От объект 925
К All
Дата 11.09.2008 17:35:31
Рубрики Прочее; Армия;

Любителям ОШС и прочим "диванным аналитикам"(с)ВИМ:)

Как нам обьяснил ВИМ, то для разработки ОШС нужно выяснить какие задачи стоят и потом от етого отталкиваться. Вот пример:
-батальон связи полка ВВС. Рассмотрим без РТО. Задачи следующие- обеспечние проводной и радиосвязи полка по месту. Обеспечение проводной и радиосвязи полка с вышестоящим начальником. Обеспечение прохождения сигналов БУ.
Связь по месту проводная-коммутатор на необходимое число обонентов. Линейщики необходимое число в соответствие с проложенным километражом. Расиосвязь- одна КШМ Р-142.
Связь с начальством:) Поскольку линии идут во внешний мир, значит телеграф и телефон ЗАС. Кроме того, нормальный телефон. Радиостанция средней мощности в радиосеть дивизии, т.е. Р-140. Прием сигналов БУ от штаба округа, штаба ВВС и местной р/с ПВО, т.е. три приемника. Соответствующее число л/с.

Другой пример. Зитата:
"По тактическим нормативам для первого эшелона атакующего полка требуется проделать 12 проходов в минных полях противника перед его передним краем (по одному проходу на атакующий взвод). До появления на вооружении УР-83П, начальник инженерной службы полка расчитывал так: 3 прохода проделают танки с тралами КМТ-5М, 3 прохода проделает инженерно-саперный взвод в ночь перед атакой или же дивизия даст 3 заряда УЗ-3Р(бредовое изобретение). Требуется для проделывания еще 6 проходов до двух инженерно-саперных взводов из инженерно-саперного батальона дивизии. Это если дивизия будет начинать наступление одним полком. "
Т.е. в альтернативном ОШС надо минимум три УР-77 (=6 проходов) на полк/бригаду.

Вывод, для составления ОШС надо брать ФМ/старые ЗВО и смотреть мотопехотня дивизия/полк в оборне наступлении. Один человек ето не потянет. Можно было бы взять за основу советские ОШС, т.к. "два института работали" над вопросом, но
1. Прошло 20 лет и структуры и них поменялись
2. Старые ОШС имхо тоже не высший класс, см.как Веремеев жалуется дальше

что делать?:))
Алеxей
От VIM
К объект 925 (11.09.2008 17:35:31)
Дата 11.09.2008 19:32:35

Re: Любителям ОШС...

>Как нам обьяснил ВИМ, то для разработки ОШС нужно выяснить какие задачи стоят и потом от етого отталкиваться. Вот пример:
>-батальон связи полка ВВС. Рассмотрим без РТО. Задачи следующие- обеспечние проводной и радиосвязи полка по месту. Обеспечение проводной и радиосвязи полка с вышестоящим начальником. Обеспечение прохождения сигналов БУ.
>Связь по месту проводная-коммутатор на необходимое число обонентов. Линейщики необходимое число в соответствие с проложенным километражом. Расиосвязь- одна КШМ Р-142.
Лучше Р-145

>Связь с начальством:) Поскольку линии идут во внешний мир, значит телеграф и телефон ЗАС. Кроме того, нормальный телефон. Радиостанция средней мощности в радиосеть дивизии, т.е. Р-140. Прием сигналов БУ от штаба округа, штаба ВВС и местной р/с ПВО, т.е. три приемника. Соответствующее число л/с.
Если полк базируется отдельно, обязательно нужна радиорелейка, а если это полк бомбардировочной/стратегической авиации - то и спутниковая станция и тропосферка желательно.

>Другой пример. Зитата:
>"По тактическим нормативам для первого эшелона атакующего полка требуется проделать 12 проходов в минных полях противника перед его передним краем (по одному проходу на атакующий взвод). До появления на вооружении УР-83П, начальник инженерной службы полка расчитывал так: 3 прохода проделают танки с тралами КМТ-5М, 3 прохода проделает инженерно-саперный взвод в ночь перед атакой или же дивизия даст 3 заряда УЗ-3Р(бредовое изобретение). Требуется для проделывания еще 6 проходов до двух инженерно-саперных взводов из инженерно-саперного батальона дивизии. Это если дивизия будет начинать наступление одним полком. "
>Т.е. в альтернативном ОШС надо минимум три УР-77 (=6 проходов) на полк/бригаду.
Ой-ой, как всё запущено... В каждом танковом батальоне 9 колейных тралов плюс один катковый, то есть два батальона первого эшелона проделывают 20! проходов без всяких УР-77, УЗ и сапёров. А вот УР-77 и сапёры потребуются для проделывания проходов:
а) для пропуска вторых эшелонов и тылов,
б) при бое в глубине
в) проделывания проходов для штабов и тылов, когда дистанционными средствами МП противником выставляются.

>Вывод, для составления ОШС надо брать ФМ/старые ЗВО и смотреть мотопехотня дивизия/полк в оборне наступлении. Один человек ето не потянет. Можно было бы взять за основу советские ОШС, т.к. "два института работали" над вопросом, но
>1. Прошло 20 лет и структуры и них поменялись
>2. Старые ОШС имхо тоже не высший класс, см.как Веремеев жалуется дальше
Зачем ковырять ЗВО, когда всё собрано в нужных книгах?
>что делать?:))
>Алеxей
Что делать: брать правильные данные и считать :)
От объект 925
К VIM (11.09.2008 19:32:35)
Дата 11.09.2008 19:41:02

Ре: Любителям ОШС...

>Лучше Р-145
++++
:) Я казахскаий акын. Что видел про то и пою:)

>Если полк базируется отдельно, обязательно нужна радиорелейка,
++++
Для связи с кем? В смысле у нас до штаба дивизии токо Р-140 добить можно было.

>Ой-ой, как всё запущено... В каждом танковом батальоне 9 колейных тралов плюс один катковый,
+++
Ну Веремеев вряд ли выдумал.
Трал состоит на вооружении автомобильного взвода (автомобильного отделения) инженерно-саперной роты танкового (мотострелкового) полка. В ИСР танкового полка имеется 3 трала перевозимых на 3 машинах Урал-375(Урал- 4320) с прицепами ( по одному тралу на машине). В ИСР мотострелкового полка 1 трал, перевозимый на 1 машине Урал-375(Урал- 4320) с прицепом.

>Зачем ковырять ЗВО, когда всё собрано в нужных книгах?
+++
Ну ето для того у кого доступ к ним есть.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.09.2008 19:41:02)
Дата 12.09.2008 09:33:09

Ре: Любителям ОШС...

>>Ой-ой, как всё запущено... В каждом танковом батальоне 9 колейных тралов плюс один катковый,
>+++
>Ну Веремеев вряд ли выдумал.


Веремеев не выдумал, это Вы не внимательны.

http://tewton.narod.ru/boy/stat-isr-tp.html

1 автомобильное отделение

Техника: -автомобили ЗИЛ-131 с самопогрузчиками -9
-прицепы 2ПН-2 -9
-тралы КМТ-6 - 27
-бульдозеры танковые навесные БТУ-9

2 автомобильное отделение
Техника: -автокран 8Т-210 - 1
-автомобили Урал-4320 - 4
-прицепы 2ПН-4 -3
-тралы КМТ-5М -3
>Трал состоит на вооружении автомобильного взвода (автомобильного отделения) инженерно-саперной роты танкового (мотострелкового) полка. В ИСР танкового полка имеется 3 трала перевозимых на 3 машинах Урал-375(Урал- 4320) с прицепами ( по одному тралу на машине). В ИСР мотострелкового полка 1 трал, перевозимый на 1 машине Урал-375(Урал- 4320) с прицепом.

http://tewton.narod.ru/texnica/kmt-6.html
Колейный минный трал КМТ-6 является навесным оборудованием на танк и предназначен для обеспечения преодоления танком минных полей из противотанковых мин. Трал является индивидуальным средством и не предназначен для проделывания проходов в минных полях для других танков.

От Вельф
К Дмитрий Козырев (12.09.2008 09:33:09)
Дата 12.09.2008 15:26:20

Ре: Любителям ОШС...

Трал является индивидуальным средством и не предназначен для проделывания проходов в минных полях для других танков.
Именно. Ножевые тралы полагается опускать после первого подрыва под катковым тралом, а после прохождения поля - поднимать. У них слабая минная устойчивость, плюс к тому, они не выводят мину из строя, а просто отбрасывают ее из-под гусениц. а потом подйут саперу уширять проход, оставленный катком:)

С уважением,
Вельф
От Guderian
К Вельф (12.09.2008 15:26:20)
Дата 12.09.2008 15:47:52

Ре: Любителям ОШС...

>Трал является индивидуальным средством и не предназначен для проделывания проходов в минных полях для других танков.
>Именно. Ножевые тралы полагается опускать после первого подрыва под катковым тралом, а после прохождения поля - поднимать. У них слабая минная устойчивость, плюс к тому, они не выводят мину из строя, а просто отбрасывают ее из-под гусениц. а потом подйут саперу уширять проход, оставленный катком:)
Уширять проход оставленный не катком а сошником коллейного трала!
>С уважением,
> Вельф
От Вельф
К Guderian (12.09.2008 15:47:52)
Дата 12.09.2008 16:51:59

Ре: Любителям ОШС...

>Уширять проход оставленный не катком а сошником коллейного трала!
Я бы лучше пошел именно в проход, оставлнный катковым тралом-Безопаснее :) Особливо с УЗ-З и рогульками

>>С уважением,
>> Вельф
От Guderian
К Вельф (12.09.2008 16:51:59)
Дата 12.09.2008 17:15:05

Кто бы спорил!

>>Уширять проход оставленный не катком а сошником коллейного трала!
>Я бы лучше пошел именно в проход, оставлнный катковым тралом-Безопаснее :) Особливо с УЗ-З и рогульками

Однако он один на 30 танков!
От VIM
К объект 925 (11.09.2008 19:41:02)
Дата 11.09.2008 20:15:11

Ре: Любителям ОШС...

>>Ой-ой, как всё запущено... В каждом танковом батальоне 9 колейных тралов плюс один катковый,
>+++
>Ну Веремеев вряд ли выдумал.
>Трал состоит на вооружении автомобильного взвода (автомобильного отделения) инженерно-саперной роты танкового (мотострелкового) полка. В ИСР танкового полка имеется 3 трала перевозимых на 3 машинах Урал-375(Урал- 4320) с прицепами ( по одному тралу на машине). В ИСР мотострелкового полка 1 трал, перевозимый на 1 машине Урал-375(Урал- 4320) с прицепом.
Я в курсе комплекта штатных средств. Однако на практике в выжидательном районе полки первого эшелона всегда снабжались дополнительными тралами по три на роту. Сколько помню учений, столько и было дрочилова по установке тралов на все танки командиров взводов. А один экипаж в батальоне всегда дрессировался на катковом трале. Плюс к этому один экипаж в роте готовился как "сапёрный" и снабжался комплектом разминирования (щуп, кошка, подрывные заряды и т.д.).
И началось всё это с внедрением в армиях НАТО средств дистанционного минирования: ежели в батальоне не иметь 9 тралов, то он и до рубежа перехода в атаку не доедет.
А чуть позже в каждый батальон запихнули по три штатных колейных трала.

>Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.09.2008 17:35:31)
Дата 11.09.2008 17:55:49

Re: Любителям ОШС...

>"По тактическим нормативам для первого эшелона атакующего полка требуется проделать 12 проходов в минных полях противника перед его передним краем (по одному проходу на атакующий взвод). До появления на вооружении УР-83П, начальник инженерной службы полка расчитывал так: 3 прохода проделают танки с тралами КМТ-5М, 3 прохода проделает инженерно-саперный взвод в ночь перед атакой или же дивизия даст 3 заряда УЗ-3Р(бредовое изобретение).

5+3=8

>Требуется для проделывания еще 6 проходов

8+6=14 а надо 12. Что-то нелады у Веремева с арифметикой.


>до двух инженерно-саперных взводов из инженерно-саперного батальона дивизии. Это если дивизия будет начинать наступление одним полком. "

А что помешает наступать вторым, который также проделает проходы своими силами?

>Т.е. в альтернативном ОШС надо минимум три УР-77 (=6 проходов) на полк/бригаду.

>Вывод, для составления ОШС надо брать ФМ/старые ЗВО и смотреть мотопехотня дивизия/полк в оборне наступлении.

зачем?

>что делать?:))

а цель какая? :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.09.2008 17:55:49)
Дата 11.09.2008 18:07:13

Ре: Любителям ОШС...

>5+3=8
+++
Не понял. Какие 5 и какие 3.

>>Требуется для проделывания еще 6 проходов
>
>8+6=14 а надо 12. Что-то нелады у Веремева с арифметикой.
+++
Почему 12 взводов?

>>до двух инженерно-саперных взводов из инженерно-саперного батальона дивизии. Это если дивизия будет начинать наступление одним полком. "
>
>А что помешает наступать вторым, который также проделает проходы своими силами?
++++
2 взвода=6 проходов. Которых не хватает. Если второй полк, то дивизия не сможет выделить два взвода.

>зачем?
+++
Ну задачи же не с неба берутся. Например, ширина наступления танкового полка США. Можно прикинуть сколько минных заградителей потребуется.

>>что делать?:))
>
>а цель какая? :)
++++
Ну ОШС составить. Ишодя из того что есть и альтернативные, из того что хочется. Что хочется?
Например по инж. технике:
http://tewton.narod.ru/texnica-2/azm.html
Одно отделение (3 штуки) такиех.
Одно отделение МТ-ЛБ с рабочим органом от ПЗМ
http://tewton.narod.ru/texnica/pzm.html
Одно отделение дистанционного минирования на МТ-ЛБ с 4 такими
http://tewton.narod.ru/texnica/umz.html
штуками в "кузове".


Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.09.2008 18:07:13)
Дата 11.09.2008 18:15:22

Ре: Любителям ОШС...

>>5+3=8
>+++
>Не понял. Какие 5 и какие 3.

тьфу, не обращайте внимания, с прямым углом перепутал. 3 танка и 3 отделения - 6 конечно же :)

>>>Требуется для проделывания еще 6 проходов
>>
>>8+6=14 а надо 12. Что-то нелады у Веремева с арифметикой.
>+++
>Почему 12 взводов?

потому что полк имеет в первом эшелоне два батальона, батальоны - по две роты, а в ротах по три взвода.

>>А что помешает наступать вторым, который также проделает проходы своими силами?
>++++
>2 взвода=6 проходов. Которых не хватает. Если второй полк, то дивизия не сможет выделить два взвода.
Так в дивизии УР-77 есть.
Плюс дивизия может быть усилена армейскими саперами (б-н штурма и разграждения).

Тут надо прикидывать - на НСОУ дивизии будет один полк, он и будет усилен. Соответсвенно допускаю, что для второго полка нормативы будут и помягше.
Или см. выше усиление с более высокого уровня.

В конце концов возможно пробитие некоторых проходов артогнем, чего Веремемев с полкового саперного уровня не видит.


>>зачем?
>+++
>Ну задачи же не с неба берутся. Например, ширина наступления танкового полка США. Можно прикинуть сколько минных заградителей потребуется.

а это разве не фронтом обороны подразделения определяется?

>>>что делать?:))
>>
>>а цель какая? :)
>++++
>Ну ОШС составить. Ишодя из того что есть и альтернативные, из того что хочется. Что хочется?
>Например по инж. технике:
> http://tewton.narod.ru/texnica-2/azm.html
>Одно отделение (3 штуки) такиех.
>Одно отделение МТ-ЛБ с рабочим органом от ПЗМ
> http://tewton.narod.ru/texnica/pzm.html
>Одно отделение дистанционного минирования на МТ-ЛБ с 4 такими
> http://tewton.narod.ru/texnica/umz.html
>штуками в "кузове".

Это для бригады?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.09.2008 18:15:22)
Дата 11.09.2008 18:23:27

Ре: Любителям ОШС...

>потому что полк имеет в первом эшелоне два батальона, батальоны - по две роты, а в ротах по три взвода.
+++
А разве не 3?

>Так в дивизии УР-77 есть.
++++
2 штуки. Всего.

>Плюс дивизия может быть усилена армейскими саперами (б-н штурма и разграждения).
+++
Не хочу БМП с 57-мм автоматом, а хочу БМП-3 с двумя пушками и АГС. Шоб свое было:)

>>>зачем?
>>+++
>>Ну задачи же не с неба берутся. Например, ширина наступления танкового полка США. Можно прикинуть сколько минных заградителей потребуется.
>
>а это разве не фронтом обороны подразделения определяется?
+++
Ну да...я что-то думал, как бы в/ч сама по себе. Т.е. фланги и т.д..

>Это для бригады?
+++
Да. Вот тоже думал, что спец.части для бригады в составе роты мало, батальон много. Нужны дивизионы, 2-х ротного состава.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.09.2008 18:23:27)
Дата 12.09.2008 09:40:13

Ре: Любителям ОШС...

>>потому что полк имеет в первом эшелоне два батальона, батальоны - по две роты, а в ротах по три взвода.
>+++
>А разве не 3?

Вы про роты? Так батальон на НСОУ строится в два эшелона - третьи роты во втором эшелоне идут.

>>Так в дивизии УР-77 есть.
>++++
>2 штуки. Всего.

Так усиливать то будут НСОУ по любому.
И см. выше ветку с ВИМ. Танки первого эшелона пойдут со своим тралами.

>>Плюс дивизия может быть усилена армейскими саперами (б-н штурма и разграждения).
>+++
>Не хочу БМП с 57-мм автоматом, а хочу БМП-3 с двумя пушками и АГС. Шоб свое было:)

"это несерьезно" :)

>>Это для бригады?
>+++
>Да. Вот тоже думал, что спец.части для бригады в составе роты мало, батальон много. Нужны дивизионы, 2-х ротного состава.

Вообщем прикинул на досуге - все это действительно необходимо исчислять из нормативов:
- землеройная техника - из объема земляных работ в обороне и производительности машин к времени необходимому на выполнение задачи.
- дорожная техника - к предполагаемым темпам наступления соединения и расчетной плотностью преград на театре.
- техника разграждения - к предполагаемым темпам наступления соединения и расчетной плотности искусственых препятсвий.
- средства минирования - к рубежу прикрываемому МЗ и расчетному времени минирования.
- средства разминирования - ну это мы обсуждаем по ветке - к кол-ву оборудуемых проходов.

Кстати возражу VIM - многие эти вещи "интуитивно понятно" но будучи формализоваными действительно займут много места (в постинг не уложиться) и потребуют работы "двух институтов" :)
От Guderian
К Дмитрий Козырев (12.09.2008 09:40:13)
Дата 12.09.2008 10:03:36

Ре: Любителям ОШС...

>>>потому что полк имеет в первом эшелоне два батальона, батальоны - по две роты, а в ротах по три взвода.
>>+++
>>А разве не 3?
>
>Вы про роты? Так батальон на НСОУ строится в два эшелона - третьи роты во втором эшелоне идут.

На не НСОУ то же 2, 3 роты в один эшолон это исключение из правил на оборону явно слабого противника!

>>>Так в дивизии УР-77 есть.
>>++++
>>2 штуки. Всего.
>
>Так усиливать то будут НСОУ по любому.
>И см. выше ветку с ВИМ. Танки первого эшелона пойдут со своим тралами.

И не первого то же силы ИСР как вы ниже писали обеспечивают каждый взвод 1 колеейным минным тралом на батальон 1 катковый!
От Дмитрий Козырев
К Guderian (12.09.2008 10:03:36)
Дата 12.09.2008 10:07:05

Ре: Любителям ОШС...

>И не первого то же силы ИСР как вы ниже писали обеспечивают каждый взвод 1 колеейным минным тралом на батальон 1 катковый!

Вот видите, как "кратность" средств усиления подкупает их раздать всем поровну....
А если какому-то подразделению они просто не нужны?
От Guderian
К Дмитрий Козырев (12.09.2008 10:07:05)
Дата 12.09.2008 10:17:22

Ре: Любителям ОШС...

>>И не первого то же силы ИСР как вы ниже писали обеспечивают каждый взвод 1 колеейным минным тралом на батальон 1 катковый!
>
>Вот видите, как "кратность" средств усиления подкупает их раздать всем поровну....
>А если какому-то подразделению они просто не нужны?

По моему это крайний случай так как в глубине миные позиции никто не отменыл и второй эшелон будет гусеницами что ли разминировать?
Ну и 12 проходов для 1-го эшелона плюс 12 танков способных преодолеть МП вполне достаточно!
Хотя вариации я не исключаю так же как и усиление за счет средств старшего командира!
От АМ
К Guderian (12.09.2008 10:17:22)
Дата 12.09.2008 10:28:38

Ре: Любителям ОШС...

>По моему это крайний случай так как в глубине миные позиции никто не отменыл и второй эшелон будет гусеницами что ли разминировать?
>Ну и 12 проходов для 1-го эшелона плюс 12 танков способных преодолеть МП вполне достаточно!
>Хотя вариации я не исключаю так же как и усиление за счет средств старшего командира!

каждое подразделение должно иметь средства для преодоления минных заграждений выставляемых дистанционным способом артилерией противника.
Несколко сложнее характеризовать, также своими средствами нужно преодолевать минныи позиции подразделения противника более низкого ранга.
Полк в наступлении на батальон.

Преодоление глубоко эшолонированных минных позиций в наступлении засчёт старшего командира.