ВИФ2 NE : Ветка : Ре: скорее реабилитировались...

От	Никита
К	Д.И.У.
Дата	10.09.2008 23:06:12
Рубрики	Современность;

Ре: скорее реабилитировались...

>Вот именно что неясно, и насчет стойкости, и насчет ценности НАТОвских стандартов (которые все больше рассчитаны на конфликты типа иракского или афганского) против "регулярного" противника.

Согласен и не горю желанием проверять.

>Можно, конечно, объяснять грузинский провал тем, что они усваивали НАТОвскую науку только 4-5 лет (хотя глядеть на Запад начали много раньше). Однако это предположительное объяснение, а провал - зримый факт.

Это не предположение а серьезный факт. Литовская армия тоже поначалу была отрыжкой советской. С тех пор в армии и ее боеспособности охень многое изменилось.

>Кто знает, не начнется ли и в эстоно-литовской "легкой пехоте" развал и бардак, когда она окажется под умело управляемым концентрированным артиллерийским огнем, и под неожиданными атаками танков и БМП. Ведь НАТО готовило их совсем не для такой войны, как и грузин. Не вылезет ли у них в условиях стресса лимитрофное неполноценное мышление, и не припустятся ли они бегом в благословенную Швецию, вместо демонстрации боевой устойчивости по потерях 20-30-40 и далее %.

Неизвестно. Особенно, если учесть, что к такой войне прибалтийские армии и не готовятся, за полной бессмысленностью надежд на позиционную войну с современной армией.

>Лично я бы за них не поручился. Во всяком случае, их боевые качества - пока абстракция.

В условиях противостояния РФ или сравнимой армии - да.

>Тогда как российские сухопутные войска <б>практически продемонстрировали эту самую боевую устойчивость, то есть способность продолжать боевые действия без утраты организованности и технических навыков в условиях огневого давления противника, неясной обстановки и серьезных потерь. И тем самым создавать стресс для любого противника. Это, пожалуй, самый приятный вывод из Юго-осетинской кампании.

Это о вас, а не об "армиях лимирофов".

>Пока ничем не доказано, что тактическое и оперативное руководство эстоно-литовских "армий" в стрессовой обстановке окажется лучше. У них-то вообще нет танков и артиллерии, которые оказались не такими уж и устаревшими видами вооружений. А если нечем ответить артиллерии и танкам, много ли пользы от модной спецодежды и умения более-менее прицельно стрелять из автомата.

Артиллерия есть, куда ж без нее нынче. Правда, в основном, устаревшая. Но у нее и задачи другие.

От	Д.И.У.
К	Никита (10.09.2008 23:06:12)
Дата	10.09.2008 23:59:25

Ре: скорее реабилитировались...

>Это не предположение а серьезный факт. Литовская армия тоже поначалу была отрыжкой советской. С тех пор в армии и ее боеспособности охень многое изменилось.

"Отрыжкой советской" - это ведь совсем "грузинское" выражение. Только не выплеснули ли гр-не лимитрофы и ребенка вместе с водой.
Что литовское войско научилось проводить зачистки в Багдаде, разминировать и обыскивать туземцев на блок-постах - охотно верю.
В том, что она умеет вести комбинированный общевойсковой регулярный бой с взаимной поддержкой и грамотным целеуказанием танков, мотопехоты, артиллерии, ПВО, инженерных и прочих войск - есть глубокие сомнения.
Особенно в непредсказуемой, меняющейся обстановке, когда и штабы, и войска должны быстро менять позиции, чтобы избежать огневого поражения. Когда противник давит связь.
Это ведь очень не просто, требует специально ориентированной подготовки в военных училищах/академиях, особых уставов и последующей практики крупных учений.

>Неизвестно. Особенно, если учесть, что к такой войне прибалтийские армии и не готовятся, за полной бессмысленностью надежд на позиционную войну с современной армией.

При чем тут "позиционная война". Речь идет о мобильной механизированной войне.
Между прочим, Грузию разгромили и почти оккупировали очень малые силы - не более 10 тыс. солдат и около сотни танков в решающей "битве за Цхинвал", до 15 тыс. и не более 150 танков в последующий "оккупационный" период. Причем танки были 20-летней и более давности, как и примерно 30 штурмовиков Су-25 с обычными бомбами.

Такую армию и Белоруссия может собрать запросто, и даже более крупную.

Впрочем соглашусь, что свою собственную оборону Прибалтика всецело доверила "старшим братьям" по НАТО, сама же не готовится к ней ни технически, ни морально. А прибалтийские армии - нечто вроде "туземной жандармерии" для использования во втором эшелоне в Ираках и Афганистанах.

Поэтому, собственно, Прибалтику обсуждать тут бессмысленно. Это определенно не Финляндия.

>Артиллерия есть, куда ж без нее нынче. Правда, в основном, устаревшая. Но у нее и задачи другие.

Для чего предназначена секонд-хэнд прибалтийская артиллерия - непонятно. Она же вся буксируемая, то есть не жилец на белом свете против любого противника, кроме партизан. Нет ни САУ, ни РСЗО.

От	Exeter
К	Д.И.У. (10.09.2008 23:59:25)
Дата	11.09.2008 00:48:49

Ре: скорее реабилитировались...

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

>Что литовское войско научилось проводить зачистки в Багдаде, разминировать и обыскивать туземцев на блок-постах - охотно верю.
>В том, что она умеет вести комбинированный общевойсковой регулярный бой с взаимной поддержкой и грамотным целеуказанием танков, мотопехоты, артиллерии, ПВО, инженерных и прочих войск - есть глубокие сомнения.
>Особенно в непредсказуемой, меняющейся обстановке, когда и штабы, и войска должны быстро менять позиции, чтобы избежать огневого поражения. Когда противник давит связь.
>Это ведь очень не просто, требует специально ориентированной подготовки в военных училищах/академиях, особых уставов и последующей практики крупных учений.

>>Неизвестно. Особенно, если учесть, что к такой войне прибалтийские армии и не готовятся, за полной бессмысленностью надежд на позиционную войну с современной армией.
>
>При чем тут "позиционная война". Речь идет о мобильной механизированной войне.
>Между прочим, Грузию разгромили и почти оккупировали очень малые силы - не более 10 тыс. солдат и около сотни танков в решающей "битве за Цхинвал", до 15 тыс. и не более 150 танков в последующий "оккупационный" период. Причем танки были 20-летней и более давности, как и примерно 30 штурмовиков Су-25 с обычными бомбами.

Е:
Такие же и даже гораздо более крупные силы перед этим изрядно чикались с Чечней (и особенно с Грозным), потеряв несколько тысяч человек и чуть ли не два полка авиации. Хотя чичи особо "комбинированный общевойсковой бой" и не вели.
Не стоит упрощать и утрировать.
Другое дело, что способность к ожесточенной партизанской войне сильно зависит от национального менталитета - ну так, откровенно говоря, этот фактор применительно к современным прибалтийским нациям остается неизвестным. Я лично не очень верю в то, что литовцы или латыши покажут чеченские (или - чисто условно - "финские") способности здесь - но в любом случае, точно мы этого знать не можем.

>>Артиллерия есть, куда ж без нее нынче. Правда, в основном, устаревшая. Но у нее и задачи другие.
>
>Для чего предназначена секонд-хэнд прибалтийская артиллерия - непонятно. Она же вся буксируемая, то есть не жилец на белом свете против любого противника, кроме партизан. Нет ни САУ, ни РСЗО.

Е:
Прибалтийская артиллерия нужна как минимум для подготовки кадров. Да и для участия в пограничных вооруженных инцидентах сойдет.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (11.09.2008 00:48:49)
Дата	11.09.2008 02:00:45

Ре: скорее реабилитировались...

>Е:
>Такие же и даже гораздо более крупные силы перед этим изрядно чикались с Чечней (и особенно с Грозным), потеряв несколько тысяч человек и чуть ли не два полка авиации. Хотя чичи особо "комбинированный общевойсковой бой" и не вели.

Вообще-то и ичкерийцы пытались вести "комбинированный общевойсковой бой", с использованием танков и артиллерии, зимой 1994-95 гг. - чтобы не допустить выхода колонн к Грозному. Но провалились полностью - даже против сбродных соединений тысячи по полторы человек.
Потом, уже в городе, проявили себя много лучше - ценой больших в нем разрушений. До которых бы не дошло, умей они вести "комбинированный общевойсковой бой".

Но Ичкерия - другой случай, поскольку она унаследовала вооружение цельной мсд, кадры, отслужившие в СА, и даже некоторых офицеров (Масхадов, как известно, был командиром самоходного артполка, причем на хорошем счету). По сути, это были резервисты Советской армии.
Тогда как в Грузии, напротив, постарались всё "совковое" выкорчевать принципиально.

От	Zamir Sovetov
К	Д.И.У. (11.09.2008 02:00:45)
Дата	11.09.2008 16:10:50

У чеченов воинская доблесть является

> Но Ичкерия - другой случай, поскольку она унаследовала вооружение цельной мсд, кадры, отслужившие в СА, и даже некоторых офицеров (Масхадов, как известно, был командиром самоходного артполка, причем на хорошем счету). По сути, это были резервисты Советской армии.

национальной идеей, мальчику отец в колыбель нож ложит. Практически любой пацан знает как устроено оружие, от простого поджига до кустарного пистолета под штатный боеприпас. Детей воспитывют в гордости за поступки предков - набеги в седой древности и разбой в недавнем прошлом. Это, безусловно, не касается прямо таки всех подряд, но большая часть этноса именно так и была воспитана. Плюс мусульманский фатализм - и мы с Чеченией пятнадцать лет воевали. А чтоб на такое были способны грузины - в разделе ненаучной фантастики.

От	Евгений Путилов
К	Zamir Sovetov (11.09.2008 16:10:50)
Дата	11.09.2008 18:41:25

вас послушать, так и впрям лорд Черчилль был прав...

...когда говорил, что русские уважают ТОЛЬКО силу. Тогда и Рейган был прав, когда говорил, что ни из одного действия его администрации у русских не должно затеиваться и тени мнение о слабости США, "да, наши базы вокруг Советов, и они будут там, и мы будем продолжать окружать Советы, чтобы они ни на минуту не заблуждались относительно нашей мощи".

Это я по совокупности Ваших ура-речей в ветке. Хорошо про шапкозакидательство сказал Л.Шебаршин в своей "Руке Москвы", когда вспоминал свою работу в Тегеране в 1979. Особенно отличались острой реакцией на иранские "наезды" чиновники посольства (цывильные): "один наш полк весь ваш Иран за трое суток вдоль и впоперек пройдет".

От	Zamir Sovetov
К	Евгений Путилов (11.09.2008 18:41:25)
Дата	11.09.2008 19:16:00

Пропустили Наполеона и Гитлера (-)

От	Евгений Путилов
К	Zamir Sovetov (11.09.2008 19:16:00)
Дата	12.09.2008 12:44:13

как раз эти гововорили противоположное. (-)

От	Exeter
К	Д.И.У. (11.09.2008 02:00:45)
Дата	11.09.2008 02:17:38

Ре: скорее реабилитировались...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Такие же и даже гораздо более крупные силы перед этим изрядно чикались с Чечней (и особенно с Грозным), потеряв несколько тысяч человек и чуть ли не два полка авиации. Хотя чичи особо "комбинированный общевойсковой бой" и не вели.
>
>Вообще-то и ичкерийцы пытались вести "комбинированный общевойсковой бой", с использованием танков и артиллерии, зимой 1994-95 гг. - чтобы не допустить выхода колонн к Грозному. Но провалились полностью - даже против сбродных соединений тысячи по полторы человек.

Е:
О том и речь. Вы же ведь упрекаете прибалтов, в том, что они де не пытаются создавать части для "комбинированного общевойскового боя". Хотя зачем им такие части создавать (с изрядными затратами), если их все равно сотрут в порошок?
Вон, грузины понакупили 200 танков, модернизировали их - а кончили они выставкой трофеев.

>Потом, уже в городе, проявили себя много лучше - ценой больших в нем разрушений. До которых бы не дошло, умей они вести "комбинированный общевойсковой бой".

Е:
Чичам диким было плевать на разрушение Грозного, большая часть самого буйного чеченского элемента в нем не жила. А русских они там заставили умыться кровью.
А как ни умей чичи вести "комбинированный общевойсковой бой", они бы все равно не смогли бы этот бой в столкновении с РА свести с таким благоприятным для себя счетом, с каким они свели его в реальности в Грозном, втянув РА в уличные бои. Причем с минимумом затрат для себя в предвоенный период.
Поэтому принцип "тотальной обороны" в противодействии малого государства намного более сильному - вполне рационален и оправдан в качестве ориентира в военном строительстве. Фундаментальный вопрос реализуемости принципа "тотальной обороны" - не в том, что он де априори уступает "регулярному" военному строительству, а в способности малой нации осуществить эту "тотальную оборону" на практике.
Ваша же критика уводит Вас не в ту степь с доказательствами, что де "паровой каток всегда рулит".

>Но Ичкерия - другой случай, поскольку она унаследовала вооружение цельной мсд, кадры, отслужившие в СА, и даже некоторых офицеров (Масхадов, как известно, был командиром самоходного артполка, причем на хорошем счету). По сути, это были резервисты Советской армии.
>Тогда как в Грузии, напротив, постарались всё "совковое" выкорчевать принципиально.

Е:
Усомнюсь, что способности чичей являются следствием того, что они "резервисты Советской армии" :-)) Скорее, наоборот - это следствие их буйного разбойничьего нрава и полудикого неурбанизированного образа жизни.
Вооружение дивизии СА здесь не причем тоже - у каждого из прибалтийских государств сейчас легкого и пехотного оружия не меньше.

С уважением, Exeter

От	Никита
К	Д.И.У. (10.09.2008 23:59:25)
Дата	11.09.2008 00:13:37

Ре: скорее реабилитировались...

>"Отрыжкой советской" - это ведь совсем "грузинское" выражение. Только не выплеснули ли гр-не лимитрофы и ребенка вместе с водой.

Речь идет о подготовке л.с. Трудно выплеснуть то, чего нет: нет крупных мех. частей, насыщенных броней и не по карману это.

>При чем тут "позиционная война". Речь идет о мобильной механизированной войне.

На маневрах по "мобильной механизированной войне" с гостями из НАТО их, бывало уделывали "добровольцы" в лесах и болотах. Противостоять в открытую паровому катку никто не собирается, а как легко и быстро будут взяты крупные города и зачищны леса - тоже неизвестно.

>Между прочим, Грузию разгромили и почти оккупировали очень малые силы - не более 10 тыс. солдат и около сотни танков в решающей "битве за Цхинвал", до 15 тыс. и не более 150 танков в последующий "оккупационный" период. Причем танки были 20-летней и более давности, как и примерно 30 штурмовиков Су-25 с обычными бомбами.

Я пока железобетонно уверен, что выигрыш был за счет тактических маневров против грузин, увязших в боях за Чинвал и не подготовивших оборонительных позиций. Т.е. проблема в основном связана с качеством управления.

>Впрочем соглашусь, что свою собственную оборону Прибалтика всецело доверила "старшим братьям" по НАТО, сама же не готовится к ней ни технически, ни морально. А прибалтийские армии - нечто вроде "туземной жандармерии" для использования во втором эшелоне в Ираках и Афганистанах.

Вы не правы в первом. А что до второго - вопрос терминологии. С т.з. НАТО - небольшие, но боеготовые силы, способные выполнять задачи в составе интернациональных контингентов за границей.

>Для чего предназначена секонд-хэнд прибалтийская артиллерия - непонятно. Она же вся буксируемая, то есть не жилец на белом свете против любого противника, кроме партизан. Нет ни САУ, ни РСЗО.

Минометы есть и "самоходные". А что касается артиллерии - будет необходимость, будет и другая.

От	Д.И.У.
К	Никита (11.09.2008 00:13:37)
Дата	11.09.2008 01:36:30

Ре: скорее реабилитировались...

>Речь идет о подготовке л.с. Трудно выплеснуть то, чего нет: нет крупных мех. частей, насыщенных броней и не по карману это.

Грузии, Армении, Азербайджану, даже Туркмении оказалось по карману. Болгарии и новосозданной ховатской армии - тоже по карману. А Прибалтике (где в совокупности якобы 7 млн. чел.) - не по карману.
Скорее нет понимания важности и нужности "ржавого железа" вроде Т-72 и "Градов". Есть иллюзии, что можно много навоевать "партизанскими методами" на "Хаммерах" с "Джевелинами", а то и б/у "Миланами".
Грузин жизнь от таких иллюзий только что избавила.

>На маневрах по "мобильной механизированной войне" с гостями из НАТО их, бывало уделывали "добровольцы" в лесах и болотах.

Сомнительно, чтобы гости из НАТО являлись в Прибалтику на маневры полноценными мехбригадами.
И лесов с болотами в Прибалтике не так уж и много, не тайга. Да и кому они нужны, если падут главные города.
Главное же, что иллюзии "неуязвимости" якобы хорошо спрятавшейся, но на самом деле голой и малоподвижной пехоты, продержатся только до первой встречи с реальным артогнем и бомбежкой.

Кстати, война в ЮО выявила оптимальность советского снаряжения именно в пересеченной лесистой местности, в отличие от нового западного "пустынного" образца.
В частности, израильские РСЗО ЛАР-160 покрывают большую площадь кассетными суббоеприпасами М85 с множеством мелких осколков, но эти осколки легко гасятся деревьями и кустами. А вот у старенького советского "Урагана" осколков много меньше и площадь накрытия меньше, зато они вблизи пробивают 6-мм стальной лист, и в кустах от них не спрячешься.
Или у Т-72Б прицел простой и дешевый, почему и весь танк дешевый - но так ли важна способность стрелять обычными снарядами за 3 км, если преобладающее большинство столкновений происходят на дистанциях в считанные сотни метров.

>Противостоять в открытую паровому катку никто не собирается, а как легко и быстро будут взяты крупные города и зачищны леса - тоже неизвестно.

Если не "противостоять в открытую паровому катку", придется легко сдать города (либо смириться с их безнаказанным быстрым разрушением), порты, аэродромы, мосты, склады, вообще все ценное.
Партизанская же борьба в Прибалтике и в 40-е гг. не задалась, сейчас о ней смешно и говорить.

>Я пока железобетонно уверен, что выигрыш был за счет тактических маневров против грузин, увязших в боях за Чинвал и не подготовивших оборонительных позиций. Т.е. проблема в основном связана с качеством управления.

"Качество управления" - это качество и направленность подготовки офицеров. Причем на всех уровнях, включая низший. Именно в этом компоненте грузины провалились сильнее всего. А ведь они специально вычистили "совковые" кадры и всецело положились на разные НАТОвские курсы.

>>Впрочем соглашусь, что свою собственную оборону Прибалтика всецело доверила "старшим братьям" по НАТО, сама же не готовится к ней ни технически, ни морально. А прибалтийские армии - нечто вроде "туземной жандармерии" для использования во втором эшелоне в Ираках и Афганистанах.
>
>Вы не правы в первом.

Готовится полугрузинским способом. Т.е. с "легкой пехотой", но без поползновений на "тяжелые войска". Т.е. не готовится вообще.

>А что до второго - вопрос терминологии. С т.з. НАТО - небольшие, но боеготовые силы, способные выполнять задачи в составе интернациональных контингентов за границей.

В этом и есть сущность лимитрофности - когда вооруженные силы являются придатком других государств. Когда "иностранному легиону" (точнее, легиону, обслуживающему иностранцев) уделяются главное внимание и средства, собственным прямым потребностям - только остатки.

И не стоит себе льстить насчет [равноправного] выполнения задач в составе интернациональных контингентов. Прибалтийские контингенты - это именно "охранные" войска даже не второго, а третьего эшелона армий НАТО. Которые можно задействовать только после того, как американо-англо-австралийские войска (без всяких эсто-литовцев) уничтожат армию условного Ирака в настоящей войне.

>Минометы есть и "самоходные". А что касается артиллерии - будет необходимость, будет и другая.

В смысле, ожидается какая-то другая необходимость кроме той, которая имелась все последние годы?

От	Никита
К	Д.И.У. (11.09.2008 01:36:30)
Дата	11.09.2008 22:25:15

Ре: скорее реабилитировались...

>Грузии, Армении, Азербайджану, даже Туркмении оказалось по карману. Болгарии и новосозданной ховатской армии - тоже по карману. А Прибалтике (где в совокупности якобы 7 млн. чел.) - не по карману.

Да, не по карману. С Туркменами с их газом и Азербайджаном нас равнять не надо. В случае грузин и армян это вопрос не соответствия нац. бюджету, а вопрос ин. помощи и выживания. В Прибалтике вопрос подобным образом не стоит.

>Скорее нет понимания важности и нужности "ржавого железа" вроде Т-72 и "Градов". Есть иллюзии, что можно много навоевать "партизанскими методами" на "Хаммерах" с "Джевелинами", а то и б/у "Миланами".
>Грузин жизнь от таких иллюзий только что избавила.

Они даже не пытались воевать таким образом: их армия дезинтегрировалась, общество при громких воплях не воспринимало угрозу российской оккупации всерьез. Так что никаких иллюзий.

>Сомнительно, чтобы гости из НАТО являлись в Прибалтику на маневры полноценными мехбригадами.

Зачем? Неужели трудно отработать условно огонь артллерии? И ем не менее, знание местности и лучшая физ. подготовка позволяла добиваться таких результатов даже не рег. армии, а добровольцам.

>И лесов с болотами в Прибалтике не так уж и много, не тайга. Да и кому они нужны, если падут главные города.

Много. Кроме главных городов есть и мелкие. А что до экскурса в историю, то партизанили в Литве до 50ых, чего в Грузии не наблюдалось.

>Главное же, что иллюзии "неуязвимости" якобы хорошо спрятавшейся, но на самом деле голой и малоподвижной пехоты, продержатся только до первой встречи с реальным артогнем и бомбежкой.

Нда? Вам уже привели пример Грозного, где не было ограничений.

>Кстати, война в ЮО выявила оптимальность советского снаряжения именно в пересеченной лесистой местности, в отличие от нового западного "пустынного" образца.

Позвольте улыбнуться? У нас со снаряжением все нормально и оно заточено под нашу полосу.

>Партизанская же борьба в Прибалтике и в 40-е гг. не задалась, сейчас о ней смешно и говорить.

Вы, вероятно, что-то путате. Именно в 40ые года и был ее основной размах. И задавлено оно было только развязав гр. войну. Но в современной Литве не будет никаких Кадыровых с относительно массовой поддержкой населения, не питайте иллюзий.

>"Качество управления" - это качество и направленность подготовки офицеров. Причем на всех уровнях, включая низший. Именно в этом компоненте грузины провалились сильнее всего. А ведь они специально вычистили "совковые" кадры и всецело положились на разные НАТОвские курсы.

У них этих курсов было кот наплакал. У нас свои многие годы действующие учебные заведения для общевойсковиков. Конечно, как и что будет действовать в рельной обстановке, неизвестно. Однако проецировать грузинский опыт будет натяжкой.

>Готовится полугрузинским способом. Т.е. с "легкой пехотой", но без поползновений на "тяжелые войска". Т.е. не готовится вообще.

Я уже высказал свое мнение. Нам не потянуть тяжелые полевые части, которые будет в состоянии отразить полномасштабное вторжение игрока уровня РФ.

>В этом и есть сущность лимитрофности - когда вооруженные силы являются придатком других государств. Когда "иностранному легиону" (точнее, легиону, обслуживающему иностранцев) уделяются главное внимание и средства, собственным прямым потребностям - только остатки.

Вы это полякам, венграм, чехам и т.д. расскажите. Ну не надо требовать от государств с 3 и менее млн. населения каких-то мобилизационных экономик непонятно для чего.

>И не стоит себе льстить насчет [равноправного] выполнения задач в составе интернациональных контингентов. Прибалтийские контингенты - это именно "охранные" войска даже не второго, а третьего эшелона армий НАТО. Которые можно задействовать только после того, как американо-англо-австралийские войска (без всяких эсто-литовцев) уничтожат армию условного Ирака в настоящей войне.

А в каком еще качестве можно задействовать столь масштабные силы? И, главное, зачем?
Впрочем, возможно СПН действуют вполне нормально. Наравне с коллегами так сказать.

>В смысле, ожидается какая-то другая необходимость кроме той, которая имелась все последние годы?

В последние годы необходимость была только та, что была указана в ветке уз. Экзетером.

От	Гегемон
К	Никита (11.09.2008 22:25:15)
Дата	11.09.2008 23:34:37

Ре: скорее реабилитировались...

Скажу как гуманитарий

>>И лесов с болотами в Прибалтике не так уж и много, не тайга. Да и кому они нужны, если падут главные города.
>Много. Кроме главных городов есть и мелкие. А что до экскурса в историю, то партизанили в Литве до 50ых, чего в Грузии не наблюдалось.
Для населения Грузии присоединение к Советской России в определенной степени было благом. Т.е. шага назад от европейского уровня не происходило

>>Главное же, что иллюзии "неуязвимости" якобы хорошо спрятавшейся, но на самом деле голой и малоподвижной пехоты, продержатся только до первой встречи с реальным артогнем и бомбежкой.
>Нда? Вам уже привели пример Грозного, где не было ограничений.
1-я Чечня не работает как пример по причине чудовищного состояния Российской армии.
2-я Чечня показала полное превосходство механизированных соединений над легкой пехотой. И городские условия, и построенные в городе укрепления не помогли - забили артиллерией

>>Кстати, война в ЮО выявила оптимальность советского снаряжения именно в пересеченной лесистой местности, в отличие от нового западного "пустынного" образца.
>Позвольте улыбнуться? У нас со снаряжением все нормально и оно заточено под нашу полосу.
А можно про снаряжение подробнее? Интересно же

>>Партизанская же борьба в Прибалтике и в 40-е гг. не задалась, сейчас о ней смешно и говорить.
>Вы, вероятно, что-то путате. Именно в 40ые года и был ее основной размах. И задавлено оно было только развязав гр. войну. Но в современной Литве не будет никаких Кадыровых с относительно массовой поддержкой населения, не питайте иллюзий.
А в чем состояла гражданская война? Государство создало силы самообороны и привлекло "братьев Медведей"?

>>В этом и есть сущность лимитрофности - когда вооруженные силы являются придатком других государств. Когда "иностранному легиону" (точнее, легиону, обслуживающему иностранцев) уделяются главное внимание и средства, собственным прямым потребностям - только остатки.
>Вы это полякам, венграм, чехам и т.д. расскажите. Ну не надо требовать от государств с 3 и менее млн. населения каких-то мобилизационных экономик непонятно для чего.
Ну, поляки-то вроде как механизированные силы вполне сохранили. Это чехи специализируются на АВС-защите и тем довольны

С уважением

От	Никита
К	Гегемон (11.09.2008 23:34:37)
Дата	12.09.2008 00:44:32

Ре: скорее реабилитировались...

>1-я Чечня не работает как пример по причине чудовищного состояния Российской армии.

Посмотрим. Пока один округ такой (оттуда войска снимать не будут) и сборная солянка типа морпехов из других округов. Неясно пока, насколько сильно ли подтянулась в боевой подготовке. В Крымскую войну на Кавказе тоже самые боеспособные части были.

>2-я Чечня показала полное превосходство механизированных соединений над легкой пехотой. И городские условия, и построенные в городе укрепления не помогли - забили артиллерией

Если в Литве с городами будут вожжаться столько же времени, как с Грозным во вторую чеченскую, то это будет полный песец и триумф литовского оружия.

>А можно про снаряжение подробнее? Интересно же

Что именно? Униформа у нас собственной разработки, уже 2ое поколение, по качеству, камуфлирующим свойствам и покрою (последнее мое мнение), лучше грузинской, снаряга тоже. При чем навскидку почти все - собственного производства.

>А в чем состояла гражданская война? Государство создало силы самообороны и привлекло "братьев Медведей"?

Да, и это явление было достаточно массовым, наряду с "раскулачиванием", земельной реформой и методами, которые сейчас РФ не допускает даже в Чечне.

>Ну, поляки-то вроде как механизированные силы вполне сохранили. Это чехи специализируются на АВС-защите и тем довольны

Я и имел в виду, что лимитрофы бывают разные.

С уважением,
Никита

От	Гегемон
К	Никита (12.09.2008 00:44:32)
Дата	12.09.2008 01:33:16

Ре: скорее реабилитировались...

Скажу как гуманитарий

>>1-я Чечня не работает как пример по причине чудовищного состояния Российской армии.
>Посмотрим. Пока один округ такой (оттуда войска снимать не будут) и сборная солянка типа морпехов из других округов. Неясно пока, насколько сильно ли подтянулась в боевой подготовке. В Крымскую войну на Кавказе тоже самые боеспособные части были.
В Крымскую войну наиболее боспособные части были в Царстве Польском. Паскевич стоял на страже

>>2-я Чечня показала полное превосходство механизированных соединений над легкой пехотой. И городские условия, и построенные в городе укрепления не помогли - забили артиллерией
>Если в Литве с городами будут вожжаться столько же времени, как с Грозным во вторую чеченскую, то это будет полный песец и триумф литовского оружия.
Литовцы равны чеченцам по отмороженности?

>>А можно про снаряжение подробнее? Интересно же
>Что именно? Униформа у нас собственной разработки, уже 2ое поколение, по качеству, камуфлирующим свойствам и покрою (последнее мое мнение), лучше грузинской, снаряга тоже. При чем навскидку почти все - собственного производства.
А где про нее можно посмотреть/почитать?

>>А в чем состояла гражданская война? Государство создало силы самообороны и привлекло "братьев Медведей"?
>Да, и это явление было достаточно массовым, наряду с "раскулачиванием", земельной реформой и методами, которые сейчас РФ не допускает даже в Чечне.
"Гражданская война в деревне" - классический метод коммунистов с 1918 года

>>Ну, поляки-то вроде как механизированные силы вполне сохранили. Это чехи специализируются на АВС-защите и тем довольны
>Я и имел в виду, что лимитрофы бывают разные.
Это да

С уважением

От	Никита
К	Гегемон (12.09.2008 01:33:16)
Дата	14.09.2008 21:59:40

Ре: скорее реабилитировались...

>В Крымскую войну наиболее боспособные части были в Царстве Польском. Паскевич стоял на страже

Я наиболее боеспособными считаю части, которые успешно воюют(воевали в самом недавнем прошлом тем же личным составом). Все остальное может иметь преимущество только в оснащении. С артиллерией и рег. кавалерией в царстве Польском было, конечно, получше. С экипировкой, воинским духом и умением - на Кавказе.

>Литовцы равны чеченцам по отмороженности?

При чем тут отмороженность? Что-то не припомню историй, наподобие Вестерплятте или героев-панфиловцев в чеченском исполнении. И дело там не в отмороженности, а в слабой (на те моменты) способности российской мотопехоты вести комбинированный бой в городских условиях со сколько-нибудь морально-устойчивым противником.

>А где про нее можно посмотреть/почитать?

Почитать, наверное, нигде. На офиц. сайте есть фотогалерея, деталей там нет, но общее представление она дает http://www.kam.lt/index.php/lt/107310/
(жмите на фото)

>"Гражданская война в деревне" - классический метод коммунистов с 1918 года

Да, хотя если не присутствие и поддержка сов. армии и войск НКВД, "стрибов" бы просто смели.

С уважением

От	А.Никольский
К	Д.И.У. (11.09.2008 01:36:30)
Дата	11.09.2008 01:57:22

Ре: скорее реабилитировались...

>Скорее нет понимания важности и нужности "ржавого железа" вроде Т-72 и "Градов". Есть иллюзии, что можно много навоевать "партизанскими методами" на "Хаммерах" с "Джевелинами", а то и б/у "Миланами".
>Грузин жизнь от таких иллюзий только что избавила.
+++++++++
ну, у грузин такой иллюзии вообще-то и не было и на "ржавое железо", закупленное в весьма немалых количествах они ставку и сделали. Танки вообще применили едва ли не массированнее, чем РА в Чечне. И наибольшие потери нам этим железом и нанесли, похоже. А охотничьи рассказы про их мощные легкопехотные "спецназы" охотничьими рассказами и являются.

От	Д.И.У.
К	А.Никольский (11.09.2008 01:57:22)
Дата	11.09.2008 02:50:34

Ре: скорее реабилитировались...

>ну, у грузин такой иллюзии вообще-то и не было и на "ржавое железо", закупленное в весьма немалых количествах они ставку и сделали. Танки вообще применили едва ли не массированнее, чем РА в Чечне. И наибольшие потери нам этим железом и нанесли, похоже. А охотничьи рассказы про их мощные легкопехотные "спецназы" охотничьими рассказами и являются.

Все-таки иллюзия была, судя по явно выраженному упору на подготовку "легкой пехоты" - снайперов, горнострелков и разных штурмовых команд.

Тогда как "железо" они закупили, но как-то не смогли освоить должным образом. Оно так и осталось "железом", не став интегральной частью пехотных бригад. Чьи офицеры оказались неспособны даже выдать целеуказание артиллерии на уровне сложнее "левее-правее".

От	123TRF
К	Никита (10.09.2008 23:06:12)
Дата	10.09.2008 23:47:40

Думаю стандарты не причем

Россияне знали что победят а грузины что проиграют и это наложилось на другой аспект, одни нации доже зная что проиграют дерутся до конца. Правда всегда можно найти боеустойчивого грузина и трусливого русского