковой бой" и не вели.
Не стоит упрощать и утрировать.
Другое дело, что способность к ожесточенной партизанской войне сильно зависит от национального менталитета - ну так, откровенно говоря, этот фактор применительно к современным прибалтийским нациям остается неизвестным. Я лично не очень верю в то, что литовцы или латыши покажут чеченские (или - чисто условно - "финские") способности здесь - но в любом случае, точно мы этого знать не можем.



>>Артиллерия есть, куда ж без нее нынче. Правда, в основном, устаревшая. Но у нее и задачи другие.
>
>Для чего предназначена секонд-хэнд прибалтийская артиллерия - непонятно. Она же вся буксируемая, то есть не жилец на белом свете против любого противника, кроме партизан. Нет ни САУ, ни РСЗО.

Е:
Прибалтийская артиллерия нужна как минимум для подготовки кадров. Да и для участия в пограничных вооруженных инцидентах сойдет.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (11.09.2008 00:48:49)
Дата 11.09.2008 02:00:45

Ре: скорее реабилитировались...

>Е:
>Такие же и даже гораздо более крупные силы перед этим изрядно чикались с Чечней (и особенно с Грозным), потеряв несколько тысяч человек и чуть ли не два полка авиации. Хотя чичи особо "комбинированный общевойсковой бой" и не вели.

Вообще-то и ичкерийцы пытались вести "комбинированный общевойсковой бой", с использованием танков и артиллерии, зимой 1994-95 гг. - чтобы не допустить выхода колонн к Грозному. Но провалились полностью - даже против сбродных соединений тысячи по полторы человек.
Потом, уже в городе, проявили себя много лучше - ценой больших в нем разрушений. До которых бы не дошло, умей они вести "комбинированный общевойсковой бой".

Но Ичкерия - другой случай, поскольку она унаследовала вооружение цельной мсд, кадры, отслужившие в СА, и даже некоторых офицеров (Масхадов, как известно, был командиром самоходного артполка, причем на хорошем счету). По сути, это были резервисты Советской армии.
Тогда как в Грузии, напротив, постарались всё "совковое" выкорчевать принципиально.
От Zamir Sovetov
К Д.И.У. (11.09.2008 02:00:45)
Дата 11.09.2008 16:10:50

У чеченов воинская доблесть является

> Но Ичкерия - другой случай, поскольку она унаследовала вооружение цельной мсд, кадры, отслужившие в СА, и даже некоторых офицеров (Масхадов, как известно, был командиром самоходного артполка, причем на хорошем счету). По сути, это были резервисты Советской армии.

национальной идеей, мальчику отец в колыбель нож ложит. Практически любой пацан знает как устроено оружие, от простого поджига до кустарного пистолета под штатный боеприпас. Детей воспитывют в гордости за поступки предков - набеги в седой древности и разбой в недавнем прошлом. Это, безусловно, не касается прямо таки всех подряд, но большая часть этноса именно так и была воспитана. Плюс мусульманский фатализм - и мы с Чеченией пятнадцать лет воевали. А чтоб на такое были способны грузины - в разделе ненаучной фантастики.
От Евгений Путилов
К Zamir Sovetov (11.09.2008 16:10:50)
Дата 11.09.2008 18:41:25

вас послушать, так и впрям лорд Черчилль был прав...

...когда говорил, что русские уважают ТОЛЬКО силу. Тогда и Рейган был прав, когда говорил, что ни из одного действия его администрации у русских не должно затеиваться и тени мнение о слабости США, "да, наши базы вокруг Советов, и они будут там, и мы будем продолжать окружать Советы, чтобы они ни на минуту не заблуждались относительно нашей мощи".

Это я по совокупности Ваших ура-речей в ветке. Хорошо про шапкозакидательство сказал Л.Шебаршин в своей "Руке Москвы", когда вспоминал свою работу в Тегеране в 1979. Особенно отличались острой реакцией на иранские "наезды" чиновники посольства (цывильные): "один наш полк весь ваш Иран за трое суток вдоль и впоперек пройдет".
От Zamir Sovetov
К Евгений Путилов (11.09.2008 18:41:25)
Дата 11.09.2008 19:16:00

Пропустили Наполеона и Гитлера (-)
От Евгений Путилов
К Zamir Sovetov (11.09.2008 19:16:00)
Дата 12.09.2008 12:44:13

как раз эти гововорили противоположное. (-)
От Exeter
К Д.И.У. (11.09.2008 02:00:45)
Дата 11.09.2008 02:17:38

Ре: скорее реабилитировались...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Такие же и даже гораздо более крупные силы перед этим изрядно чикались с Чечней (и особенно с Грозным), потеряв несколько тысяч человек и чуть ли не два полка авиации. Хотя чичи особо "комбинированный общевойсковой бой" и не вели.
>
>Вообще-то и ичкерийцы пытались вести "комбинированный общевойсковой бой", с использованием танков и артиллерии, зимой 1994-95 гг. - чтобы не допустить выхода колонн к Грозному. Но провалились полностью - даже против сбродных соединений тысячи по полторы человек.

Е:
О том и речь. Вы же ведь упрекаете прибалтов, в том, что они де не пытаются создавать части для "комбинированного общевойскового боя". Хотя зачем им такие части создавать (с изрядными затратами), если их все равно сотрут в порошок?
Вон, грузины понакупили 200 танков, модернизировали их - а кончили они выставкой трофеев.


>Потом, уже в городе, проявили себя много лучше - ценой больших в нем разрушений. До которых бы не дошло, умей они вести "комбинированный общевойсковой бой".

Е:
Чичам диким было плевать на разрушение Грозного, большая часть самого буйного чеченского элемента в нем не жила. А русских они там заставили умыться кровью.
А как ни умей чичи вести "комбинированный общевойсковой бой", они бы все равно не смогли бы этот бой в столкновении с РА свести с таким благоприятным для себя счетом, с каким они свели его в реальности в Грозном, втянув РА в уличные бои. Причем с минимумом затрат для себя в предвоенный период.
Поэтому принцип "тотальной обороны" в противодействии малого государства намного более сильному - вполне рационален и оправдан в качестве ориентира в военном строительстве. Фундаментальный вопрос реализуемости принципа "тотальной обороны" - не в том, что он де априори уступает "регулярному" военному строительству, а в способности малой нации осуществить эту "тотальную оборону" на практике.
Ваша же критика уводит Вас не в ту степь с доказательствами, что де "паровой каток всегда рулит".



>Но Ичкерия - другой случай, поскольку она унаследовала вооружение цельной мсд, кадры, отслужившие в СА, и даже некоторых офицеров (Масхадов, как известно, был командиром самоходного артполка, причем на хорошем счету). По сути, это были резервисты Советской армии.
>Тогда как в Грузии, напротив, постарались всё "совковое" выкорчевать принципиально.

Е:
Усомнюсь, что способности чичей являются следствием того, что они "резервисты Советской армии" :-)) Скорее, наоборот - это следствие их буйного разбойничьего нрава и полудикого неурбанизированного образа жизни.
Вооружение дивизии СА здесь не причем тоже - у каждого из прибалтийских государств сейчас легкого и пехотного оружия не меньше.


С уважением, Exeter
От Никита
К Д.И.У. (10.09.2008 23:59:25)
Дата 11.09.2008 00:13:37

Ре: скорее реабилитировались...

>"Отрыжкой советской" - это ведь совсем "грузинское" выражение. Только не выплеснули ли гр-не лимитрофы и ребенка вместе с водой.

Речь идет о подготовке л.с. Трудно выплеснуть то, чего нет: нет крупных мех. частей, насыщенных броней и не по карману это.



>При чем тут "позиционная война". Речь идет о мобильной механизированной войне.

На маневрах по "мобильной механизированной войне" с гостями из НАТО их, бывало уделывали "добровольцы" в лесах и болотах. Противостоять в открытую паровому катку никто не собирается, а как легко и быстро будут взяты крупные города и зачищны леса - тоже неизвестно.



>Между прочим, Грузию разгромили и почти оккупировали очень малые силы - не более 10 тыс. солдат и около сотни танков в решающей "битве за Цхинвал", до 15 тыс. и не более 150 танков в последующий "оккупационный" период. Причем танки были 20-летней и более давности, как и примерно 30 штурмовиков Су-25 с обычными бомбами.

Я пока железобетонно уверен, что выигрыш был за счет тактических маневров против грузин, увязших в боях за Чинвал и не подготовивших оборонительных позиций. Т.е. проблема в основном связана с качеством управления.


>Впрочем соглашусь, что свою собственную оборону Прибалтика всецело доверила "старшим братьям" по НАТО, сама же не готовится к ней ни технически, ни морально. А прибалтийские армии - нечто вроде "туземной жандармерии" для использования во втором эшелоне в Ираках и Афганистанах.

Вы не правы в первом. А что до второго - вопрос терминологии. С т.з. НАТО - небольшие, но боеготовые силы, способные выполнять задачи в составе интернациональных контингентов за границей.


>Для чего предназначена секонд-хэнд прибалтийская артиллерия - непонятно. Она же вся буксируемая, то есть не жилец на белом свете против любого противника, кроме партизан. Нет ни САУ, ни РСЗО.

Минометы есть и "самоходные". А что касается артиллерии - будет необходимость, будет и другая.
От Д.И.У.
К Никита (11.09.2008 00:13:37)
Дата 11.09.2008 01:36:30

Ре: скорее реабилитировались...

>Речь идет о подготовке л.с. Трудно выплеснуть то, чего нет: нет крупных мех. частей, насыщенных броней и не по карману это.

Грузии, Армении, Азербайджану, даже Туркмении оказалось по карману. Болгарии и новосозданной ховатской армии - тоже по карману. А Прибалтике (где в совокупности якобы 7 млн. чел.) - не по карману.
Скорее нет понимания важности и нужности "ржавого железа" вроде Т-72 и "Градов". Есть иллюзии, что можно много навоевать "партизанскими методами" на "Хаммерах" с "Джевелинами", а то и б/у "Миланами".
Грузин жизнь от таких иллюзий только что избавила.

>На маневрах по "мобильной механизированной войне" с гостями из НАТО их, бывало уделывали "добровольцы" в лесах и болотах.

Сомнительно, чтобы гости из НАТО являлись в Прибалтику на маневры полноценными мехбригадами.
И лесов с болотами в Прибалтике не так уж и много, не тайга. Да и кому они нужны, если падут главные города.
Главное же, что иллюзии "неуязвимости" якобы хорошо спрятавшейся, но на самом деле голой и малоподвижной пехоты, продержатся только до первой встречи с реальным артогнем и бомбежкой.

Кстати, война в ЮО выявила оптимальность советского снаряжения именно в пересеченной лесистой местности, в отличие от нового западного "пустынного" образца.
В частности, израильские РСЗО ЛАР-160 покрывают большую площадь кассетными суббоеприпасами М85 с множеством мелких осколков, но эти осколки легко гасятся деревьями и кустами. А вот у старенького советского "Урагана" осколков много меньше и площадь накрытия меньше, зато они вблизи пробивают 6-мм стальной лист, и в кустах от них не спрячешься.
Или у Т-72Б прицел простой и дешевый, почему и весь танк дешевый - но так ли важна способность стрелять обычными снарядами за 3 км, если преобладающее большинство столкновений происходят на дистанциях в считанные сотни метров.

>Противостоять в открытую паровому катку никто не собирается, а как легко и быстро будут взяты крупные города и зачищны леса - тоже неизвестно.

Если не "противостоять в открытую паровому катку", придется легко сдать города (либо смириться с их безнаказанным быстрым разрушением), порты, аэродромы, мосты, склады, вообще все ценное.
Партизанская же борьба в Прибалтике и в 40-е гг. не задалась, сейчас о ней смешно и говорить.

>Я пока железобетонно уверен, что выигрыш был за счет тактических маневров против грузин, увязших в боях за Чинвал и не подготовивших оборонительных позиций. Т.е. проблема в основном связана с качеством управления.

"Качество управления" - это качество и направленность подготовки офицеров. Причем на всех уровнях, включая низший. Именно в этом компоненте грузины провалились сильнее всего. А ведь они специально вычистили "совковые" кадры и всецело положились на разные НАТОвские курсы.

>>Впрочем соглашусь, что свою собственную оборону Прибалтика всецело доверила "старшим братьям" по НАТО, сама же не готовится к ней ни технически, ни морально. А прибалтийские армии - нечто вроде "туземной жандармерии" для использования во втором эшелоне в Ираках и Афганистанах.
>
>Вы не правы в первом.

Готовится полугрузинским способом. Т.е. с "легкой пехотой", но без поползновений на "тяжелые войска". Т.е. не готовится вообще.

>А что до второго - вопрос терминологии. С т.з. НАТО - небольшие, но боеготовые силы, способные выполнять задачи в составе интернациональных контингентов за границей.

В этом и есть сущность лимитрофности - когда вооруженные силы являются придатком других государств. Когда "иностранному легиону" (точнее, легиону, обслуживающему иностранцев) уделяются главное внимание и средства, собственным прямым потребностям - только остатки.

И не стоит себе льстить насчет [равноправного] выполнения задач в составе интернациональных контингентов. Прибалтийские контингенты - это именно "охранные" войска даже не второго, а третьего эшелона армий НАТО. Которые можно задействовать только после того, как американо-англо-австралийские войска (без всяких эсто-литовцев) уничтожат армию условного Ирака в настоящей войне.

>Минометы есть и "самоходные". А что касается артиллерии - будет необходимость, будет и другая.

В смысле, ожидается какая-то другая необходимость кроме той, которая имелась все последние годы?
От Никита
К Д.И.У. (11.09.2008 01:36:30)
Дата 11.09.2008 22:25:15

Ре: скорее реабилитировались...

>Грузии, Армении, Азербайджану, даже Туркмении оказалось по карману. Болгарии и новосозданной ховатской армии - тоже по карману. А Прибалтике (где в совокупности якобы 7 млн. чел.) - не по карману.

Да, не по карману. С Туркменами с их газом и Азербайджаном нас равнять не надо. В случае грузин и армян это вопрос не соответствия нац. бюджету, а вопрос ин. помощи и выживания. В Прибалтике вопрос подобным образом не стоит.




>Скорее нет понимания важности и нужности "ржавого железа" вроде Т-72 и "Градов". Есть иллюзии, что можно много навоевать "партизанскими методами" на "Хаммерах" с "Джевелинами", а то и б/у "Миланами".
>Грузин жизнь от таких иллюзий только что избавила.

Они даже не пытались воевать таким образом: их армия дезинтегрировалась, общество при громких воплях не воспринимало угрозу российской оккупации всерьез. Так что никаких иллюзий.


>Сомнительно, чтобы гости из НАТО являлись в Прибалтику на маневры полноценными мехбригадами.

Зачем? Неужели трудно отработать условно огонь артллерии? И ем не менее, знание местности и лучшая физ. подготовка позволяла добиваться таких результатов даже не рег. армии, а добровольцам.




>И лесов с болотами в Прибалтике не так уж и много, не тайга. Да и кому они нужны, если падут главные города.

Много. Кроме главных городов есть и мелкие. А что до экскурса в историю, то партизанили в Литве до 50ых, чего в Грузии не наблюдалось.


>Главное же, что иллюзии "неуязвимости" якобы хорошо спрятавшейся, но на самом деле голой и малоподвижной пехоты, продержатся только до первой встречи с реальным артогнем и бомбежкой.

Нда? Вам уже привели пример Грозного, где не было ограничений.




>Кстати, война в ЮО выявила оптимальность советского снаряжения именно в пересеченной лесистой местности, в отличие от нового западного "пустынного" образца.

Позвольте улыбнуться? У нас со снаряжением все нормально и оно заточено под нашу полосу.



>Партизанская же борьба в Прибалтике и в 40-е гг. не задалась, сейчас о ней смешно и говорить.

Вы, вероятно, что-то путате. Именно в 40ые года и был ее основной размах. И задавлено оно было только развязав гр. войну. Но в современной Литве не будет никаких Кадыровых с относительно массовой поддержкой населения, не питайте иллюзий.



>"Качество управления" - это качество и направленность подготовки офицеров. Причем на всех уровнях, включая низший. Именно в этом компоненте грузины провалились сильнее всего. А ведь они специально вычистили "совковые" кадры и всецело положились на разные НАТОвские курсы.

У них этих курсов было кот наплакал. У нас свои многие годы действующие учебные заведения для общевойсковиков. Конечно, как и что будет действовать в рельной обстановке, неизвестно. Однако проецировать грузинский опыт будет натяжкой.




>Готовится полугрузинским способом. Т.е. с "легкой пехотой", но без поползновений на "тяжелые войска". Т.е. не готовится вообще.

Я уже высказал свое мнение. Нам не потянуть тяжелые полевые части, которые будет в состоянии отразить полномасштабное вторжение игрока уровня РФ.



>В этом и есть сущность лимитрофности - когда вооруженные силы являются придатком других государств. Когда "иностранному легиону" (точнее, легиону, обслуживающему иностранцев) уделяются главное внимание и средства, собственным прямым потребностям - только остатки.

Вы это полякам, венграм, чехам и т.д. расскажите. Ну не надо требовать от государств с 3 и менее млн. населения каких-то мобилизационных экономик непонятно для чего.




>И не стоит себе льстить насчет [равноправного] выполнения задач в составе интернациональных контингентов. Прибалтийские контингенты - это именно "охранные" войска даже не второго, а третьего эшелона армий НАТО. Которые можно задействовать только после того, как американо-англо-австралийские войска (без всяких эсто-литовцев) уничтожат армию условного Ирака в настоящей войне.

А в каком еще качестве можно задействовать столь масштабные силы? И, главное, зачем?
Впрочем, возможно СПН действуют вполне нормально. Наравне с коллегами так сказать.


>В смысле, ожидается какая-то другая необходимость кроме той, которая имелась все последние годы?

В последние годы необходимость была только та, что была указана в ветке уз. Экзетером.

От Гегемон
К Никита (11.09.2008 22:25:15)
Дата 11.09.2008 23:34:37

Ре: скорее реабилитировались...

Скажу как гуманитарий

>>И лесов с болотами в Прибалтике не так уж и много, не тайга. Да и кому они нужны, если падут главные города.
>Много. Кроме главных городов есть и мелкие. А что до экскурса в историю, то партизанили в Литве до 50ых, чего в Грузии не наблюдалось.
Для населения Грузии присоединение к Советской России в определенной степени было благом. Т.е. шага назад от европейского уровня не происходило

>>Главное же, что иллюзии "неуязвимости" якобы хорошо спрятавшейся, но на самом деле голой и малоподвижной пехоты, продержатся только до первой встречи с реальным артогнем и бомбежкой.
>Нда? Вам уже привели пример Грозного, где не было ограничений.
1-я Чечня не работает как пример по причине чудовищного состояния Российской армии.
2-я Чечня показала полное превосходство механизированных соединений над легкой пехотой. И городские условия, и построенные в городе укрепления не помогли - забили артиллерией

>>Кстати, война в ЮО выявила оптимальность советского снаряжения именно в пересеченной лесистой местности, в отличие от нового западного "пустынного" образца.
>Позвольте улыбнуться? У нас со снаряжением все нормально и оно заточено под нашу полосу.
А можно про снаряжение подробнее? Интересно же


>>Партизанская же борьба в Прибалтике и в 40-е гг. не задалась, сейчас о ней смешно и говорить.
>Вы, вероятно, что-то путате. Именно в 40ые года и был ее основной размах. И задавлено оно было только развязав гр. войну. Но в современной Литве не будет никаких Кадыровых с относительно массовой поддержкой населения, не питайте иллюзий.
А в чем состояла гражданская война? Государство создало силы самообороны и привлекло "братьев Медведей"?

>>В этом и есть сущность лимитрофности - когда вооруженные силы являются придатком других государств. Когда "иностранному легиону" (точнее, легиону, обслуживающему иностранцев) уделяются главное внимание и средства, собственным прямым потребностям - только остатки.
>Вы это полякам, венграм, чехам и т.д. расскажите. Ну не надо требовать от государств с 3 и менее млн. населения каких-то мобилизационных экономик непонятно для чего.
Ну, поляки-то вроде как механизированные силы вполне сохранили. Это чехи специализируются на АВС-защите и тем довольны

С уважением
От Никита
К Гегемон (11.09.2008 23:34:37)
Дата 12.09.2008 00:44:32

Ре: скорее реабилитировались...

>1-я Чечня не работает как пример по причине чудовищного состояния Российской армии.

Посмотрим. Пока один округ такой (оттуда войска снимать не будут) и сборная солянка типа морпехов из других округов. Неясно пока, насколько сильно ли подтянулась в боевой подготовке. В Крымскую войну на Кавказе тоже самые боеспособные части были.


>2-я Чечня показала полное превосходство механизированных соединений над легкой пехотой. И городские условия, и построенные в городе укрепления не помогли - забили артиллерией

Если в Литве с городами будут вожжаться столько же времени, как с Грозным во вторую чеченскую, то это будет полный песец и триумф литовского оружия.



>А можно про снаряжение подробнее? Интересно же

Что именно? Униформа у нас собственной разработки, уже 2ое поколение, по качеству, камуфлирующим свойствам и покрою (последнее мое мнение), лучше грузинской, снаряга тоже. При чем навскидку почти все - собственного производства.




>А в чем состояла гражданская война? Государство создало силы самообороны и привлекло "братьев Медведей"?

Да, и это явление было достаточно массовым, наряду с "раскулачиванием", земельной реформой и методами, которые сейчас РФ не допускает даже в Чечне.



>Ну, поляки-то вроде как механизированные силы вполне сохранили. Это чехи специализируются на АВС-защите и тем довольны

Я и имел в виду, что лимитрофы бывают разные.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (12.09.2008 00:44:32)
Дата 12.09.2008 01:33:16

Ре: скорее реабилитировались...

Скажу как гуманитарий

>>1-я Чечня не работает как пример по причине чудовищного состояния Российской армии.
>Посмотрим. Пока один округ такой (оттуда войска снимать не будут) и сборная солянка типа морпехов из других округов. Неясно пока, насколько сильно ли подтянулась в боевой подготовке. В Крымскую войну на Кавказе тоже самые боеспособные части были.
В Крымскую войну наиболее боспособные части были в Царстве Польском. Паскевич стоял на страже

>>2-я Чечня показала полное превосходство механизированных соединений над легкой пехотой. И городские условия, и построенные в городе укрепления не помогли - забили артиллерией
>Если в Литве с городами будут вожжаться столько же времени, как с Грозным во вторую чеченскую, то это будет полный песец и триумф литовского оружия.
Литовцы равны чеченцам по отмороженности?

>>А можно про снаряжение подробнее? Интересно же
>Что именно? Униформа у нас собственной разработки, уже 2ое поколение, по качеству, камуфлирующим свойствам и покрою (последнее мое мнение), лучше грузинской, снаряга тоже. При чем навскидку почти все - собственного производства.
А где про нее можно посмотреть/почитать?

>>А в чем состояла гражданская война? Государство создало силы самообороны и привлекло "братьев Медведей"?
>Да, и это явление было достаточно массовым, наряду с "раскулачиванием", земельной реформой и методами, которые сейчас РФ не допускает даже в Чечне.
"Гражданская война в деревне" - классический метод коммунистов с 1918 года


>>Ну, поляки-то вроде как механизированные силы вполне сохранили. Это чехи специализируются на АВС-защите и тем довольны
>Я и имел в виду, что лимитрофы бывают разные.
Это да

С уважением
От Никита
К Гегемон (12.09.2008 01:33:16)
Дата 14.09.2008 21:59:40

Ре: скорее реабилитировались...

>В Крымскую войну наиболее боспособные части были в Царстве Польском. Паскевич стоял на страже

Я наиболее боеспособными считаю части, которые успешно воюют(воевали в самом недавнем прошлом тем же личным составом). Все остальное может иметь преимущество только в оснащении. С артиллерией и рег. кавалерией в царстве Польском было, конечно, получше. С экипировкой, воинским духом и умением - на Кавказе.



>Литовцы равны чеченцам по отмороженности?

При чем тут отмороженность? Что-то не припомню историй, наподобие Вестерплятте или героев-панфиловцев в чеченском исполнении. И дело там не в отмороженности, а в слабой (на те моменты) способности российской мотопехоты вести комбинированный бой в городских условиях со сколько-нибудь морально-устойчивым противником.



>А где про нее можно посмотреть/почитать?

Почитать, наверное, нигде. На офиц. сайте есть фотогалерея, деталей там нет, но общее представление она дает http://www.kam.lt/index.php/lt/107310/
(жмите на фото)





>"Гражданская война в деревне" - классический метод коммунистов с 1918 года

Да, хотя если не присутствие и поддержка сов. армии и войск НКВД, "стрибов" бы просто смели.



С уважением
От А.Никольский
К Д.И.У. (11.09.2008 01:36:30)
Дата 11.09.2008 01:57:22

Ре: скорее реабилитировались...

>Скорее нет понимания важности и нужности "ржавого железа" вроде Т-72 и "Градов". Есть иллюзии, что можно много навоевать "партизанскими методами" на "Хаммерах" с "Джевелинами", а то и б/у "Миланами".
>Грузин жизнь от таких иллюзий только что избавила.
+++++++++
ну, у грузин такой иллюзии вообще-то и не было и на "ржавое железо", закупленное в весьма немалых количествах они ставку и сделали. Танки вообще применили едва ли не массированнее, чем РА в Чечне. И наибольшие потери нам этим железом и нанесли, похоже. А охотничьи рассказы про их мощные легкопехотные "спецназы" охотничьими рассказами и являются.
От Д.И.У.
К А.Никольский (11.09.2008 01:57:22)
Дата 11.09.2008 02:50:34

Ре: скорее реабилитировались...

>ну, у грузин такой иллюзии вообще-то и не было и на "ржавое железо", закупленное в весьма немалых количествах они ставку и сделали. Танки вообще применили едва ли не массированнее, чем РА в Чечне. И наибольшие потери нам этим железом и нанесли, похоже. А охотничьи рассказы про их мощные легкопехотные "спецназы" охотничьими рассказами и являются.

Все-таки иллюзия была, судя по явно выраженному упору на подготовку "легкой пехоты" - снайперов, горнострелков и разных штурмовых команд.

Тогда как "железо" они закупили, но как-то не смогли освоить должным образом. Оно так и осталось "железом", не став интегральной частью пехотных бригад. Чьи офицеры оказались неспособны даже выдать целеуказание артиллерии на уровне сложнее "левее-правее".
От 123TRF
К Никита (10.09.2008 23:06:12)
Дата 10.09.2008 23:47:40

Думаю стандарты не причем

Россияне знали что победят а грузины что проиграют и это наложилось на другой аспект, одни нации доже зная что проиграют дерутся до конца. Правда всегда можно найти боеустойчивого грузина и трусливого русского
От Гегемон
К Д.И.У. (10.09.2008 22:22:24)
Дата 10.09.2008 22:35:23

нюанец

Скажу как гуманитарий

>>Вы не равняйте Пибалтику, где обучение от и до по армейской вертикали по НАТОвским стандартам ведется более 10 лет, с грузинской армией, которая очень зеленая. Да и насчет стойкости вопрос неясен.
>Вот именно что неясно, и насчет стойкости, и насчет ценности НАТОвских стандартов (которые все больше рассчитаны на конфликты типа иракского или афганского) против "регулярного" противника.
НАТОвские стандарты - разные. Стандарты механизированных соединений будут другими.

>Можно, конечно, объяснять грузинский провал тем, что они усваивали НАТОвскую науку только 4-5 лет (хотя глядеть на Запад начали много раньше). Однако это предположительное объяснение, а провал - зримый факт.
Другое дело, что это лимитрофов готовили по программам легкой пехоты, дабы они занимали нишу в разделении труда в альянсе, а не пытались изобразить самодостаточную современную армию.

>Кто знает, не начнется ли и в эстоно-литовской "легкой пехоте" развал и бардак, когда она окажется под умело управляемым концентрированным артиллерийским огнем, и под неожиданными атаками танков и БМП. Ведь НАТО готовило их совсем не для такой войны, как и грузин. Не вылезет ли у них в условиях стресса лимитрофное неполноценное мышление, и не припустятся ли они бегом в благословенную Швецию, вместо демонстрации боевой устойчивости по потерях 20-30-40 и далее %.
А что мы знаем об устойчивости прибалтийских контингентов? Родственные им в культурном отношении финны в свое время оказались серьезными вояками

>Лично я бы за них не поручился. Во всяком случае, их боевые качества - пока абстракция.
>Тогда как российские сухопутные войска практически продемонстрировали эту самую боевую устойчивость, то есть способность продолжать боевые действия без утраты организованности и технических навыков в условиях огневого давления противника, неясной обстановки и серьезных потерь. И тем самым создавать стресс для любого противника. Это, пожалуй, самый приятный вывод из Юго-осетинской кампании.
Да. Но при этом - противника слабейшего и заведомо неполноценного.Т.е. моральное превосходство было изначально

>>Так что ничего еще с треском не лопнуло: грузины проиграли из-за тактичексого и оперативного руководства: проблемы индивидуальной подготовки рядовых солдат пока толком не выяснены.
>Пока ничем не доказано, что тактическое и оперативное руководство эстоно-литовских "армий" в стрессовой обстановке окажется лучше. У них-то вообще нет танков и артиллерии, которые оказались не такими уж и устаревшими видами вооружений. А если нечем ответить артиллерии и танкам, много ли пользы от модной спецодежды и умения более-менее прицельно стрелять из автомата.
Где-нибудь на блок-постах в Басре - самое то

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (10.09.2008 22:35:23)
Дата 10.09.2008 23:22:54

Re: нюанец

>НАТОвские стандарты - разные. Стандарты механизированных соединений будут другими.

Ну да, где-то там хранятся и НАТОвские стандарты механизированных соединений. Однако и в настоящем НАТО они в растущем загоне, и явно нет желания разворачивать их обратно (в армии Германии запланировано оставить всего 400 танков, включая учебные части и резерв, в армии Чехии остался единственный батальон из 30 танков). А до "новых членов" они не доходят вообще. Восточноевропейские урезанные мехчасти, похоже, продолжают по инерции использовать свои общевойсковые наставления времен Варшавского договора. Совсем же новые члены, полностью похерившие "наследие старого режима", стали целиком "легкопехотными".

Речь идет о них, не о старых членах НАТО.

>А что мы знаем об устойчивости прибалтийских контингентов? Родственные им в культурном отношении финны в свое время оказались серьезными вояками

Финны не считают себя "родственными в культурном отношении" прибалтам. Для них такое определение - на грани оскорбления.

Заметим, что эстонские части СС хорошо воевали в 1944 г. только тогда, когда находились вперемешку с европейскими частями СС (из Германии, Бельгии, Голландии, Норвегии). Когда же было приказано начать отход из под Нарвы и "централизованный контроль" ослабел, их бегство было не менее стремительным, чем у грузин в 2008 г. С той разницей, что они и не пытались оборонять Таллин или Тарту, а бежали прямиком в Германию или Швецию.

Ну так и грузин, наверное, может хорошо воевать в составе советской или иной какой иностранной армии.

>Да. Но при этом - противника слабейшего и заведомо неполноценного.Т.е. моральное превосходство было изначально

Например, был рассказ в КЗ, как мср 135-го мсп на устаревших БМП-1 ввязалась в разведку ближним боем на окраине Цхинвала с явно превосходящими грузинскими силами, включающими танки Т-72 и занимающими выгодные позиции в городских строениях. И вела его достаточно упорно и настойчиво, с потерей пары БМП, 2 убитых и 10 раненых.
Причем без колебаний, как нечто само собой разумеющееся, поскольку был такой приказ. На самом деле такое поведение само собой разумеется далеко не у всех армий и народов.

Сдается мне, они так бы сражались и с любыми другими противниками.
За грузин, при тех же обстоятельствах, не поручился бы.
От Гегемон
К Д.И.У. (10.09.2008 23:22:54)
Дата 10.09.2008 23:54:17

Re: нюанец

Скажу как гуманитарий

>>НАТОвские стандарты - разные. Стандарты механизированных соединений будут другими.
>Ну да, где-то там хранятся и НАТОвские стандарты механизированных соединений. Однако и в настоящем НАТО они в растущем загоне, и явно нет желания разворачивать их обратно (в армии Германии запланировано оставить всего 400 танков, включая учебные части и резерв,
В США, Великобритании, Франции? У французов наоборот потяжелели структуры

>в армии Чехии остался единственный батальон из 30 танков). А до "новых членов" они не доходят вообще.
Они вроде собрались специализироваться на защите от ОМП

>Восточноевропейские урезанные мехчасти, похоже, продолжают по инерции использовать свои общевойсковые наставления времен Варшавского договора. Совсем же новые члены, полностью похерившие "наследие старого режима", стали целиком "легкопехотными".
Я думаю, это еще бюджет. Современная бронетехника - удел больших армий, остальным остается только тянуться

>Речь идет о них, не о старых членах НАТО.


>>А что мы знаем об устойчивости прибалтийских контингентов? Родственные им в культурном отношении финны в свое время оказались серьезными вояками
>Финны не считают себя "родственными в культурном отношении" прибалтам. Для них такое определение - на грани оскорбления.
И эстонцам они не родня?

>Заметим, что эстонские части СС хорошо воевали в 1944 г. только тогда, когда находились вперемешку с европейскими частями СС (из Германии, Бельгии, Голландии, Норвегии). Когда же было приказано начать отход из под Нарвы и "централизованный контроль" ослабел, их бегство было не менее стремительным, чем у грузин в 2008 г. С той разницей, что они и не пытались оборонять Таллин или Тарту, а бежали прямиком в Германию или Швецию.
Сопротивляться РККА в 1944 г. было делом не для национальных дивизий
>Ну так и грузин, наверное, может хорошо воевать в составе советской или иной какой иностранной армии.

>>Да. Но при этом - противника слабейшего и заведомо неполноценного.Т.е. моральное превосходство было изначально
>Например, был рассказ в КЗ, как мср 135-го мсп на устаревших БМП-1 ввязалась в разведку ближним боем на окраине Цхинвала с явно превосходящими грузинскими силами, включающими танки Т-72 и занимающими выгодные позиции в городских строениях. И вела его достаточно упорно и настойчиво, с потерей пары БМП, 2 убитых и 10 раненых.
>Причем без колебаний, как нечто само собой разумеющееся, поскольку был такой приказ. На самом деле такое поведение само собой разумеется далеко не у всех армий и народов.
Американцы, французы, немцы, британцы, индийцы, израильтяне. Элитные соединения - у многих

>Сдается мне, они так бы сражались и с любыми другими противниками.
>За грузин, при тех же обстоятельствах, не поручился бы.
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (10.09.2008 23:54:17)
Дата 11.09.2008 00:47:29

Re: нюанец

>В США, Великобритании, Франции? У французов наоборот потяжелели структуры

Количество "тяжелого" постепенно падает у всех. Не знаю, сколько танков у французов сейчас, но определенно не 900-1200, как в 80-е гг.
Главное же, основное внимание у них обращено на операции вроде афганской, а "конвенциональная война" - где-то на втором плане, если не по остаточному принципу.

>Я думаю, это еще бюджет. Современная бронетехника - удел больших армий, остальным остается только тянуться

Лучше несовременная бронетехника, чем вообще никакой. Но понимания данного тезиса не наблюдается.

>И эстонцам они не родня?

Языковое родство не равно культурному. Эстонец для финна - унтерменш. Не имеет исключительных финских достоинств, по финскому мнению.

>Сопротивляться РККА в 1944 г. было делом не для национальных дивизий

Финны, и даже венгры, сражались упорно и предоставленные самим себе. А ведь могли бы бежать на Запад тоже.

>Американцы, французы, немцы, британцы, индийцы, израильтяне. Элитные соединения - у многих

В Южной Осетии сражались в основном не элитные подразделения, а считающиеся средними (элитные - это все-таки Таманская с Кантемировской и Тульская дивизии, по крайней мере, именно им отправляют новые Т-90 и БМП-3 с БМД-4).
Впрочем, приравнивание к американцам, французам, немцам, британцам, израильтянам и лучшим из индийцев по части боевой устойчивости - уже знак качества.
Грузины в эту лигу явно не попали, несмотря на западных инструкторов.
От Гегемон
К Д.И.У. (11.09.2008 00:47:29)
Дата 11.09.2008 01:31:14

Re: нюанец

Скажу как гуманитарий

>>В США, Великобритании, Франции? У французов наоборот потяжелели структуры
>Количество "тяжелого" постепенно падает у всех. Не знаю, сколько танков у французов сейчас, но определенно не 900-1200, как в 80-е гг.
>Главное же, основное внимание у них обращено на операции вроде афганской, а "конвенциональная война" - где-то на втором плане, если не по остаточному принципу.
Ну, да. Страшный сон прошлого

>>Я думаю, это еще бюджет. Современная бронетехника - удел больших армий, остальным остается только тянуться
>Лучше несовременная бронетехника, чем вообще никакой. Но понимания данного тезиса не наблюдается.
Да. А еще лучше - модернизированная

>>Сопротивляться РККА в 1944 г. было делом не для национальных дивизий
>Финны, и даже венгры, сражались упорно и предоставленные самим себе. А ведь могли бы бежать на Запад тоже.
Итальянцы тоже моглди показывать чудеса упертости. Но не все и не всегда - они для этого слишком умные.

>>Американцы, французы, немцы, британцы, индийцы, израильтяне. Элитные соединения - у многих
>В Южной Осетии сражались в основном не элитные подразделения, а считающиеся средними (элитные - это все-таки Таманская с Кантемировской и Тульская дивизии, по крайней мере, именно им отправляют новые Т-90 и БМП-3 с БМД-4).
Элитность наших элитных соедингений - под большим вопросом. Наиболее боеспособны обычно те, кто воюет
>Впрочем, приравнивание к американцам, французам, немцам, британцам, израильтянам и лучшим из индийцев по части боевой устойчивости - уже знак качества.
Ну, вообще-то наши так себя вели с 17 века. Хтя и не всегда - но про "всегда" тоже не каждый может похвастать
>Грузины в эту лигу явно не попали, несмотря на западных инструкторов.
Инструкторы - это езще не все. :-)

С уважением
От Lorenz B
К Гегемон (10.09.2008 23:54:17)
Дата 10.09.2008 23:59:34

Re: нюанец


>>Причем без колебаний, как нечто само собой разумеющееся, поскольку был такой приказ. На самом деле такое поведение само собой разумеется далеко не у всех армий и народов.
>Американцы, французы, немцы, британцы, индийцы, израильтяне. Элитные соединения - у многих

Не такой уж и большой список получился.

С уважением.


От Гегемон
К Lorenz B (10.09.2008 23:59:34)
Дата 11.09.2008 00:25:55

Re: нюанец

Скажу как гуманитарий

>>>Причем без колебаний, как нечто само собой разумеющееся, поскольку был такой приказ. На самом деле такое поведение само собой разумеется далеко не у всех армий и народов.
>>Американцы, французы, немцы, британцы, индийцы, израильтяне. Элитные соединения - у многих
>Не такой уж и большой список получился.
И не маленький. Потому что хорошо показывали себя венгры, шведы и т.п.

>С уважением.


С уважением
От Lorenz B
К Гегемон (11.09.2008 00:25:55)
Дата 11.09.2008 22:58:02

Re: нюанец


>И не маленький. Потому что хорошо показывали себя венгры, шведы и т.п.

А эти когда после ВМВ?

С уважением
От Гегемон
К Lorenz B (11.09.2008 22:58:02)
Дата 11.09.2008 23:25:58

Re: нюанец

Скажу как гуманитарий

>>И не маленький. Потому что хорошо показывали себя венгры, шведы и т.п.
>А эти когда после ВМВ?
Этим после ВМВ не случалось.
Про остальных тоже судить можно только по массовым армиям, подвиги парашютистов и коммандос не в счет, это другая порода людей

С уважением
От Lorenz B
К Гегемон (11.09.2008 23:25:58)
Дата 11.09.2008 23:57:16

Re: нюанец


>Про остальных тоже судить можно только по массовым армиям, подвиги парашютистов и коммандос не в счет, это другая порода людей

Остальные это вроде бы англичане, американцы, британцы, израильтяне, индийцы, немцы. Кроме немцев все успели сильно повоевать.


С уважением
От Гегемон
К Lorenz B (11.09.2008 23:57:16)
Дата 12.09.2008 00:43:42

Re: нюанец

Скажу как гуманитарий

>>Про остальных тоже судить можно только по массовым армиям, подвиги парашютистов и коммандос не в счет, это другая порода людей
>Остальные это вроде бы англичане, американцы, британцы, израильтяне, индийцы, немцы. Кроме немцев все успели сильно повоевать.
"Остальные" - в смысле испанцы, бельгийцы и т.п.

>С уважением
С уважением
От Казанский
К Д.И.У. (10.09.2008 23:22:54)
Дата 10.09.2008 23:41:31

Re: нюанец

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!


>Например, был рассказ в КЗ, как мср 135-го мсп на устаревших БМП-1 ввязалась в разведку ближним боем на окраине Цхинвала с явно превосходящими грузинскими силами, включающими танки Т-72 и занимающими выгодные позиции в городских строениях. И вела его достаточно упорно и настойчиво, с потерей пары БМП, 2 убитых и 10 раненых.
>Причем без колебаний, как нечто само собой разумеющееся, поскольку был такой приказ. На самом деле такое поведение само собой разумеется далеко не у всех армий и народов.

>Сдается мне, они так бы сражались и с любыми другими противниками.
>За грузин, при тех же обстоятельствах, не поручился бы.


Похоже что так и есть,взять хотябы пример первого штурма Грозного когда наши совершенно необученные срочники дрались часто в окружении, безо всякой связи с окружающим миром , со злостью и стойкостью которая сделала бы честь многим профессионалам.



Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Евгений Путилов
К Казанский (10.09.2008 23:41:31)
Дата 11.09.2008 19:00:56

Re: нюанец

Доброго здравия!

>Похоже что так и есть,взять хотябы пример первого штурма Грозного когда наши совершенно необученные срочники дрались часто в окружении, безо всякой связи с окружающим миром , со злостью и стойкостью которая сделала бы честь многим профессионалам.

Это потому что они воевали с бандами, а не с профессиональным регулярным противником. В последнем случае у них не было бы шансов показать злость и стойкость.


С уважением, Евгений Путилов.
От Казанский
К Евгений Путилов (11.09.2008 19:00:56)
Дата 11.09.2008 21:36:55

Re: нюанец

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>Доброго здравия!

>>Похоже что так и есть,взять хотябы пример первого штурма Грозного когда наши совершенно необученные срочники дрались часто в окружении, безо всякой связи с окружающим миром , со злостью и стойкостью которая сделала бы честь многим профессионалам.
>
>Это потому что они воевали с бандами, а не с профессиональным регулярным противником. В последнем случае у них не было бы шансов показать злость и стойкость.


>С уважением, Евгений Путилов.


Тоесть вы считаете что если бы их не долбили чечены из рпг7 и мух,попутно осыпая их ПК и приправляя СВД,а обстреливали из панцерхаубитце 2000,МЛРС и прочих Джавелинов то они переобули бы лапти и разбежались по домам?

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Гегемон
К Казанский (11.09.2008 21:36:55)
Дата 11.09.2008 22:19:29

Re: нюанец

Скажу как гуманитарий

>Тоесть вы считаете что если бы их не долбили чечены из рпг7 и мух,попутно осыпая их ПК и приправляя СВД,а обстреливали из панцерхаубитце 2000,МЛРС и прочих Джавелинов то они переобули бы лапти и разбежались по домам?
Они не смогли бы оказать сопротивление как организованные формирование и отходили бы мелкими группами. И были бы колонны пленных, да

С уважением
От securities
К Евгений Путилов (11.09.2008 19:00:56)
Дата 11.09.2008 19:07:49

Re: нюанец

>>Похоже что так и есть,взять хотябы пример первого штурма Грозного когда наши совершенно необученные срочники дрались часто в окружении, безо всякой связи с окружающим миром , со злостью и стойкостью которая сделала бы честь многим профессионалам.
>
>Это потому что они воевали с бандами, а не с профессиональным регулярным противником. В последнем случае у них не было бы шансов показать злость и стойкость.

Насчет шансов вряд ли прям уж не было бы. Времени на это было бы отведено меньше, это скорее всего да.
От объект 925
К Никита (10.09.2008 20:44:03)
Дата 10.09.2008 20:52:06

Ре: скорее реабилитировались...

>Вы не равняйте Пибалтику, где обучение от и до по армейской вертикали по НАТОвским стандартам ведется более 10 лет,
++++
У вас призывная или контрактная армия? Сколько длится служба у срочников?
Алеxей
От Андрейка
К объект 925 (10.09.2008 20:52:06)
Дата 11.09.2008 11:24:42

Ре: По Эстонии

Здраствуйте!
>>Вы не равняйте Пибалтику, где обучение от и до по армейской вертикали по НАТОвским стандартам ведется более 10 лет,
>++++
>У вас призывная или контрактная армия? Сколько длится служба у срочников?

Призывная, 8 месяцев рядовой, 11 - сержант.
Контрактников - 2 батальона. Миротворческий и Скауты (осн. специализация - разведка и диверсии - СпН???)

С Уважением
От Никита
К объект 925 (10.09.2008 20:52:06)
Дата 10.09.2008 21:11:30

Ре: скорее реабилитировались...

>++++
>У вас призывная или контрактная армия? Сколько длится служба у срочников?

Сейчас перехдят на полностью контрактную. Срочники год служат (сейчас их около 16%). Для "легкой пехоты" вполне хватает. Танков у нас нет и не будет.

С уважением,
Никита
От ZULU
К Никита (10.09.2008 21:11:30)
Дата 10.09.2008 23:02:54

Насчет танков я бы не зарекался

Привет всем
>>Танков у нас нет и не будет.

Если, как ожидается, власть осенью перейдет к консерваторам (или они станут ведущей партией коалиции), то через 5-6 лет вполне вероятно появление полноценной механизированной бригады.

С уважением

ЗУЛУ
От Никита
К ZULU (10.09.2008 23:02:54)
Дата 10.09.2008 23:08:51

Я, пожалуй, все же зарекусь

Не с нашим военным бюджетом. Не будем и про экономическую ситуацию забывать.
ИМХО это из серии благих пожеланий пока, хотя Брюссель в ходе последней инспекции и пропесочил.

С уважением,
Никита
От ZULU
К Никита (10.09.2008 23:08:51)
Дата 11.09.2008 00:06:55

Ре: Я, пожалуй,...

Привет всем
>Не с нашим военным бюджетом. Не будем и про экономическую ситуацию забывать.

Бюдзет в 1,3 млрд. - не такой уж и маленьнкий, пускай и почти в два раза меньше, чем когда то взятые обязательства (вот за что соцдемов надо бить - в течении семи лет правления шесть лет имели постоянный рост экономики и профицит бюджета, а денег на армию все "ненаходили").

Другое дело, как он расходуется. Например, в 2007-ом из 290 млн. на закупки 115 млн. ушло на Группу восстановления провинции Гор. Равно как и "Спартаны", бронегузовики СИСУ в первыю очередь предназначенны для операции в Афганистане.

В этом году на закупки идет 248 млн. , но на закупку вооружений только 57 млн.

Сейчас приоритеты в закупках вооружений расставленны так: 1) колесные БТР (армейцы хотят "Пиранью"); 2) Тральщики; 3) самоходки ПВО, способные сбивать снаряды РСЗО (опят таки для защиты лагеря в Чагчаране)

Если несколько увеличить бюджет и перераспределить назначение средств, то денги на танки появятся. А просадка экономки вряд ли более трех лет длится будет.

С уважением


ЗУЛУ
От Никита
К ZULU (11.09.2008 00:06:55)
Дата 11.09.2008 00:16:38

Ре: Я, пожалуй,...

Ты забыл еще и новую стрелковку в виде Г36 на смену АК4. Впрочем, это относительные мелочи.

Проблема не закупить, а в обслуживании - оно очень дорогое.

С уважением,