От Никита
К Д.И.У.
Дата 11.09.2008 00:13:37
Рубрики Современность;

Ре: скорее реабилитировались...

>"Отрыжкой советской" - это ведь совсем "грузинское" выражение. Только не выплеснули ли гр-не лимитрофы и ребенка вместе с водой.

Речь идет о подготовке л.с. Трудно выплеснуть то, чего нет: нет крупных мех. частей, насыщенных броней и не по карману это.



>При чем тут "позиционная война". Речь идет о мобильной механизированной войне.

На маневрах по "мобильной механизированной войне" с гостями из НАТО их, бывало уделывали "добровольцы" в лесах и болотах. Противостоять в открытую паровому катку никто не собирается, а как легко и быстро будут взяты крупные города и зачищны леса - тоже неизвестно.



>Между прочим, Грузию разгромили и почти оккупировали очень малые силы - не более 10 тыс. солдат и около сотни танков в решающей "битве за Цхинвал", до 15 тыс. и не более 150 танков в последующий "оккупационный" период. Причем танки были 20-летней и более давности, как и примерно 30 штурмовиков Су-25 с обычными бомбами.

Я пока железобетонно уверен, что выигрыш был за счет тактических маневров против грузин, увязших в боях за Чинвал и не подготовивших оборонительных позиций. Т.е. проблема в основном связана с качеством управления.


>Впрочем соглашусь, что свою собственную оборону Прибалтика всецело доверила "старшим братьям" по НАТО, сама же не готовится к ней ни технически, ни морально. А прибалтийские армии - нечто вроде "туземной жандармерии" для использования во втором эшелоне в Ираках и Афганистанах.

Вы не правы в первом. А что до второго - вопрос терминологии. С т.з. НАТО - небольшие, но боеготовые силы, способные выполнять задачи в составе интернациональных контингентов за границей.


>Для чего предназначена секонд-хэнд прибалтийская артиллерия - непонятно. Она же вся буксируемая, то есть не жилец на белом свете против любого противника, кроме партизан. Нет ни САУ, ни РСЗО.

Минометы есть и "самоходные". А что касается артиллерии - будет необходимость, будет и другая.
От Д.И.У.
К Никита (11.09.2008 00:13:37)
Дата 11.09.2008 01:36:30

Ре: скорее реабилитировались...

>Речь идет о подготовке л.с. Трудно выплеснуть то, чего нет: нет крупных мех. частей, насыщенных броней и не по карману это.

Грузии, Армении, Азербайджану, даже Туркмении оказалось по карману. Болгарии и новосозданной ховатской армии - тоже по карману. А Прибалтике (где в совокупности якобы 7 млн. чел.) - не по карману.
Скорее нет понимания важности и нужности "ржавого железа" вроде Т-72 и "Градов". Есть иллюзии, что можно много навоевать "партизанскими методами" на "Хаммерах" с "Джевелинами", а то и б/у "Миланами".
Грузин жизнь от таких иллюзий только что избавила.

>На маневрах по "мобильной механизированной войне" с гостями из НАТО их, бывало уделывали "добровольцы" в лесах и болотах.

Сомнительно, чтобы гости из НАТО являлись в Прибалтику на маневры полноценными мехбригадами.
И лесов с болотами в Прибалтике не так уж и много, не тайга. Да и кому они нужны, если падут главные города.
Главное же, что иллюзии "неуязвимости" якобы хорошо спрятавшейся, но на самом деле голой и малоподвижной пехоты, продержатся только до первой встречи с реальным артогнем и бомбежкой.

Кстати, война в ЮО выявила оптимальность советского снаряжения именно в пересеченной лесистой местности, в отличие от нового западного "пустынного" образца.
В частности, израильские РСЗО ЛАР-160 покрывают большую площадь кассетными суббоеприпасами М85 с множеством мелких осколков, но эти осколки легко гасятся деревьями и кустами. А вот у старенького советского "Урагана" осколков много меньше и площадь накрытия меньше, зато они вблизи пробивают 6-мм стальной лист, и в кустах от них не спрячешься.
Или у Т-72Б прицел простой и дешевый, почему и весь танк дешевый - но так ли важна способность стрелять обычными снарядами за 3 км, если преобладающее большинство столкновений происходят на дистанциях в считанные сотни метров.

>Противостоять в открытую паровому катку никто не собирается, а как легко и быстро будут взяты крупные города и зачищны леса - тоже неизвестно.

Если не "противостоять в открытую паровому катку", придется легко сдать города (либо смириться с их безнаказанным быстрым разрушением), порты, аэродромы, мосты, склады, вообще все ценное.
Партизанская же борьба в Прибалтике и в 40-е гг. не задалась, сейчас о ней смешно и говорить.

>Я пока железобетонно уверен, что выигрыш был за счет тактических маневров против грузин, увязших в боях за Чинвал и не подготовивших оборонительных позиций. Т.е. проблема в основном связана с качеством управления.

"Качество управления" - это качество и направленность подготовки офицеров. Причем на всех уровнях, включая низший. Именно в этом компоненте грузины провалились сильнее всего. А ведь они специально вычистили "совковые" кадры и всецело положились на разные НАТОвские курсы.

>>Впрочем соглашусь, что свою собственную оборону Прибалтика всецело доверила "старшим братьям" по НАТО, сама же не готовится к ней ни технически, ни морально. А прибалтийские армии - нечто вроде "туземной жандармерии" для использования во втором эшелоне в Ираках и Афганистанах.
>
>Вы не правы в первом.

Готовится полугрузинским способом. Т.е. с "легкой пехотой", но без поползновений на "тяжелые войска". Т.е. не готовится вообще.

>А что до второго - вопрос терминологии. С т.з. НАТО - небольшие, но боеготовые силы, способные выполнять задачи в составе интернациональных контингентов за границей.

В этом и есть сущность лимитрофности - когда вооруженные силы являются придатком других государств. Когда "иностранному легиону" (точнее, легиону, обслуживающему иностранцев) уделяются главное внимание и средства, собственным прямым потребностям - только остатки.

И не стоит себе льстить насчет [равноправного] выполнения задач в составе интернациональных контингентов. Прибалтийские контингенты - это именно "охранные" войска даже не второго, а третьего эшелона армий НАТО. Которые можно задействовать только после того, как американо-англо-австралийские войска (без всяких эсто-литовцев) уничтожат армию условного Ирака в настоящей войне.

>Минометы есть и "самоходные". А что касается артиллерии - будет необходимость, будет и другая.

В смысле, ожидается какая-то другая необходимость кроме той, которая имелась все последние годы?
От Никита
К Д.И.У. (11.09.2008 01:36:30)
Дата 11.09.2008 22:25:15

Ре: скорее реабилитировались...

>Грузии, Армении, Азербайджану, даже Туркмении оказалось по карману. Болгарии и новосозданной ховатской армии - тоже по карману. А Прибалтике (где в совокупности якобы 7 млн. чел.) - не по карману.

Да, не по карману. С Туркменами с их газом и Азербайджаном нас равнять не надо. В случае грузин и армян это вопрос не соответствия нац. бюджету, а вопрос ин. помощи и выживания. В Прибалтике вопрос подобным образом не стоит.




>Скорее нет понимания важности и нужности "ржавого железа" вроде Т-72 и "Градов". Есть иллюзии, что можно много навоевать "партизанскими методами" на "Хаммерах" с "Джевелинами", а то и б/у "Миланами".
>Грузин жизнь от таких иллюзий только что избавила.

Они даже не пытались воевать таким образом: их армия дезинтегрировалась, общество при громких воплях не воспринимало угрозу российской оккупации всерьез. Так что никаких иллюзий.


>Сомнительно, чтобы гости из НАТО являлись в Прибалтику на маневры полноценными мехбригадами.

Зачем? Неужели трудно отработать условно огонь артллерии? И ем не менее, знание местности и лучшая физ. подготовка позволяла добиваться таких результатов даже не рег. армии, а добровольцам.




>И лесов с болотами в Прибалтике не так уж и много, не тайга. Да и кому они нужны, если падут главные города.

Много. Кроме главных городов есть и мелкие. А что до экскурса в историю, то партизанили в Литве до 50ых, чего в Грузии не наблюдалось.


>Главное же, что иллюзии "неуязвимости" якобы хорошо спрятавшейся, но на самом деле голой и малоподвижной пехоты, продержатся только до первой встречи с реальным артогнем и бомбежкой.

Нда? Вам уже привели пример Грозного, где не было ограничений.




>Кстати, война в ЮО выявила оптимальность советского снаряжения именно в пересеченной лесистой местности, в отличие от нового западного "пустынного" образца.

Позвольте улыбнуться? У нас со снаряжением все нормально и оно заточено под нашу полосу.



>Партизанская же борьба в Прибалтике и в 40-е гг. не задалась, сейчас о ней смешно и говорить.

Вы, вероятно, что-то путате. Именно в 40ые года и был ее основной размах. И задавлено оно было только развязав гр. войну. Но в современной Литве не будет никаких Кадыровых с относительно массовой поддержкой населения, не питайте иллюзий.



>"Качество управления" - это качество и направленность подготовки офицеров. Причем на всех уровнях, включая низший. Именно в этом компоненте грузины провалились сильнее всего. А ведь они специально вычистили "совковые" кадры и всецело положились на разные НАТОвские курсы.

У них этих курсов было кот наплакал. У нас свои многие годы действующие учебные заведения для общевойсковиков. Конечно, как и что будет действовать в рельной обстановке, неизвестно. Однако проецировать грузинский опыт будет натяжкой.




>Готовится полугрузинским способом. Т.е. с "легкой пехотой", но без поползновений на "тяжелые войска". Т.е. не готовится вообще.

Я уже высказал свое мнение. Нам не потянуть тяжелые полевые части, которые будет в состоянии отразить полномасштабное вторжение игрока уровня РФ.



>В этом и есть сущность лимитрофности - когда вооруженные силы являются придатком других государств. Когда "иностранному легиону" (точнее, легиону, обслуживающему иностранцев) уделяются главное внимание и средства, собственным прямым потребностям - только остатки.

Вы это полякам, венграм, чехам и т.д. расскажите. Ну не надо требовать от государств с 3 и менее млн. населения каких-то мобилизационных экономик непонятно для чего.




>И не стоит себе льстить насчет [равноправного] выполнения задач в составе интернациональных контингентов. Прибалтийские контингенты - это именно "охранные" войска даже не второго, а третьего эшелона армий НАТО. Которые можно задействовать только после того, как американо-англо-австралийские войска (без всяких эсто-литовцев) уничтожат армию условного Ирака в настоящей войне.

А в каком еще качестве можно задействовать столь масштабные силы? И, главное, зачем?
Впрочем, возможно СПН действуют вполне нормально. Наравне с коллегами так сказать.


>В смысле, ожидается какая-то другая необходимость кроме той, которая имелась все последние годы?

В последние годы необходимость была только та, что была указана в ветке уз. Экзетером.

От Гегемон
К Никита (11.09.2008 22:25:15)
Дата 11.09.2008 23:34:37

Ре: скорее реабилитировались...

Скажу как гуманитарий

>>И лесов с болотами в Прибалтике не так уж и много, не тайга. Да и кому они нужны, если падут главные города.
>Много. Кроме главных городов есть и мелкие. А что до экскурса в историю, то партизанили в Литве до 50ых, чего в Грузии не наблюдалось.
Для населения Грузии присоединение к Советской России в определенной степени было благом. Т.е. шага назад от европейского уровня не происходило

>>Главное же, что иллюзии "неуязвимости" якобы хорошо спрятавшейся, но на самом деле голой и малоподвижной пехоты, продержатся только до первой встречи с реальным артогнем и бомбежкой.
>Нда? Вам уже привели пример Грозного, где не было ограничений.
1-я Чечня не работает как пример по причине чудовищного состояния Российской армии.
2-я Чечня показала полное превосходство механизированных соединений над легкой пехотой. И городские условия, и построенные в городе укрепления не помогли - забили артиллерией

>>Кстати, война в ЮО выявила оптимальность советского снаряжения именно в пересеченной лесистой местности, в отличие от нового западного "пустынного" образца.
>Позвольте улыбнуться? У нас со снаряжением все нормально и оно заточено под нашу полосу.
А можно про снаряжение подробнее? Интересно же


>>Партизанская же борьба в Прибалтике и в 40-е гг. не задалась, сейчас о ней смешно и говорить.
>Вы, вероятно, что-то путате. Именно в 40ые года и был ее основной размах. И задавлено оно было только развязав гр. войну. Но в современной Литве не будет никаких Кадыровых с относительно массовой поддержкой населения, не питайте иллюзий.
А в чем состояла гражданская война? Государство создало силы самообороны и привлекло "братьев Медведей"?

>>В этом и есть сущность лимитрофности - когда вооруженные силы являются придатком других государств. Когда "иностранному легиону" (точнее, легиону, обслуживающему иностранцев) уделяются главное внимание и средства, собственным прямым потребностям - только остатки.
>Вы это полякам, венграм, чехам и т.д. расскажите. Ну не надо требовать от государств с 3 и менее млн. населения каких-то мобилизационных экономик непонятно для чего.
Ну, поляки-то вроде как механизированные силы вполне сохранили. Это чехи специализируются на АВС-защите и тем довольны

С уважением
От Никита
К Гегемон (11.09.2008 23:34:37)
Дата 12.09.2008 00:44:32

Ре: скорее реабилитировались...

>1-я Чечня не работает как пример по причине чудовищного состояния Российской армии.

Посмотрим. Пока один округ такой (оттуда войска снимать не будут) и сборная солянка типа морпехов из других округов. Неясно пока, насколько сильно ли подтянулась в боевой подготовке. В Крымскую войну на Кавказе тоже самые боеспособные части были.


>2-я Чечня показала полное превосходство механизированных соединений над легкой пехотой. И городские условия, и построенные в городе укрепления не помогли - забили артиллерией

Если в Литве с городами будут вожжаться столько же времени, как с Грозным во вторую чеченскую, то это будет полный песец и триумф литовского оружия.



>А можно про снаряжение подробнее? Интересно же

Что именно? Униформа у нас собственной разработки, уже 2ое поколение, по качеству, камуфлирующим свойствам и покрою (последнее мое мнение), лучше грузинской, снаряга тоже. При чем навскидку почти все - собственного производства.




>А в чем состояла гражданская война? Государство создало силы самообороны и привлекло "братьев Медведей"?

Да, и это явление было достаточно массовым, наряду с "раскулачиванием", земельной реформой и методами, которые сейчас РФ не допускает даже в Чечне.



>Ну, поляки-то вроде как механизированные силы вполне сохранили. Это чехи специализируются на АВС-защите и тем довольны

Я и имел в виду, что лимитрофы бывают разные.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (12.09.2008 00:44:32)
Дата 12.09.2008 01:33:16

Ре: скорее реабилитировались...

Скажу как гуманитарий

>>1-я Чечня не работает как пример по причине чудовищного состояния Российской армии.
>Посмотрим. Пока один округ такой (оттуда войска снимать не будут) и сборная солянка типа морпехов из других округов. Неясно пока, насколько сильно ли подтянулась в боевой подготовке. В Крымскую войну на Кавказе тоже самые боеспособные части были.
В Крымскую войну наиболее боспособные части были в Царстве Польском. Паскевич стоял на страже

>>2-я Чечня показала полное превосходство механизированных соединений над легкой пехотой. И городские условия, и построенные в городе укрепления не помогли - забили артиллерией
>Если в Литве с городами будут вожжаться столько же времени, как с Грозным во вторую чеченскую, то это будет полный песец и триумф литовского оружия.
Литовцы равны чеченцам по отмороженности?

>>А можно про снаряжение подробнее? Интересно же
>Что именно? Униформа у нас собственной разработки, уже 2ое поколение, по качеству, камуфлирующим свойствам и покрою (последнее мое мнение), лучше грузинской, снаряга тоже. При чем навскидку почти все - собственного производства.
А где про нее можно посмотреть/почитать?

>>А в чем состояла гражданская война? Государство создало силы самообороны и привлекло "братьев Медведей"?
>Да, и это явление было достаточно массовым, наряду с "раскулачиванием", земельной реформой и методами, которые сейчас РФ не допускает даже в Чечне.
"Гражданская война в деревне" - классический метод коммунистов с 1918 года


>>Ну, поляки-то вроде как механизированные силы вполне сохранили. Это чехи специализируются на АВС-защите и тем довольны
>Я и имел в виду, что лимитрофы бывают разные.
Это да

С уважением
От Никита
К Гегемон (12.09.2008 01:33:16)
Дата 14.09.2008 21:59:40

Ре: скорее реабилитировались...

>В Крымскую войну наиболее боспособные части были в Царстве Польском. Паскевич стоял на страже

Я наиболее боеспособными считаю части, которые успешно воюют(воевали в самом недавнем прошлом тем же личным составом). Все остальное может иметь преимущество только в оснащении. С артиллерией и рег. кавалерией в царстве Польском было, конечно, получше. С экипировкой, воинским духом и умением - на Кавказе.



>Литовцы равны чеченцам по отмороженности?

При чем тут отмороженность? Что-то не припомню историй, наподобие Вестерплятте или героев-панфиловцев в чеченском исполнении. И дело там не в отмороженности, а в слабой (на те моменты) способности российской мотопехоты вести комбинированный бой в городских условиях со сколько-нибудь морально-устойчивым противником.



>А где про нее можно посмотреть/почитать?

Почитать, наверное, нигде. На офиц. сайте есть фотогалерея, деталей там нет, но общее представление она дает http://www.kam.lt/index.php/lt/107310/
(жмите на фото)





>"Гражданская война в деревне" - классический метод коммунистов с 1918 года

Да, хотя если не присутствие и поддержка сов. армии и войск НКВД, "стрибов" бы просто смели.



С уважением
От А.Никольский
К Д.И.У. (11.09.2008 01:36:30)
Дата 11.09.2008 01:57:22

Ре: скорее реабилитировались...

>Скорее нет понимания важности и нужности "ржавого железа" вроде Т-72 и "Градов". Есть иллюзии, что можно много навоевать "партизанскими методами" на "Хаммерах" с "Джевелинами", а то и б/у "Миланами".
>Грузин жизнь от таких иллюзий только что избавила.
+++++++++
ну, у грузин такой иллюзии вообще-то и не было и на "ржавое железо", закупленное в весьма немалых количествах они ставку и сделали. Танки вообще применили едва ли не массированнее, чем РА в Чечне. И наибольшие потери нам этим железом и нанесли, похоже. А охотничьи рассказы про их мощные легкопехотные "спецназы" охотничьими рассказами и являются.
От Д.И.У.
К А.Никольский (11.09.2008 01:57:22)
Дата 11.09.2008 02:50:34

Ре: скорее реабилитировались...

>ну, у грузин такой иллюзии вообще-то и не было и на "ржавое железо", закупленное в весьма немалых количествах они ставку и сделали. Танки вообще применили едва ли не массированнее, чем РА в Чечне. И наибольшие потери нам этим железом и нанесли, похоже. А охотничьи рассказы про их мощные легкопехотные "спецназы" охотничьими рассказами и являются.

Все-таки иллюзия была, судя по явно выраженному упору на подготовку "легкой пехоты" - снайперов, горнострелков и разных штурмовых команд.

Тогда как "железо" они закупили, но как-то не смогли освоить должным образом. Оно так и осталось "железом", не став интегральной частью пехотных бригад. Чьи офицеры оказались неспособны даже выдать целеуказание артиллерии на уровне сложнее "левее-правее".