От Гегемон
К Д.И.У.
Дата 10.09.2008 22:35:23
Рубрики Современность;

нюанец

Скажу как гуманитарий

>>Вы не равняйте Пибалтику, где обучение от и до по армейской вертикали по НАТОвским стандартам ведется более 10 лет, с грузинской армией, которая очень зеленая. Да и насчет стойкости вопрос неясен.
>Вот именно что неясно, и насчет стойкости, и насчет ценности НАТОвских стандартов (которые все больше рассчитаны на конфликты типа иракского или афганского) против "регулярного" противника.
НАТОвские стандарты - разные. Стандарты механизированных соединений будут другими.

>Можно, конечно, объяснять грузинский провал тем, что они усваивали НАТОвскую науку только 4-5 лет (хотя глядеть на Запад начали много раньше). Однако это предположительное объяснение, а провал - зримый факт.
Другое дело, что это лимитрофов готовили по программам легкой пехоты, дабы они занимали нишу в разделении труда в альянсе, а не пытались изобразить самодостаточную современную армию.

>Кто знает, не начнется ли и в эстоно-литовской "легкой пехоте" развал и бардак, когда она окажется под умело управляемым концентрированным артиллерийским огнем, и под неожиданными атаками танков и БМП. Ведь НАТО готовило их совсем не для такой войны, как и грузин. Не вылезет ли у них в условиях стресса лимитрофное неполноценное мышление, и не припустятся ли они бегом в благословенную Швецию, вместо демонстрации боевой устойчивости по потерях 20-30-40 и далее %.
А что мы знаем об устойчивости прибалтийских контингентов? Родственные им в культурном отношении финны в свое время оказались серьезными вояками

>Лично я бы за них не поручился. Во всяком случае, их боевые качества - пока абстракция.
>Тогда как российские сухопутные войска практически продемонстрировали эту самую боевую устойчивость, то есть способность продолжать боевые действия без утраты организованности и технических навыков в условиях огневого давления противника, неясной обстановки и серьезных потерь. И тем самым создавать стресс для любого противника. Это, пожалуй, самый приятный вывод из Юго-осетинской кампании.
Да. Но при этом - противника слабейшего и заведомо неполноценного.Т.е. моральное превосходство было изначально

>>Так что ничего еще с треском не лопнуло: грузины проиграли из-за тактичексого и оперативного руководства: проблемы индивидуальной подготовки рядовых солдат пока толком не выяснены.
>Пока ничем не доказано, что тактическое и оперативное руководство эстоно-литовских "армий" в стрессовой обстановке окажется лучше. У них-то вообще нет танков и артиллерии, которые оказались не такими уж и устаревшими видами вооружений. А если нечем ответить артиллерии и танкам, много ли пользы от модной спецодежды и умения более-менее прицельно стрелять из автомата.
Где-нибудь на блок-постах в Басре - самое то

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (10.09.2008 22:35:23)
Дата 10.09.2008 23:22:54

Re: нюанец

>НАТОвские стандарты - разные. Стандарты механизированных соединений будут другими.

Ну да, где-то там хранятся и НАТОвские стандарты механизированных соединений. Однако и в настоящем НАТО они в растущем загоне, и явно нет желания разворачивать их обратно (в армии Германии запланировано оставить всего 400 танков, включая учебные части и резерв, в армии Чехии остался единственный батальон из 30 танков). А до "новых членов" они не доходят вообще. Восточноевропейские урезанные мехчасти, похоже, продолжают по инерции использовать свои общевойсковые наставления времен Варшавского договора. Совсем же новые члены, полностью похерившие "наследие старого режима", стали целиком "легкопехотными".

Речь идет о них, не о старых членах НАТО.

>А что мы знаем об устойчивости прибалтийских контингентов? Родственные им в культурном отношении финны в свое время оказались серьезными вояками

Финны не считают себя "родственными в культурном отношении" прибалтам. Для них такое определение - на грани оскорбления.

Заметим, что эстонские части СС хорошо воевали в 1944 г. только тогда, когда находились вперемешку с европейскими частями СС (из Германии, Бельгии, Голландии, Норвегии). Когда же было приказано начать отход из под Нарвы и "централизованный контроль" ослабел, их бегство было не менее стремительным, чем у грузин в 2008 г. С той разницей, что они и не пытались оборонять Таллин или Тарту, а бежали прямиком в Германию или Швецию.

Ну так и грузин, наверное, может хорошо воевать в составе советской или иной какой иностранной армии.

>Да. Но при этом - противника слабейшего и заведомо неполноценного.Т.е. моральное превосходство было изначально

Например, был рассказ в КЗ, как мср 135-го мсп на устаревших БМП-1 ввязалась в разведку ближним боем на окраине Цхинвала с явно превосходящими грузинскими силами, включающими танки Т-72 и занимающими выгодные позиции в городских строениях. И вела его достаточно упорно и настойчиво, с потерей пары БМП, 2 убитых и 10 раненых.
Причем без колебаний, как нечто само собой разумеющееся, поскольку был такой приказ. На самом деле такое поведение само собой разумеется далеко не у всех армий и народов.

Сдается мне, они так бы сражались и с любыми другими противниками.
За грузин, при тех же обстоятельствах, не поручился бы.
От Гегемон
К Д.И.У. (10.09.2008 23:22:54)
Дата 10.09.2008 23:54:17

Re: нюанец

Скажу как гуманитарий

>>НАТОвские стандарты - разные. Стандарты механизированных соединений будут другими.
>Ну да, где-то там хранятся и НАТОвские стандарты механизированных соединений. Однако и в настоящем НАТО они в растущем загоне, и явно нет желания разворачивать их обратно (в армии Германии запланировано оставить всего 400 танков, включая учебные части и резерв,
В США, Великобритании, Франции? У французов наоборот потяжелели структуры

>в армии Чехии остался единственный батальон из 30 танков). А до "новых членов" они не доходят вообще.
Они вроде собрались специализироваться на защите от ОМП

>Восточноевропейские урезанные мехчасти, похоже, продолжают по инерции использовать свои общевойсковые наставления времен Варшавского договора. Совсем же новые члены, полностью похерившие "наследие старого режима", стали целиком "легкопехотными".
Я думаю, это еще бюджет. Современная бронетехника - удел больших армий, остальным остается только тянуться

>Речь идет о них, не о старых членах НАТО.


>>А что мы знаем об устойчивости прибалтийских контингентов? Родственные им в культурном отношении финны в свое время оказались серьезными вояками
>Финны не считают себя "родственными в культурном отношении" прибалтам. Для них такое определение - на грани оскорбления.
И эстонцам они не родня?

>Заметим, что эстонские части СС хорошо воевали в 1944 г. только тогда, когда находились вперемешку с европейскими частями СС (из Германии, Бельгии, Голландии, Норвегии). Когда же было приказано начать отход из под Нарвы и "централизованный контроль" ослабел, их бегство было не менее стремительным, чем у грузин в 2008 г. С той разницей, что они и не пытались оборонять Таллин или Тарту, а бежали прямиком в Германию или Швецию.
Сопротивляться РККА в 1944 г. было делом не для национальных дивизий
>Ну так и грузин, наверное, может хорошо воевать в составе советской или иной какой иностранной армии.

>>Да. Но при этом - противника слабейшего и заведомо неполноценного.Т.е. моральное превосходство было изначально
>Например, был рассказ в КЗ, как мср 135-го мсп на устаревших БМП-1 ввязалась в разведку ближним боем на окраине Цхинвала с явно превосходящими грузинскими силами, включающими танки Т-72 и занимающими выгодные позиции в городских строениях. И вела его достаточно упорно и настойчиво, с потерей пары БМП, 2 убитых и 10 раненых.
>Причем без колебаний, как нечто само собой разумеющееся, поскольку был такой приказ. На самом деле такое поведение само собой разумеется далеко не у всех армий и народов.
Американцы, французы, немцы, британцы, индийцы, израильтяне. Элитные соединения - у многих

>Сдается мне, они так бы сражались и с любыми другими противниками.
>За грузин, при тех же обстоятельствах, не поручился бы.
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (10.09.2008 23:54:17)
Дата 11.09.2008 00:47:29

Re: нюанец

>В США, Великобритании, Франции? У французов наоборот потяжелели структуры

Количество "тяжелого" постепенно падает у всех. Не знаю, сколько танков у французов сейчас, но определенно не 900-1200, как в 80-е гг.
Главное же, основное внимание у них обращено на операции вроде афганской, а "конвенциональная война" - где-то на втором плане, если не по остаточному принципу.

>Я думаю, это еще бюджет. Современная бронетехника - удел больших армий, остальным остается только тянуться

Лучше несовременная бронетехника, чем вообще никакой. Но понимания данного тезиса не наблюдается.

>И эстонцам они не родня?

Языковое родство не равно культурному. Эстонец для финна - унтерменш. Не имеет исключительных финских достоинств, по финскому мнению.

>Сопротивляться РККА в 1944 г. было делом не для национальных дивизий

Финны, и даже венгры, сражались упорно и предоставленные самим себе. А ведь могли бы бежать на Запад тоже.

>Американцы, французы, немцы, британцы, индийцы, израильтяне. Элитные соединения - у многих

В Южной Осетии сражались в основном не элитные подразделения, а считающиеся средними (элитные - это все-таки Таманская с Кантемировской и Тульская дивизии, по крайней мере, именно им отправляют новые Т-90 и БМП-3 с БМД-4).
Впрочем, приравнивание к американцам, французам, немцам, британцам, израильтянам и лучшим из индийцев по части боевой устойчивости - уже знак качества.
Грузины в эту лигу явно не попали, несмотря на западных инструкторов.
От Гегемон
К Д.И.У. (11.09.2008 00:47:29)
Дата 11.09.2008 01:31:14

Re: нюанец

Скажу как гуманитарий

>>В США, Великобритании, Франции? У французов наоборот потяжелели структуры
>Количество "тяжелого" постепенно падает у всех. Не знаю, сколько танков у французов сейчас, но определенно не 900-1200, как в 80-е гг.
>Главное же, основное внимание у них обращено на операции вроде афганской, а "конвенциональная война" - где-то на втором плане, если не по остаточному принципу.
Ну, да. Страшный сон прошлого

>>Я думаю, это еще бюджет. Современная бронетехника - удел больших армий, остальным остается только тянуться
>Лучше несовременная бронетехника, чем вообще никакой. Но понимания данного тезиса не наблюдается.
Да. А еще лучше - модернизированная

>>Сопротивляться РККА в 1944 г. было делом не для национальных дивизий
>Финны, и даже венгры, сражались упорно и предоставленные самим себе. А ведь могли бы бежать на Запад тоже.
Итальянцы тоже моглди показывать чудеса упертости. Но не все и не всегда - они для этого слишком умные.

>>Американцы, французы, немцы, британцы, индийцы, израильтяне. Элитные соединения - у многих
>В Южной Осетии сражались в основном не элитные подразделения, а считающиеся средними (элитные - это все-таки Таманская с Кантемировской и Тульская дивизии, по крайней мере, именно им отправляют новые Т-90 и БМП-3 с БМД-4).
Элитность наших элитных соедингений - под большим вопросом. Наиболее боеспособны обычно те, кто воюет
>Впрочем, приравнивание к американцам, французам, немцам, британцам, израильтянам и лучшим из индийцев по части боевой устойчивости - уже знак качества.
Ну, вообще-то наши так себя вели с 17 века. Хтя и не всегда - но про "всегда" тоже не каждый может похвастать
>Грузины в эту лигу явно не попали, несмотря на западных инструкторов.
Инструкторы - это езще не все. :-)

С уважением
От Lorenz B
К Гегемон (10.09.2008 23:54:17)
Дата 10.09.2008 23:59:34

Re: нюанец


>>Причем без колебаний, как нечто само собой разумеющееся, поскольку был такой приказ. На самом деле такое поведение само собой разумеется далеко не у всех армий и народов.
>Американцы, французы, немцы, британцы, индийцы, израильтяне. Элитные соединения - у многих

Не такой уж и большой список получился.

С уважением.


От Гегемон
К Lorenz B (10.09.2008 23:59:34)
Дата 11.09.2008 00:25:55

Re: нюанец

Скажу как гуманитарий

>>>Причем без колебаний, как нечто само собой разумеющееся, поскольку был такой приказ. На самом деле такое поведение само собой разумеется далеко не у всех армий и народов.
>>Американцы, французы, немцы, британцы, индийцы, израильтяне. Элитные соединения - у многих
>Не такой уж и большой список получился.
И не маленький. Потому что хорошо показывали себя венгры, шведы и т.п.

>С уважением.


С уважением
От Lorenz B
К Гегемон (11.09.2008 00:25:55)
Дата 11.09.2008 22:58:02

Re: нюанец


>И не маленький. Потому что хорошо показывали себя венгры, шведы и т.п.

А эти когда после ВМВ?

С уважением
От Гегемон
К Lorenz B (11.09.2008 22:58:02)
Дата 11.09.2008 23:25:58

Re: нюанец

Скажу как гуманитарий

>>И не маленький. Потому что хорошо показывали себя венгры, шведы и т.п.
>А эти когда после ВМВ?
Этим после ВМВ не случалось.
Про остальных тоже судить можно только по массовым армиям, подвиги парашютистов и коммандос не в счет, это другая порода людей

С уважением
От Lorenz B
К Гегемон (11.09.2008 23:25:58)
Дата 11.09.2008 23:57:16

Re: нюанец


>Про остальных тоже судить можно только по массовым армиям, подвиги парашютистов и коммандос не в счет, это другая порода людей

Остальные это вроде бы англичане, американцы, британцы, израильтяне, индийцы, немцы. Кроме немцев все успели сильно повоевать.


С уважением
От Гегемон
К Lorenz B (11.09.2008 23:57:16)
Дата 12.09.2008 00:43:42

Re: нюанец

Скажу как гуманитарий

>>Про остальных тоже судить можно только по массовым армиям, подвиги парашютистов и коммандос не в счет, это другая порода людей
>Остальные это вроде бы англичане, американцы, британцы, израильтяне, индийцы, немцы. Кроме немцев все успели сильно повоевать.
"Остальные" - в смысле испанцы, бельгийцы и т.п.

>С уважением
С уважением
От Казанский
К Д.И.У. (10.09.2008 23:22:54)
Дата 10.09.2008 23:41:31

Re: нюанец

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!


>Например, был рассказ в КЗ, как мср 135-го мсп на устаревших БМП-1 ввязалась в разведку ближним боем на окраине Цхинвала с явно превосходящими грузинскими силами, включающими танки Т-72 и занимающими выгодные позиции в городских строениях. И вела его достаточно упорно и настойчиво, с потерей пары БМП, 2 убитых и 10 раненых.
>Причем без колебаний, как нечто само собой разумеющееся, поскольку был такой приказ. На самом деле такое поведение само собой разумеется далеко не у всех армий и народов.

>Сдается мне, они так бы сражались и с любыми другими противниками.
>За грузин, при тех же обстоятельствах, не поручился бы.


Похоже что так и есть,взять хотябы пример первого штурма Грозного когда наши совершенно необученные срочники дрались часто в окружении, безо всякой связи с окружающим миром , со злостью и стойкостью которая сделала бы честь многим профессионалам.



Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Евгений Путилов
К Казанский (10.09.2008 23:41:31)
Дата 11.09.2008 19:00:56

Re: нюанец

Доброго здравия!

>Похоже что так и есть,взять хотябы пример первого штурма Грозного когда наши совершенно необученные срочники дрались часто в окружении, безо всякой связи с окружающим миром , со злостью и стойкостью которая сделала бы честь многим профессионалам.

Это потому что они воевали с бандами, а не с профессиональным регулярным противником. В последнем случае у них не было бы шансов показать злость и стойкость.


С уважением, Евгений Путилов.
От Казанский
К Евгений Путилов (11.09.2008 19:00:56)
Дата 11.09.2008 21:36:55

Re: нюанец

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>Доброго здравия!

>>Похоже что так и есть,взять хотябы пример первого штурма Грозного когда наши совершенно необученные срочники дрались часто в окружении, безо всякой связи с окружающим миром , со злостью и стойкостью которая сделала бы честь многим профессионалам.
>
>Это потому что они воевали с бандами, а не с профессиональным регулярным противником. В последнем случае у них не было бы шансов показать злость и стойкость.


>С уважением, Евгений Путилов.


Тоесть вы считаете что если бы их не долбили чечены из рпг7 и мух,попутно осыпая их ПК и приправляя СВД,а обстреливали из панцерхаубитце 2000,МЛРС и прочих Джавелинов то они переобули бы лапти и разбежались по домам?

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Гегемон
К Казанский (11.09.2008 21:36:55)
Дата 11.09.2008 22:19:29

Re: нюанец

Скажу как гуманитарий

>Тоесть вы считаете что если бы их не долбили чечены из рпг7 и мух,попутно осыпая их ПК и приправляя СВД,а обстреливали из панцерхаубитце 2000,МЛРС и прочих Джавелинов то они переобули бы лапти и разбежались по домам?
Они не смогли бы оказать сопротивление как организованные формирование и отходили бы мелкими группами. И были бы колонны пленных, да

С уважением
От securities
К Евгений Путилов (11.09.2008 19:00:56)
Дата 11.09.2008 19:07:49

Re: нюанец

>>Похоже что так и есть,взять хотябы пример первого штурма Грозного когда наши совершенно необученные срочники дрались часто в окружении, безо всякой связи с окружающим миром , со злостью и стойкостью которая сделала бы честь многим профессионалам.
>
>Это потому что они воевали с бандами, а не с профессиональным регулярным противником. В последнем случае у них не было бы шансов показать злость и стойкость.

Насчет шансов вряд ли прям уж не было бы. Времени на это было бы отведено меньше, это скорее всего да.