От БорисК
К All
Дата 11.09.2008 07:40:33
Рубрики WWII; Танки;

Еще раз о циммерите

Я тут покопался у себя в закромах и обнаружил еще кое-что по истории этого вопроса в книге "Panzerkampfwagen Tiger I" by Uwe Feist & Bruce Culver.

Еще одним усовершенствованием конструкции "Тигра" летом 1943 г., одновременно с введением новой литой командирской башенки, было нанесение "циммерита", рельефного пастообразного покрытия, предназначенного для противодействия русским магнитным противотанковым минам. Используемые группами русских пехотинцев - истребителей танков - мины представляли собой кумулятивные заряды, которые приставляли к броне танка так, чтобы имеющиеся на них магниты удерживали их там. Большое число немецких танков, включая "Тигров", были подбиты с помощью этого оружия. Роберт Петрусс, работавший на "Хеншеле", был одним из первых людей в немецкой танковой промышленности, начавших поиски противодействия магнитному оружию. Он пспоминал:

"Однажды господин Книпкамп (из Управления вооружений) появился в Касселе и рассказал, что русские применили магнитные мины, которые группы истребителей танков прикрепляют к бортам или корме наших танков. Эти мины оказались весьма эффективными и и опасными для наших танков, но могут стать бесполезными, если на поверхности боевых машин нанести толстый рифленый слой чего-нибудь типа цемента. В этом случае притяжение магнитов, которые прилепляли мину к стальной броне, ослабевает настолько, что уже не может удержать мину на месте.
Наш отдел снабжения сумел в тот же день связаться по телефону с химической компанией I.G. Farben, чтобы узнать, какой материал подойдет для этой цели, и при этом окажется в наличии с возможностью его быстрого получения. Он должен был быстро сохнуть и после высыхания приобретать твердость камня. Через 2 дня прибыли первые бочки "нитро-шпаклевки". Используя импровизированные гребнеобразные инструменты, сделанные из листового металла, мы нанесли пробное покрытие и получили отличные результаты. Всего через 3 часа материал отвердел, и его можно было красить. "Тигры", готовые к отправке на следующий день после поступления "нитро-шпаклевки", были ею покрыты и покрашены, и мы отгружали "Тигры", обмазанные этим материалом, до самого конца их производства".

Это покрытие, названное "циммерит", широко использовалось на большинстве германских танков и штурмовых орудий с 1943 до середины 1944 г.

Так что тут, по-моему, все стало окончательно ясно. Надо только разобраться, кто же применял магнитные мины против немецких танков. Насколько я знаю, их использовали большей частью партизаны. Старинов пишет:

Мы первые создали и применили магнитные мины. Однако производить их не стали. Их изготавливали англичане и снабжали нас. При помощи магнитных мин был уничтожен гауляйтер Белоруссии, много техники.

Я полагаю, именно советские партизаны и напугали немцев, заставив их срочно искать меры противодействия магнитным минам.

С уважением, БорисК.
От БорисК
К БорисК (11.09.2008 07:40:33)
Дата 12.09.2008 07:51:10

И еще раз о циммерите

Недавно тут некоторые, включая меня самого, пеняли Йенцу и Шпильбергеру за то, что они не осветили тему циммерита. Как оказалось, зря пеняли, эти ребята свое дело знают, просто их надо читать внимательнее (это я в свой адрес, прежде всего). В книге "Sturmgeschutz & Its Variants", написанной Шпильбергером и отредактированной Йенцем, которая вышла в английском переводе еще в 1993 г., вопрос циммерита раскрыт достаточно полно, к тому же с привлечением немецких документов того времени. Вот что там написано:

ZIMMERIT PROTECTIVE COATING

As related in the following report, measures were introduced to prevent the enemy from effectively using magnetic charges against armored vehicles.
A teletype message dated June 30, 1943:

Subj: Protective Measures Against Magnetic Charges Ref: Demonstration at Kummersdorf on 5 and 8 June 1943 Field testing of the effectiveness of protective coatings against magnetic charges and projectiles will be conducted using a protective coating invented by the ZIMMER firm. Field testing has been ordered by the 7. Panzer Division in Heeres Gruppe Mitte and the 4.Panzer Division in Heeres Gruppe Sud.
Chef H Rust and BdE are asked to send the appropriate materials and installation personnel to the 7. and 4.Panzer Divisions.
Gen. St. d H/Ord. Abt. (Ill b) Nr 35590/43 geh.

The Panzer officer on staff with the Chef, General Stab des Heeres summarized in the following report dated 2 July 1943:

Subject: Protective Substances for Countering Magnetic Charges
I) Trial by the Heereswaffenamt in January of 1943 have determined the following to be effective countermeasures against magnetic charges:
1.) Coating the armor to a thickness of 3 to 5 mm with cement milk or cement mixed with fine gravel.
2.) Covering with bitumen or tar which has fine gravel spread on top (not particularly suited to hot climates).
3.) Thickly applying oil products (bitumen, tar, oils, etc.) keeping in mind the same limitations as in number 2.
4.) A very thickly applied coat of paint (2-3mm) can suffice. This method may not be effective.
5.) In the winter, when it is very cold, water can be poured over the vehicle causing ice to thickly form. This makes it impossible for magnetic charges to stick.

The troops were informed of these methods in a message dated 9 February 1943 from the General der Schnellen Truppen.
The only truly workable method as listed under number I above, that concerning tar, was rejected by the troops due to the danger of fire.
II. Further testing has resulted in a protective substance which was shown during a demonstration on 5 and 6 June 1943 in Kummersdorf.

PROTECTIVE COATING FOR FULLY-TRACKED ARMORED VEHICLES

In order to prevent magnetic charges being attached, a "Zimmerit" protective coating is to be applied to the armored vehicles on the Pz.Kpfw.III and Pz.Kpfw.IV chassis, to the Pz.Kpfw.Panther and Pz.Kpfw.Tiger, to the Sturmgeschiitz, to the Pz.Jag 38 for the 7.5cm Pak 40/3 (Sf) and Pz. Jag.Hornisse as well as on the G. W.II, G. W.38 and G.W.III/IV.

The following are general application guidelines:
a) Zimmerit is to be applied to all sloped and vertical armor surfaces on the chassis and superstructure, even under the Schurzen side skirts.
b) Portions to remain without protective coating include: Schurzen side skirts on the hull and turret, turret and superstructure roofs and the commander's cupola, bottom of the hull, horizontal fenders, removable equipment and spare parts, mufflers, lights and blackout headlights, etc., as well as portions of the armor which are covered by permanent or removable parts (such as the running gear and externally mounted tools and equipment).

The Zimmerit protective coating is to be applied as follows:
1. Thoroughly clean the areas to be covered. If applied directly onto the rust-preventing undercoating, the undercoating must be completely dry.
2. Thinly apply a first coat of Zimmerit with a putty knife.
3. Apply the spackling, creating small squares, leaving surrounding borders approximately 5 mm wide (Sketch 1).
4. Allow the mixture to dry for four hours.
5. Heat with a blow torch to harden the surface. Stroke the surface lightly with the blow torch flame, not holding it too close to the surface, so that the coating is not burned (about 5 mm distant).
6. Using the putty knife, apply a second, approximately 4mm thick layer in squares, as in sketch number 2.
7. Use the putty knife to create closely spaced ridges, by pressing the putty knife down at short intervals to form a waved surface pattern.
8. Let the protective coating dry overnight.
9. The next day, harden the surface once again with the blow torch, as in number 5.
Approximate amounts of Zimmerit needed for each vehicle:
Sturmgeschiitz approx. 70kg
Panzerkampfwagen IV approx. 100kg
Panzerkampfwagen Panther approx. 160kg
Panzerkampfwagen Tiger approx 200kg

Zimmerit is not to be thinned before working, unless it has mistakenly been allowed to thicken. Only when thickening has occurred should the accompanying thinning agent be utilized. Camouflage paint can be sprayed directly onto the surface of dried Zimmerit without any further preparations necessary. The containers should be stored closed. A mixture which has become hard cannot be used, because the application will crumble. Containers which have been broken open or cracked are to be covered with wet cloth or sacks.
Zimmerit is to be obtained from the Heeres-Panzer Zeugamt Konigsborn-Magdeburg, as well as at assigned armor spare parts depots.
O.K.H. (Ch H Riistu. BdE), 23.12.1943 76 g Nr. 16975/43 In 6 (Z/Ing).

MIAG started applying Zimmerit protective coating toward the end of September 1943. Contrary to instructions, the coating was applied in a pattern of small squares with dimple impressions made in each square. For unknown reasons, perhaps due to time constraints, ALKETT delayed the application of the Zimmerit until the end of November/beginning of December of 1943. ALKETT also deviated from the instructions by creating "waffle" patterns in the Zimmerit.
An order to the assembly firms dated September 9 1944 stated: Effective immediately, the Zimmerit protective coating against magnetic charges was no longer to be applied to newly manufactured armored vehicles.

Нанесение циммерита
[28K]



После вышеизложенного вопрос назначения циммерита можно считать закрытым. Прошу обратить внимание, что в оригинальных немецких документах речь идет об обычных магнитных зарядах (минах). Никаких упоминаний кумулятивных зарядов нет. Очевидно, о них заговорили уже потом, задним числом. Т.о., циммерит должен был противодействовать обычным магнитным минам, которые имелись тогда в СССР. Просто их распространенность и опасность, как это нередко бывало, немцы преувеличили, скорее всего, опираясь на собственный опыт применения магнитных мин против танков противника.
От Исаев Алексей
К БорисК (12.09.2008 07:51:10)
Дата 12.09.2008 14:40:39

4-я и 7-я тд это любопытно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Subj: Protective Measures Against Magnetic Charges Ref: Demonstration at Kummersdorf on 5 and 8 June 1943 Field testing of the effectiveness of protective coatings against magnetic charges and projectiles will be conducted using a protective coating invented by the ZIMMER firm. Field testing has been ordered by the 7. Panzer Division in Heeres Gruppe Mitte and the 4.Panzer Division in Heeres Gruppe Sud.

Только перепутали их. 4 тд была в подчинении ГА "Центр", а 7 тд - в подчинении ГА "Юг". Причем последняя прибыла на фронт в январе 1943 г. и, соответственно, события побудившие послать запрос произошли скорее всего в первые месяцы 1943 г.

4 тд в феврале-марте 1943 г. отбивалась от наступления Рокоссовского, 7 тд действовала в Донбассе и на подступах к Ростову. Общее в этих двух случаях это противостояние советским войскам, имеющим за плечами действия под Сталинградом. Они там могли назахватывать немецких же магнитных мин и применить их в бою. Напр 16 тк 2 ТА. Причем в обороне немцы могли и не захватить образец и, соответственно, счесть мины советским фабричным клоном своего изделия(благо примеры нарушения копирайта имелись).

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (12.09.2008 14:40:39)
Дата 13.09.2008 09:05:47

Re: 4-я и...

>Только перепутали их. 4 тд была в подчинении ГА "Центр", а 7 тд - в подчинении ГА "Юг". Причем последняя прибыла на фронт в январе 1943 г. и, соответственно, события побудившие послать запрос произошли скорее всего в первые месяцы 1943 г.

>4 тд в феврале-марте 1943 г. отбивалась от наступления Рокоссовского, 7 тд действовала в Донбассе и на подступах к Ростову. Общее в этих двух случаях это противостояние советским войскам, имеющим за плечами действия под Сталинградом. Они там могли назахватывать немецких же магнитных мин и применить их в бою. Напр 16 тк 2 ТА. Причем в обороне немцы могли и не захватить образец и, соответственно, счесть мины советским фабричным клоном своего изделия(благо примеры нарушения копирайта имелись).

Все верно. Получается такая картина. Это мы теперь знаем, что в СССР противотанковых магнитных мин тогда не выпускали. А в 1943 г. немцы получили четкие индикаторы, что русские собираются развернуть широкое производство и применение противотанковых магнитных мин. Этими индикаторами было, во-первых, использование магнитных мин партизанами и, во-вторых, появление трофейных противотанковых магнитных мин у КА на фронте, причем трофейность этих мин для немцев была далеко не однозначной. А если учесть, что они и сами такие мины имели на вооружении, было вполне логично заранее принять превентивные меры, если даже не делающие их полностью бесполезными, то хотя бы существенно снижающие их потенциальный эффект. Они их и приняли: начали наносить на свою БТ технику циммерит.

Если это и была overreaction, то вполне понятная и объяснимая недостатком информации при принятии этого решения, а вовсе не немецкой тупостью или попытками попила госсредств.

С уважением, БорисК.
От Jager01
К БорисК (12.09.2008 07:51:10)
Дата 12.09.2008 10:03:46

Re: И еще...

Ну и чего. Где тут ответ на вопрос? Мне, например, не интересно как наносить циммер. Интересно какие основные задачи на него возлагались.
Тут нет ответа на этот вопрос.

Кстати, а что за слово projectiles во второй строке второго абзаца?
От БорисК
К Jager01 (12.09.2008 10:03:46)
Дата 13.09.2008 08:33:43

Re: И еще...

>Ну и чего. Где тут ответ на вопрос? Мне, например, не интересно как наносить циммер. Интересно какие основные задачи на него возлагались.
>Тут нет ответа на этот вопрос.

Как это нету? Вы просто невнимательно прочитали. Там постоянно повторяется одна и та же задача, возлагаемая на циммерит:

measures were introduced to prevent the enemy from effectively using magnetic charges against armored vehicles

Protective Measures Against Magnetic Charges

Field testing of the effectiveness of protective coatings against magnetic charges and projectiles will be conducted using a protective coating invented by the ZIMMER firm.

Protective Substances for Countering Magnetic Charges

following to be effective countermeasures against magnetic charges

This makes it impossible for magnetic charges to stick

In order to prevent magnetic charges being attached, a "Zimmerit" protective coating is to be applied

Zimmerit protective coating against magnetic charges

Других задач у циммерита не было.

>Кстати, а что за слово projectiles во второй строке второго абзаца?

Projectile означает какой-то летящий предмет. В данном случае имеется в виду магнитная ручная граната.
От Исаев Алексей
К Jager01 (12.09.2008 10:03:46)
Дата 12.09.2008 14:41:30

Версия о попиле выглядит все более дурацкой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. перед нами прямое указание на запросы из войск, причем конкретных соединений.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К БорисК (11.09.2008 07:40:33)
Дата 11.09.2008 13:06:24

Интересно, что здесь речь идет о совершенно другом составе...

>Через 2 дня прибыли первые бочки "нитро-шпаклевки".

...

>Это покрытие, названное "циммерит", широко использовалось на большинстве германских танков и штурмовых орудий с 1943 до середины 1944 г.

То есть речь идет о некой НИТРО-шпаклевке, тогда как всем известный состав представляет из себя ВОДОЭМУЛЬСИОННУЮ краску в смеси с опилками. То есть вещи разные диаметрально.
От БорисК
К Олег... (11.09.2008 13:06:24)
Дата 12.09.2008 08:56:27

Именно о том же

>То есть речь идет о некой НИТРО-шпаклевке, тогда как всем известный состав представляет из себя ВОДОЭМУЛЬСИОННУЮ краску в смеси с опилками. То есть вещи разные диаметрально.

Нет, речь тут идет именно о циммерите. Просто нитро-шпаклевкой ее назвали не химики, знавшие ее состав, а механики, которые ее получили, открыли бочки и почуяли, как она пахнет.
От kegres
К Олег... (11.09.2008 13:06:24)
Дата 11.09.2008 15:34:39

Именно. (только

>>Через 2 дня прибыли первые бочки "нитро-шпаклевки".
>

>То есть речь идет о некой НИТРО-шпаклевке, тогда как всем известный состав представляет из себя ВОДОЭМУЛЬСИОННУЮ краску в смеси с опилками. То есть вещи разные диаметрально.

Только не просто краску, а главным образом на ПВА.



и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Олег...
К kegres (11.09.2008 15:34:39)
Дата 11.09.2008 15:56:24

Именно на краску...

>Только не просто краску, а главным образом на ПВА.

Смесь крастителя (пигмента) и ПВА - это и есть краска.
От kegres
К Олег... (11.09.2008 15:56:24)
Дата 11.09.2008 16:32:00

Не думаю


>Смесь крастителя (пигмента) и ПВА - это и есть краска.

просто краска, от пигментированной мастики отличается пропорциями.
Даже уверен, что просто краска с опилками, отвалится в первый же туман. Да и не получится сделать слой в см или больше. Потрескается при высыхании.

Впрочем, если известен состав этой намазки, наверняка можно найти и пропорции.






и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Олег...
К kegres (11.09.2008 16:32:00)
Дата 11.09.2008 16:51:40

Думать и не надо...

>просто краска, от пигментированной мастики отличается пропорциями.

Ну и?

>Даже уверен, что просто краска с опилками, отвалится в первый же туман. Да и не получится сделать слой в см или больше. Потрескается при высыхании.

Вы о чем?

>Впрочем, если известен состав этой намазки, наверняка можно найти и пропорции.

В прошлой ветке я состав приводил с подробным разбором на составляющие.

Вам поискать, или сами найдете?
От kegres
К Олег... (11.09.2008 16:51:40)
Дата 11.09.2008 18:04:37

Ну раз настаиваете


помочь с поиском. У меня не нашёл именно ТО сообщение (хотя зрительно помню его. Каюсь - часто читаю тексты, не обращая внимания на ники. Что затрудняет дальнейшую цитируемость)

>>просто краска, от пигментированной мастики отличается пропорциями.
>
>Ну и?

>>Даже уверен, что просто краска с опилками, отвалится в первый же туман. Да и не получится сделать слой в см или больше. Потрескается при высыхании.
>
>Вы о чем?

Ап том, что "краской" этот состав называть неверно. Много таких составов было.


>В прошлой ветке я состав приводил с подробным разбором на составляющие.

>Вам поискать, или сами найдете?

Не откажите в любезности :)

Если дойти до крайности, то состав легко воспроизводится в дачных условиях (по крайней мере у меня, пва, ВЭ или ВД краска и опилки найдутся):) А можно опилки заменить на перлит, получим ещё более заметную термоизоляци.

А веть, в совецкое время, была ещё одна замечательная субстанция - густотёртая краска. Тоже может являться основой подобного композита.

По поводу вопрос возник - без рифления есссено не обойтись (во 1х для увеличения толщины при сохранении целостности слоя (дабы не трескался при высыхании) )
Но ведь получаем самоходный грязесборник!! Там же пыль не вымывается и слёживается. Уверен что через неделю, рифление будет аккуратно забито слоем грязи, и врят ли будет заметно.

Или это побочный и желательный антимагнитный эффект?

Сдаётся мне, бортовые "кровати" сильно удобнее в полевой жизни, при той же функциональности.




и тогда все засмеялись, и стали пить чай..
От kegres
К kegres (11.09.2008 18:04:37)
Дата 11.09.2008 18:38:01

Впрочем вочё нашлося

Вероятно все кроме меня это читали. Тем не менее:
http://vn-parabellum.narod.ru/article/zimmerit.htm>

Только пара замечаний по тексту - тырска, это тонкая стружка и не опилки. Применяется для заполнения ящиков с яблоками и китайскими вазами.

И место растворителя в данном составе? Прямо указано на запах ацетона, что явно вызывает ассоциации с нитросмесями.

В общем, немного неправы все. И не пва, и не водоэмульсионка - ибо воды там не указано вовсе.

>> специалисты из C.S.A.R. опредилили химический состав циммерита:

ацетат поливинила 25% - в качестве связующего вещества или клея;

деревянная тырса 10% - в качестве наполнителя;

сульфат бария 40%;

сульфид цинка 10%;

пигмент охры 15% - для придания тёмно-жёлтого цвета.

14 августа 1945 г., следственная группа посетила завод Хеншеля (Henschel Werke), расположенный в немецком городе Касселе (Kassel). При допросе производственного директора и главного инжинера выяснилось, что циммерит поступал в бочках с предприятия «Химческий завод Циммера» (Chemishe Werke Zimmer) в Берлине. Однако, по мнению допрошеных, производство циммерита осуществлялось в разных местах из-за ввысоких требований и из-за того, что предприятие было раскидано по разным городам. Поступавший материал имел консистенцию мастики или мягкой пасты. Он содержал легкоиспаримый растворитель с запахом ацетона. Перед применением к циммериту не требовалось добавлять расстворитель, и с ним легко управлялись даже неопытные рабочие.

Поверхность танка перед применением циммерита не нуждалась в какой-либо обработке. Тем не менее, броня обычно предварительно покрывалась антикоррозийной грунтовкой. Циммерит наносился металлическими шпателями в два слоя. Первый слой имел толщину 5 мм и клетчатый вид, который делался боковой частью шпателей. Этот слой оставляли на 24 часа при нормальной температуре, чтобы он стал твёрже. Клетчатая насечка делалась, чтобы улучшить приставание следующего слоя. Второй слой нанаосиля тоньше первого и металлическим гребнем ему придавался уже волнистый рисунок в целях камуфляжа, и чтобы затруднить установку мин.

После нанесения обоих слоёв, поверхность подвергалась обработке паяльными лампами. Такое «высыхание» одного танка длилось около часа и не сопровождалось какими-либо трудностями связанными с хрупкостью циммерита.

Расстворитель-пластификатор удалялся жаром паяльных ламп. Главным при сушке было не оставить мягких пятен, которые моглибы потом вздуться и отстать. Без обработки паяльными лампами циммерит твердел за 8 дней. Эта технология была неудачна учитывая острую нужду фронта в танках. Главный инженер Henschel Werke утверждал, что его компания не помогала в создании циммерита, а лишь наносила его на машины. По мнению инжинера, оказ от применения циммерита в конце войны был обусловлен появлением новых более совершенных противотанковых средств. Ничего не было сказано о том насколько успешным было применение циммерита, тем не имене Британская Армия вывезла около 1000 тон циммерита с захваченного предприятия Henschel Werke.
помочь с поиском. У меня не нашёл именно ТО сообщение (хотя зрительно помню его. Каюсь - часто читаю тексты, не обращая внимания на ники. Что затрудняет дальнейшую цитируемость)

>>>просто краска, от пигментированной мастики отличается пропорциями.
>>
>>Ну и?
>
>>>Даже уверен, что просто краска с опилками, отвалится в первый же туман. Да и не получится сделать слой в см или больше. Потрескается при высыхании.
>>
>>Вы о чем?
>
>Ап том, что "краской" этот состав называть неверно. Много таких составов было.


>>В прошлой ветке я состав приводил с подробным разбором на составляющие.
>
>>Вам поискать, или сами найдете?
>
>Не откажите в любезности :)

>Если дойти до крайности, то состав легко воспроизводится в дачных условиях (по крайней мере у меня, пва, ВЭ или ВД краска и опилки найдутся):) А можно опилки заменить на перлит, получим ещё более заметную термоизоляци.

>А веть, в совецкое время, была ещё одна замечательная субстанция - густотёртая краска. Тоже может являться основой подобного композита.

>По поводу вопрос возник - без рифления есссено не обойтись (во 1х для увеличения толщины при сохранении целостности слоя (дабы не трескался при высыхании) )
>Но ведь получаем самоходный грязесборник!! Там же пыль не вымывается и слёживается. Уверен что через неделю, рифление будет аккуратно забито слоем грязи, и врят ли будет заметно.

>Или это побочный и желательный антимагнитный эффект?

>Сдаётся мне, бортовые "кровати" сильно удобнее в полевой жизни, при той же функциональности.




> и тогда все засмеялись, и стали пить чай..
 и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Олег...
К kegres (11.09.2008 18:04:37)
Дата 11.09.2008 18:33:44

Re: Ну раз...

>помочь с поиском.

Тут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1589/1589380.htm

>Ап том, что "краской" этот состав называть неверно. Много таких составов было.

Много таких составов было, и все они называются общим словом "краски".
ЛЮБАЯ краска состоит из красящего пигмента и связующего.
Причем, это самое связующее и определяет ТИП краски:
маслянная, нитро, эмаль, алкидная, акрил и т.п. - их очень много.
В данном случае у нас краска на основе ПВА.
Вполне обычная краска, и сейчас такую можно свободно купить в магазинах.

Единственное отличие - наполнитель ввиде опилок.
То есть имеем что-то вроде обычной шпатлевки.
Довольно дешевой в производстве.

>Если дойти до крайности, то состав легко воспроизводится в дачных условиях...

Да даже в домашних условиях он легко воспроизводим. Только вот зачем?

>А веть, в совецкое время, была ещё одна замечательная субстанция - густотёртая краска. Тоже может являться основой подобного композита.

Густотертая краска - это полуфабрикат обычной масляной краски,
который, в отличие от конечного продукта, может довольно долго сохраняться.
У меня есть, например, бочка довоенной густотертой краски БО-4,
которая еще вполне пригодня для применения.

>Но ведь получаем самоходный грязесборник!! Там же пыль не вымывается и слёживается. Уверен что через неделю, рифление будет аккуратно забито слоем грязи, и врят ли будет заметно.

А это им есть лучший способ маскировки естественным материалом :о)...

От Роман Алымов
К Олег... (11.09.2008 18:33:44)
Дата 11.09.2008 19:58:23

А почему опилки? (+)

Доброе время суток!

>Единственное отличие - наполнитель ввиде опилок.
>То есть имеем что-то вроде обычной шпатлевки.
***** Где-то у меня лежат в баночке собранные с Пантеры куски отвалившегося циммерита. Ну вот не заметил я там опилок, скорее песочная смесь типа штукатурки. Впрочем, я особо не вникал.


С уважением, Роман
От kegres
К Олег... (11.09.2008 18:33:44)
Дата 11.09.2008 18:57:40

И два

>>помочь с поиском.
>
>Тут:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1589/1589380.htm

Спасибо. Прочёл чуть внимательней и нашёл источник ошибки:
>2. ПВА. Связующий компонент. Который имеется в любой краске и может быть разных типов, В даннгом случае немцами был выбран ПВА, то есть обычная белая воднодисперсионная краска, которой у большинства жителей России потолок покрашен.

Как заметили, в статье ниже, указан летучий растворитель (бензин, толуол или ацетон - что уже не важно, главное вонючий) давший повод отнести эту мастику к нитро-составам. Стало быть в корневом посте факты изложены верно.
Ещё - ацетат поливнила, входит и сейчас в состав нитролаков, в т.ч. -лаки для ногтей.

Но каково!!!! Испарять ацетон паяльными лампами!!!!!
Не ахренеть ли?!



и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Олег...
К kegres (11.09.2008 18:57:40)
Дата 11.09.2008 19:27:50

Re: И два

>Спасибо. Прочёл чуть внимательней и нашёл источник ошибки:

Это не моя ошибка, ПВА указан как связующий компонент в большинстве источников про циммерит.

> Ещё - ацетат поливнила, входит и сейчас в состав нитролаков, в т.ч. -лаки для ногтей.

ПолиВинилАцетат это и есть ПВА. Сокращенное название.

>Но каково!!!! Испарять ацетон паяльными лампами!!!!!
>Не ахренеть ли?!

При чем тут ацетон!?
От kegres
К Олег... (11.09.2008 19:27:50)
Дата 12.09.2008 11:16:08

Там не тот ПВА

Не белый густой клей. На водяной или уксусной основе.

Ибо сразано же русским по белому
> Поступавший материал имел консистенцию мастики или мягкой пасты. Он содержал легкоиспаримый растворитель с запахом ацетона.

Не откажите в любезности, прочтите статью целиком
http://vn-parabellum.narod.ru/article/zimmerit.htm



>ПолиВинилАцетат это и есть ПВА. Сокращенное название.

"по поводу военно-морской терминологии мы спорить не будем" (c) ОНР :)

Вы ошиблись в одном но важном месте - Этот ПВА никоим образом не родственник водоэмульсионных красок. Вы эту мысль уверенно сказали, и многие приняли её за аксиому. И я. Но разобрался позже, благодаря указанной статье.

>При чем тут ацетон!?

Такить циммерит не содержал воды. Только органические растворители (ацетон или толуол). Который выпаривали из массы открытым огнём паяльных ламп. Всё для фронта!!!

Кстати, ацетаты прекрасно растворяются и в растворителях. В водяных растворах можем сделать клей, в органических - химволокно.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От kegres
К kegres (11.09.2008 15:34:39)
Дата 11.09.2008 15:47:29

И такое мнение

мне кажется очевидным - обычная эволюция оптимизации - сначала решаем задачу максимально эффективным способом, потом максимально экономичным.

К примеру, сейчас нитрошпаклёвка (однокомпанентная) стоит рублей 200 за кг, а ПВА - 25-40.



и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Исаев Алексей
К БорисК (11.09.2008 07:40:33)
Дата 11.09.2008 13:04:37

Думаю тут вопрос в проблемах с копирайтом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцы видели, что наши скопировали их противотанковое ружье, наверняка видели копирование взрывателей к кумулятивным снарядам. Да и сами были не без греха - 120-мм миномет тиснули.

Соответственно выяснение того обстоятельства, что у КА появились кумулятивные боеприпасы не могло их не напрячь. Т.к. следующим шагом могло быть копирование кумулятивной магнитной мины. Скорее всего обнаружили не применение таких мин, а дырки от кумулятивных боеприпасов. И начали принимать срочные меры, чтобы к моменту появления мин быть полностью готовыми.

Что касается "А мина все равно налеплялась!", то сразу возникает вопрос: "А ее на ходу налепляли?" Т.к. на стоящем как вкопанный танке она может и держалась, а на вибрирующем на ходу - могла и отваливаться.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Вообще получилось как в анекдоте:
Ходит по части прапорщик и хлопает в ладоши. Его спрашивают
- Товарищ прапорщик, а что Вы делаете?!
- Крокодилов разгоняю...
- Так их же тут нет!
- Так потому и нет, что разгоняю.
От БорисК
К Исаев Алексей (11.09.2008 13:04:37)
Дата 12.09.2008 08:52:18

Полностью с Вами согласен

Все было очень логично. По Старинову:

Именно в результате принятых Главкомом партизанского движения мерам, уже в 4-ом квартале 1942 года Главным военно-инженерным управлением Красной Армии (ГВИУ) было поставлено ЦШПД 40.000 мин замедленного действия, 30.000 противопоездных, 12.000 автотранспортных, 40.000 ампульных, 15.000 рычажных, 15.000 малых магнитных мин, 45.000 противопехотных, 25.000 колесных замыкателей"

В 4-ом квартале 1942 года партизаны получили 15 тыс. малых магнитных мин - в январе 1943 г. немцы начали испытывать методы борьбы с ними. Почитайте здесь:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1693205.htm

С уважением, БорисК.
От VVS
К Исаев Алексей (11.09.2008 13:04:37)
Дата 11.09.2008 13:36:45

Re: Думаю тут...

Не может ли быть связи с уже упомянутыми магнитными минами для партизан, что в Англии заказали ? Немцы могли узнать про заказ, но не знать - что мины простые и для партизан.
От Исаев Алексей
К VVS (11.09.2008 13:36:45)
Дата 11.09.2008 13:59:03

Партизанские не были кумулятивного действия (-)
От VVS
К Исаев Алексей (11.09.2008 13:59:03)
Дата 11.09.2008 15:39:59

Re: Партизанские не...

Ну так в том и мысль, что про заказ немцы могли вызнать, а про то что мины партизанам и не кумулятивные - нет. И решить, что мы кумулятивные мины для истребителей танков в Англии заказываем.
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (11.09.2008 13:04:37)
Дата 11.09.2008 13:32:12

Re: Думаю тут...

Приветствую
>Что касается "А мина все равно налеплялась!", то сразу возникает вопрос: "А ее на ходу налепляли?" Т.к. на стоящем как вкопанный танке она может и держалась, а на вибрирующем на ходу - могла и отваливаться.
Отвалиться на ходу может и прилепленая просто к броне.(трясет оно по разному)
Но вот как прилепить гранату к лбу башни, или борту за гусеницами и катками(для меня всегда вопрос).
А вот сверху на МТО состава как раз нет( и ставить туда гранату много проще и безопаснее).

С уважением Евгений
От Поручик Баранов
К Москалев.Е. (11.09.2008 13:32:12)
Дата 11.09.2008 17:50:35

Жень, я думаю, там не наносили по одной прозаической причине

Добрый день!

А именно - в процессе эксплуатации экипаж постоянно сапожищами толчется по горизонтальным поверхностям и максимум через месяц ничего не останется там от циммерита.

С уважением, Поручик
От kegres
К Поручик Баранов (11.09.2008 17:50:35)
Дата 11.09.2008 18:25:51

Не должно такого быть


>А именно - в процессе эксплуатации экипаж постоянно сапожищами толчется по горизонтальным поверхностям и максимум через месяц ничего не останется там от циммерита.

Ежли покрытие приносит пользу, оно должно быть восстановлено. (да хотя бы дать экипажу баночку и кисточку, для постоянных подкрасок)



и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Поручик Баранов
К kegres (11.09.2008 18:25:51)
Дата 11.09.2008 20:10:33

Не смешите мои тапочки

Добрый день!

Танк после нанесения циммерита минимум сутки будет стоять на просушке. Это непозволительная роскошь в боевой обстановке.


С уважением, Поручик
От Гегемон
К Поручик Баранов (11.09.2008 20:10:33)
Дата 12.09.2008 15:18:18

А сколько он сохнет после обычной покраски? (-)
От Поручик Баранов
К Гегемон (12.09.2008 15:18:18)
Дата 12.09.2008 16:24:49

Нитра сохнет моментально

Добрый день!

Нитра сохнет несколько минут, от силы - 15. Это ж не автоэмаль.
Известка подольше, но все равно не сутки.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (12.09.2008 16:24:49)
Дата 12.09.2008 16:28:14

Нитра -это из нашего опыта, в панцерваффе использовали сухие краски

Добрый день!

...их полагалось растворять бензином или водой. Скорость высыхания прямо зависит от скорости испарения растворителя. В любом случае это время до двух часов.

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Москалев.Е. (11.09.2008 13:32:12)
Дата 11.09.2008 14:23:21

Re: Думаю тут...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Отвалиться на ходу может и прилепленая просто к броне.(трясет оно по разному)

Тем более. Т.е. даже не очень толстое покрытие может дать эффект.

>Но вот как прилепить гранату к лбу башни, или борту за гусеницами и катками(для меня всегда вопрос).

Не факт, что это штатное нанесение. Например, на крылья чаще всего не наносили, но встречаются фото с отциммеритенными крыльями и даже шурценами.

>А вот сверху на МТО состава как раз нет( и ставить туда гранату много проще и безопаснее).

Ну это как раз объяснимо - много люков, могут быть проблемы с эксплуатацией в частяъх. Соответственно оставили пятку Ахиллеса.

С уважением, Алексей Исаев
От Москалев.Е.
К Исаев Алексей (11.09.2008 14:23:21)
Дата 11.09.2008 14:50:49

Re: Думаю тут...

Приветствую

>>Но вот как прилепить гранату к лбу башни, или борту за гусеницами и катками(для меня всегда вопрос).

>Не факт, что это штатное нанесение. Например, на крылья чаще всего не наносили, но встречаются фото с отциммеритенными крыльями и даже шурценами.
Согласе Леш, но лоб и лоб башни а так же борт покрывались всегда (крылья и шурцены очень редко но встречаются.
Однако крыша, крыша башни, обычно голая (хтоя мне попадался снимок один с шершавой крышей башни четверки.
Вообще этот циммерит штука сильно крепкая (и приклеен на совесть).
наиболее толстый слой у нас сохранился на пантере на борту за катками
несмотря на 60 лет хранения (30 на улице) даже от башни хрен отдерешь.
А там и вода затекала (лед) и мороз и ветер и солнце...


С уважением Евгений
От kegres
К Москалев.Е. (11.09.2008 14:50:49)
Дата 11.09.2008 15:55:46

И неудивительно



>Вообще этот циммерит штука сильно крепкая (и приклеен на совесть).

Это верно. Свойства мастик ПВА, с наполнителем в правильной пропорции - изумляют. Например пва с цементом застывают в нечто, не режущееся ножом. При этом - влагостойкое.




и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Олег...
К kegres (11.09.2008 15:55:46)
Дата 11.09.2008 15:59:26

Re: И неудивительно

> Например пва с цементом застывают в нечто, не режущееся ножом. При этом - влагостойкое.

А что тут может быть не влагостойкое?
И ПВА в застывшем виде, и цемент - все это влагостойкое.

ПВА добавляют в смеси (цемент) как пластификатор.

Да и вообще эту штука (ПВА) - вещь довольно универсальная.
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (11.09.2008 13:04:37)
Дата 11.09.2008 13:20:12

Re: Думаю тут...


[158K]


От БорисК
К Сергей Зыков (11.09.2008 13:20:12)
Дата 13.09.2008 09:34:24

Re: Думаю тут...

Это из какой книги страница?

С уважением, БорисК.
От Сергей Зыков
К БорисК (13.09.2008 09:34:24)
Дата 13.09.2008 09:43:24

Re: Думаю тут...

"танк" магидович и к, 1946
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (11.09.2008 13:20:12)
Дата 12.09.2008 10:42:45

А. Борцов рассказывает и показывает английские магнитные мины


фрагмент из док.фильма о Старинове
http://narod.ru/disk/2544162000/STARINOV_20080912-5K.rmvb.html
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (11.09.2008 13:20:12)
Дата 11.09.2008 14:23:43

+1 (-)
От Старик
К БорисК (11.09.2008 07:40:33)
Дата 11.09.2008 11:37:14

Нет ничего более нового, чем хорошо забытое старое :)

>Я полагаю, именно советские партизаны и напугали немцев, заставив их срочно искать меры противодействия магнитным минам.

Уважаемые "цимеритчики"!

Указанная версия новой не является и давно и многократно описана, но как тут справедливо отмечали:
1. Магнитных мин, могущих поразть "тигр" у русских не было (партизанские мины - смех для танка)
2. Места нанесения покрытия мягко говоря странны
3. "Циммерит" не мешает держаться на корпусе немецкой магнитной гранате.

Наши спецы исследовали "цементное покрытие" и пришли к выводу, что оно (если не брать в расчет места нанесения) может служить:
1. Сохранению тепла внутри танка
2. Созданию благоприятных условий для уменьшения заметности танка в тени
3. Способствованию соскальзывания тупоголового снаряда при попадании его под углами, близкими к критическим (улучшение при глубине покрытия в 8-11 мм составляло для 45-мм снаряда в 3-5 градусов)

Но мне кажется, что как во всей истории немецкого танкостроения указанная мера была призвана главной цели - наполнить карманы гг. Книпкампа, Заура и Филпса, которые имели изначально (а после гибели доктора Тодта приобрели еще большую) личную заинтересованность в удорожении танков, производимых в Касселе, так как являлись одними из акционеров Хеншель и сыновья.
Указанная версия рассматривалась в Панце ревю по Тигру Порше и фердинанду, которая в переводе М.Казьмина у меня где-то валяется.
В этом случае все логично и красиво и не стоит ломать голову.

Извините, если кого обидел
От БорисК
К Старик (11.09.2008 11:37:14)
Дата 12.09.2008 08:44:33

Поэтому надо читать оригинальные немецкие документы и не строить догадок

>Указанная версия новой не является и давно и многократно описана, но как тут справедливо отмечали:
>1. Магнитных мин, могущих поразть "тигр" у русских не было (партизанские мины - смех для танка)

Что такое "поразить"? Пробить броню не могли, а повредить – могли вполне.

>2. Места нанесения покрытия мягко говоря странны

Те самые места, куда сами немцы ставили свои магнитные мины.

>3. "Циммерит" не мешает держаться на корпусе немецкой магнитной гранате.

Он просто настолько ослабляет ее притяжение к броне за счет простого увеличения расстояния от магнита до металла, что вероятность свалиться с вертикальной поверхности движущегося танка под влиянием собственного веса и вибраций становится достаточно высокой. Логика железная (С) Вы :-)

>Наши спецы исследовали "цементное покрытие" и пришли к выводу, что оно (если не брать в расчет места нанесения) может служить:
>1. Сохранению тепла внутри танка

Вот именно, что если не брать в расчет места нанесения. Ведь для сохранения тепла внутри танка надо было в первую очередь покрывать его крышу. Тепло, оно вверх уходит.

>2. Созданию благоприятных условий для уменьшения заметности танка в тени
>3. Способствованию соскальзывания тупоголового снаряда при попадании его под углами, близкими к критическим (улучшение при глубине покрытия в 8-11 мм составляло для 45-мм снаряда в 3-5 градусов)

Это просто получились побочные положительные эффекты. Подбой на послевоенных советских танках тоже выполняет несколько функций, в том числе и сохранение тепла. Но он там, в первую очередь, не для этого.

>Но мне кажется, что как во всей истории немецкого танкостроения указанная мера была призвана главной цели - наполнить карманы гг. Книпкампа, Заура и Филпса, которые имели изначально (а после гибели доктора Тодта приобрели еще большую) личную заинтересованность в удорожении танков, производимых в Касселе, так как являлись одними из акционеров Хеншель и сыновья.
>Указанная версия рассматривалась в Панце ревю по Тигру Порше и фердинанду, которая в переводе М.Казьмина у меня где-то валяется.

А это уже домыслы, тем более что циммерит применяли не только в Касселе. Тогда уж логичнее искать того, кто наполнял свои карманы, на фирме "Циммер".

>В этом случае все логично и красиво и не стоит ломать голову.

Ломать голову догадками, построенными на песке, действительно не стоит, ведь историю вопроса, написанную по немецким документам, можно узнать здесь:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1693205.htm
От Старик
К БорисК (12.09.2008 08:44:33)
Дата 12.09.2008 11:59:13

Re: Поэтому надо...

>>Указанная версия новой не является и давно и многократно описана, но как тут справедливо отмечали:
>>1. Магнитных мин, могущих поразть "тигр" у русских не было (партизанские мины - смех для танка)
>
>Что такое "поразить"? Пробить броню не могли, а повредить – могли вполне.

Поподробнее, плз! Каким образом и что именно МММ - (малая магнитная мина), расчитанная на подрыв цистерны с топливом, могла повредить танк "тигр". Если даже проьтивотанковая граната обр 1940 (2 кг амматола) будучи прилепленной вплотную к борту) не давала НИКАКИХ повреждений.

>Ломать голову догадками, построенными на песке, действительно не стоит, ведь историю вопроса, написанную по немецким документам, можно узнать здесь:

> http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1693205.htm

Да эта история в это виде давно известна, но на главный вопрос: ПОЧЕМУ же циммерит так долго жвахтали, в ней нет ответа. Так же как в немецких документах не описан вопрос, почему же именно адерсовский "тигр" пошел в серию? Почему именно Хеншель и сыновья получили в 1942-1943 большие вливания на реконструкцию производства? И т.д. и т.п.
От БорисК
К Старик (12.09.2008 11:59:13)
Дата 13.09.2008 08:02:40

Re: Поэтому надо...

>Поподробнее, плз! Каким образом и что именно МММ - (малая магнитная мина), расчитанная на подрыв цистерны с топливом, могла повредить танк "тигр". Если даже проьтивотанковая граната обр 1940 (2 кг амматола) будучи прилепленной вплотную к борту) не давала НИКАКИХ повреждений.

МММ могла повредить, например, смотровой прибор механика-водителя, шаровую установку пулемета, глушители и элементы ходовой части.

>Да эта история в это виде давно известна, но на главный вопрос: ПОЧЕМУ же циммерит так долго жвахтали, в ней нет ответа.

Не так уж долго, всего 1 год. Бюрократическая машина поворачивается медленно.

>Так же как в немецких документах не описан вопрос, почему же именно адерсовский "тигр" пошел в серию?

Не сохранились только документы о последних совместных испытаниях "Тигров" Порше и Хеншеля, проведенных 8-14 ноября 1942 г. Но "Тигр" Порше справедливо критиковали за проблемы с двигателями, с охлаждением трансмиссии и с подвеской. На испытаниях 3 июля оба двигателя вышли из строя после пробега всего в 100 км. При этом за это время один из двигателей израсходовал 85 л масла, а другой - 55 л. Еще у него была очень маленькая дальность хода: по пересеченной местности - всего 48 км. И меди на его электротрансмиссию требовалось очень много, а ее в Германии не хватало. Еще одним преимуществом "Тигра" Хеншеля была унификация двигателя с "Пантерой".

>Почему именно Хеншель и сыновья получили в 1942-1943 большие вливания на реконструкцию производства? И т.д. и т.п.

Потому что они тогда стали основным поставщиком тяжелых танков для вермахта.
От Старик
К БорисК (13.09.2008 08:02:40)
Дата 13.09.2008 14:07:06

Re: Поэтому надо...

>>Поподробнее, плз! Каким образом и что именно МММ - (малая магнитная мина), расчитанная на подрыв цистерны с топливом, могла повредить танк "тигр". Если даже проьтивотанковая граната обр 1940 (2 кг амматола) будучи прилепленной вплотную к борту) не давала НИКАКИХ повреждений.
>
>МММ могла повредить, например, смотровой прибор механика-водителя, шаровую установку пулемета, глушители и элементы ходовой части.

Во всем этом есть большие сомнения.
1. Гусеничные цепи "Тигр" не рвались даже от противотанковой мины (это 6 кг Амматола)
2. Смотровой прибор механика-водителя в боевом положении (с закрытыми стыорками) держал прямое попадание 45-мм ББ снаряда.
3. Шаровая установка пулемета не сказывается на боевых характеритсиках танка
4. Глушитель не сказывается на боевых характеристиках танка
5. Вот и наносили бы "циммерит" на указанные элементы :)

>Не так уж долго, всего 1 год. Бюрократическая машина поворачивается медленно.

1. Год войны - это 3 года мирной жизни.
2. Дяденька Книпкамп в это время где был?
3. Какие машины на Хеншеле в этот момент осваивались?

>Не сохранились только документы о последних совместных испытаниях "Тигров" Порше и Хеншеля, проведенных 8-14 ноября 1942 г. Но "Тигр" Порше справедливо критиковали за проблемы с двигателями, с охлаждением трансмиссии и с подвеской. На испытаниях 3 июля оба двигателя вышли из строя после пробега всего в 100 км. При этом за это время один из двигателей израсходовал 85 л масла, а другой - 55 л. Еще у него была очень маленькая дальность хода: по пересеченной местности - всего 48 км. И меди на его электротрансмиссию требовалось очень много, а ее в Германии не хватало. Еще одним преимуществом "Тигра" Хеншеля была унификация двигателя с "Пантерой".

1. Первый тигр "хеншеля" не имел унификации движков с "пантерой"
2. Был проект тигра-п с механической коробкой.
3. По движкам "Тигр-п" был унифицирован с "трехой" и два 120-х движка - это далекто не один один 210-й, и тем более не 230-й.
4. Но главное, что вы забыли - в изначальных заказах (когда еще был жив дедушка Тодт) "Тигр-П" опережал "Тигра-Х" по срокам и количествам. Во-вторых, Книпкамп, Заур и Филпс - дяденьки из Хеншеля. В-третьих, они же - члены танкового комитета Управления вооружений. В-четвертых, посмотрите, что за история была с подвеской "Ягдтигра". Так что версия о том, что дяденьки из Управления вооружений подыгрывали той фирме, к которой имели самое непосредственное отношение (выдвинутая и доказываемая на документах, если не ошибаюсь, Уве Фейстом) была, есть и будет очень даже актуальной и правдоподобной.

>>Почему именно Хеншель и сыновья получили в 1942-1943 большие вливания на реконструкцию производства? И т.д. и т.п.
>
>Потому что они тогда стали основным поставщиком тяжелых танков для вермахта.

А почему они стали таковыми после гибели доктора Тодта и продвижения "великолепной тройки" из Хеншеля в почти единоличные руководители "танковой комиссии" Управления вооружений? :)
От БорисК
К Старик (13.09.2008 14:07:06)
Дата 15.09.2008 09:53:40

Re: Поэтому надо...

>>МММ могла повредить, например, смотровой прибор механика-водителя, шаровую установку пулемета, глушители и элементы ходовой части.

>Во всем этом есть большие сомнения.
>1. Гусеничные цепи "Тигр" не рвались даже от противотанковой мины (это 6 кг Амматола)

Это зависело и от мины, и от места ее подрыва. Англичане проводили эксперименты с подрывом "Тигра" на своей стандартной ПТ мине GS Мк.V с зарядом 2,05 кг тола. Взрыв под краем гусеницы привел к легким повреждениям и самой гусеницы, и катков. При этом от гусеницы оторвало кусок размером 63 х 50 мм и срезало палец. Взрыв той же мины, помещенной под центром гусеницы, перебил ее полностью. Также полностью перебил гусеницу взрыв связки из 4 английских ПТ гранат #75 с зарядом 0,79 кг амматола в каждой. Это суммарно 3,16 кг амматола.

На Курской дуге утром 5 июля только одна танковая рота из 503-го ттб потеряла на советских минах 9 танков из 14, для ремонта которых потребовалось 2-3 дня. В последующие 2 дня этот батальон потерял на минах еще 7 "Тигров" поврежденными. Можно найти еще много примеров потерь "Тигров" на ПТ минах.

А МММ могла повредить, скажем, резиновый бандаж катка, если прилепить ее рядом с ним. Это, хотя и не выведет немедленно танк из строя, но все равно потребует его ремонта.

>2. Смотровой прибор механика-водителя в боевом положении (с закрытыми стыорками) держал прямое попадание 45-мм ББ снаряда.

Там взрывчатки было 18,5 г, а в МММ, насколько я знаю, 300 г. Взрыв такого количества взрывчатки мог заклинить подвижные броневые створки прибора или повредить его триплекс.

>3. Шаровая установка пулемета не сказывается на боевых характеритсиках танка

Это неверно. Выход из строя одного из 2 имеющихся танковых пулеметов безусловно отрицательно сказывается на боевых характеристиках танка.

>4. Глушитель не сказывается на боевых характеристиках танка

Но все равно требуется его ремонт.

>5. Вот и наносили бы "циммерит" на указанные элементы :)

На створки прибора механика-водителя и шаровую установку пулемета вполне себе наносили.

Прибор механика-водителя 'Тигра'
[94K]



Шаровая установка пулемета 'Тигра'
[115K]



>1. Год войны - это 3 года мирной жизни.

Год войны – это год, не больше, не меньше. И немцы в течение этого года не знали точно, что русские вовсе не собираются приступить к массовому выпуску магнитных мин.

>2. Дяденька Книпкамп в это время где был?

Работал в должности Regierungsbaurat в Управлении вооружений.

>3. Какие машины на Хеншеле в этот момент осваивались?

"Тигр-Б", например.

>1. Первый тигр "хеншеля" не имел унификации движков с "пантерой"

Практически с самого начала работы на VK45.01(H), с конца мая 1941 г., планировалось установить на него HL210. Его именно для него и разрабатывали, еще до начала проектирования "Пантеры", между прочим. Но в момент принятия решения о серийном производстве "Тигров" унификация его двигателя с "Пантерой" была важным аргументом в пользу "Тигра" Хеншеля.

>2. Был проект тигра-п с механической коробкой.

Я о таком не слышал, зато читал у Йенца, что в фирме "Порше" сильно сомневались в самой возможности применить механическую трансмиссию в столь тяжелом танке, как "Тигр". Поэтому, наряду с электрической трансмиссией, для него разрабатывали и чисто гидравлическую. Из 100 первых "Тигров" (Р) половину планировалось оснастить такой трансмиссией. Пока "Порше" тянуло на экзотику, "Хеншель" разрабатывал не столь продвинутую, зато работоспособную конструкцию.

>3. По движкам "Тигр-п" был унифицирован с "трехой" и два 120-х движка - это далекто не один один 210-й, и тем более не 230-й.

Это неверно, Вы просто перепутали "Тигра" (Р) с "Фердинандом". У них силовые агрегаты различались не только компоновкой, но и сами по себе были другими. Только электродвигатели совпадали, а сами двигатели и электрогенераторы на них были разными. На "Тигре" (Р) стояли специально для него разработанные на "Порше" 10-цилиндровые двигатели типа 101 рабочим объемом 15 л и мощностью 310 л.с. О том, сколько они жрали масла, я уже упоминал. Довести их так и не смогли.

И еще. "Пантера" была дороже "трешки" только на 22% (117100 рейхсмарок против 96163, оба без вооружения и радиооборудования). Так что разница в цене между их двигателями была совсем не принципиальной. При этом на "Тигре" Хеншеля был 1 двигатель, а на "Тигре" Порше – 2.

>4. Но главное, что вы забыли - в изначальных заказах (когда еще был жив дедушка Тодт) "Тигр-П" опережал "Тигра-Х" по срокам и количествам.

При этом Порше срывал запланированные сроки поставки из-за постоянных проблем с доводкой. С апреля по октябрь 1942 г. он сумел изготовить только 10 танков вместо 76 по плану. А Хеншель за то же время сделал 22 танка при плане 60. Чувствуете разницу? Больше того, первые 4 "Тигра", отправленные на фронт в августе 1942 г., были танками Хеншеля. Так кто там кого опережал по срокам и количествам?

>Во-вторых, Книпкамп, Заур и Филпс - дяденьки из Хеншеля. В-третьих, они же - члены танкового комитета Управления вооружений.

Давайте посмотрим, кто конкретно входил в комиссию, которая приняла окончательное решение, какой "Тигр" выпускать, по итогам ноябрьских испытаний 1942 г.:

Председатель по технической части – von Eberhorst.
Председатель по военной части – Thomale.
Члены: Esser, von Wilcke, Baier, Bolnrinker, Korbler, Ohrloff, Rover, Grosser, Freyberg, Rosenfeld, Knonagel, Wittmann, Mann, Welge, Krupp, Post, Lueder.

Как видите, никого из упомянутых Вами лиц там не было.

>В-четвертых, посмотрите, что за история была с подвеской "Ягдтигра".

У меня нет конкретных данных по ходам подвесок Порше и Хеншеля, но подозреваю, что у хеншелевской они были больше. При этом подвеска ""Порше" была не совсем независимой, а значит и плавность хода у нее была хуже.

>Так что версия о том, что дяденьки из Управления вооружений подыгрывали той фирме, к которой имели самое непосредственное отношение (выдвинутая и доказываемая на документах, если не ошибаюсь, Уве Фейстом) была, есть и будет очень даже актуальной и правдоподобной.

У меня есть 3 большие книги о "Тиграх", написанные Уве Фейстом в соавторстве с Брюсом Кулвером. Ничего подобного я в них не нашел. Наоборот, он приводит конкретные примеры недостатков "Тигра" (Р). Например, этот танк не мог повернуться на 90 град. на месте, несколько раз самопроизвольно загорался во время испытаний. На последних испытаниях во время гонки на автобане он далеко опередил "Тигра" (Н), но до финиша так и не доехал, остановившись из-за очередного пожара.

>А почему они стали таковыми после гибели доктора Тодта и продвижения "великолепной тройки" из Хеншеля в почти единоличные руководители "танковой комиссии" Управления вооружений? :)

Они стали таковыми, потому что их танк выиграл конкуренция с "Тигром" Порше". Причем, как я уже показал выше, без помощи "великолепной тройки" из Хеншеля. Просто их танк оказался лучше своего соперника.

И когда, интересно, Книпкамп успел поработать на Хеншеле? В его биографии, написанной Шпильбергером, этого не упоминается. Согласно ей, Книпкамп непрерывно работал в Управлении вооружений с января 1926 г. до самого конца войны.
От Lans
К Старик (11.09.2008 11:37:14)
Дата 11.09.2008 22:19:50

Re: Спасибо :-))

Вопрос этот я задавал еще дня три назад, вот наконец-то ответили...
Однак народу нашему этого недостаточно, все слишком просто.. :-) Теперь изобретают магнитные мины по него... :-))
От Исаев Алексей
К Lans (11.09.2008 22:19:50)
Дата 11.09.2008 22:29:57

Объяснение "Ну ту-у-упые" часто вызывает обоснованное отторжение (-)
От Олег...
К Старик (11.09.2008 11:37:14)
Дата 11.09.2008 13:07:42

А по стоимости циммерита нет ли каких данных?

>Но мне кажется, что как во всей истории немецкого танкостроения указанная мера была призвана главной цели - наполнить карманы ...

Неужели смесь водоэмульсионной краски с опилками можно было представить как некое дорогущее ноу-хау?
От Роман Алымов
К Олег... (11.09.2008 13:07:42)
Дата 11.09.2008 13:19:37

Стоимость материала не главное (+)

Доброе время суток!

>Неужели смесь водоэмульсионной краски с опилками можно было представить как некое дорогущее ноу-хау?
***** Эту сместь надо было ещё нанести, причём с учётом того что ей мазались и труднодоступные места - надо было это или делать до окончательной сборки, или долго и нудно всяким инструментом, опять-таки всё вркучную, опять-таки потом надо сушить (да ещё в каком-то режиме наверное), в общем лишний день танк на заводе простоит....

С уважением, Роман
От kegres
К Роман Алымов (11.09.2008 13:19:37)
Дата 11.09.2008 16:50:31

Ну что Вы

>*** или долго и нудно всяким инструментом, опять-таки всё вркучную, опять-таки потом надо сушить (да ещё в каком-то режиме наверное), в общем лишний день танк на заводе простоит....

Врят ли целый день. Два "штукатура" с гребёнчатыми шпателями,пока Тигру потрошками набивают.

Но меня больше интересует - неужели эту матику клали на крашенную поверхность?
Точно знаю, что такие средства можно на голый металл лепить. Держится насмерть.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Исаев Алексей
К kegres (11.09.2008 16:50:31)
Дата 11.09.2008 17:49:32

Re: Ну что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но меня больше интересует - неужели эту матику клали на крашенную поверхность?
>Точно знаю, что такие средства можно на голый металл лепить. Держится насмерть.

Cм. корневое сообщение:
Используя импровизированные гребнеобразные инструменты, сделанные из листового металла, мы нанесли пробное покрытие и получили отличные результаты. Всего через 3 часа материал отвердел, и его можно было красить. "Тигры", готовые к отправке на следующий день после поступления "нитро-шпаклевки", были ею покрыты и покрашены, и мы отгружали "Тигры", обмазанные этим материалом, до самого конца их производства".

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.09.2008 17:49:32)
Дата 11.09.2008 17:58:20

Да туфта это, в корневаом сообщении...

Во-первых, состав навран кардинально.

Во-вторых, циммерит не окрашивался поверх, это и была краска.

Похоже, что либо переводчик здорого напутал,
либо, что скорее всего - какое-то
художественное произвидение цитируется.
От Поручик Баранов
К Олег... (11.09.2008 17:58:20)
Дата 11.09.2008 20:16:07

Спасибо, посмеялся

Добрый день!
>Во-первых, состав навран кардинально.

Я встречал две или три рецептуры циммерита

>Во-вторых, циммерит не окрашивался поверх, это и была краска.

Гы-гы. А как же камуфляж? А "зимняя смываемая маскировочная краска" (сиречь известь)? Или вы считаете, что германское танкостроение было сезонным: на зиму из Рейха пригоняли белые танки, а летом их меняли на желтые?

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (11.09.2008 20:16:07)
Дата 11.09.2008 20:24:33

Над собой?

Я ничего смешного не увидел.

>Гы-гы. А как же камуфляж?

Естественно, циммерит можно было окрасить при желании,
только делать это было не обязательно.
Само покрытие было вполне достаточным.

Тем более, что такую поверхность окрасить в принципе тяжело.
От Поручик Баранов
К Олег... (11.09.2008 20:24:33)
Дата 11.09.2008 20:33:12

Re: Над собой?

Добрый день!
>Я ничего смешного не увидел.

>>Гы-гы. А как же камуфляж?
>
>Естественно, циммерит можно было окрасить при желании,
>только делать это было не обязательно.
>Само покрытие было вполне достаточным.

>Тем более, что такую поверхность окрасить в принципе тяжело.

Вы это кому-нибудь другому расскажите. Я же их красил. Tiger I из кубинской коллекции - в частности.

Красится "на ура".

А циммерит без дополнительной окраски - светло-серый (если только не выцвел за 50 лет).

С уважением, Поручик
От doctor64
К Олег... (11.09.2008 17:58:20)
Дата 11.09.2008 18:26:37

Да что вы такое говорите.

>Во-вторых, циммерит не окрашивался поверх, это и была краска.
Какая, однако, богатая палитра циммеритов была в третьем рейхе - от Панцерграу и до Ротбраун...
:)
От kegres
К Олег... (11.09.2008 17:58:20)
Дата 11.09.2008 18:20:00

Или о разном времени

Если предположить что в корне цитирована правда, то очевидно что:
>> - обычная эволюция оптимизации - сначала решаем задачу максимально эффективным способом, потом максимально экономичным.


>Во-вторых, циммерит не окрашивался поверх, это и была краска.

>Похоже, что либо переводчик здорого напутал,
>либо, что скорее всего - какое-то
>художественное произвидение цитируется.

В худлите незачем уточнять что именно в бочках, и именно штаплёвка. Тем более нитро.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Jager01
К Старик (11.09.2008 11:37:14)
Дата 11.09.2008 11:52:56

Спасибо, достойно отправки в FAQ. (-)
От Дмитрий Козырев
К Старик (11.09.2008 11:37:14)
Дата 11.09.2008 11:40:16

Сбасибо, а как в связи с этим быть с тезисом (+)

что "все что делалось предками делалось единственно правильным и неоходимым образом"?

;)))
От Старик
К Дмитрий Козырев (11.09.2008 11:40:16)
Дата 11.09.2008 12:02:17

Re: Сбасибо, а...

>что "все что делалось предками делалось единственно правильным и неоходимым образом"?

Так же, как со многими другими тезисами, которые кто-то желает натянуть на глобус :)
От SerB
К Дмитрий Козырев (11.09.2008 11:40:16)
Дата 11.09.2008 11:57:24

Вопрос в критерии оптимизации решений ;-) (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.09.2008 11:40:16)
Дата 11.09.2008 11:46:34

Выборочно цитируешь - правильно "все что делалось _нашими_ предками" :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.09.2008 11:46:34)
Дата 11.09.2008 11:48:46

Т.е. тезис узконационален? :) лучше все таки дождемся ответа автора :) (-)
От марат
К Дмитрий Козырев (11.09.2008 11:48:46)
Дата 11.09.2008 13:49:51

Re: Т.е. тезис...

Здравствуйте!
Вобщем, если у нас считали правильным создание чего-либо, а у них - делать деньги, то противоречия нет. "Все, что делали их предки для получения бабла, было единственно возможным и правильным"
Марат
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (11.09.2008 11:48:46)
Дата 11.09.2008 11:51:18

А была условиях сталинского СССР возможность попил устроить??? (-)
От Iva
К Фукинава (11.09.2008 11:51:18)
Дата 11.09.2008 12:04:30

Re: А была...

Привет!

была. Тут помещали как то ссылку на уголовное дело 1952 - мужики создали в 1941 "подпольный" строй трест. И очень неплохо жили до 1952.

Владимир
От Лейтенант
К Фукинава (11.09.2008 11:51:18)
Дата 11.09.2008 11:54:30

Видимо была - если за это сажали и расcтреливали

См. архивы форума по ключевому слову Курчаевский ...
От Белаш
К Лейтенант (11.09.2008 11:54:30)
Дата 11.09.2008 13:19:32

А также Бекаури, дело "Юнкерса" и т. д. и т. п. (-)
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (11.09.2008 11:51:18)
Дата 11.09.2008 11:54:19

Конечно была, и пилили.

Просто выгоды от процесса предсталялись в иных формах.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (11.09.2008 11:54:19)
Дата 11.09.2008 11:58:20

Re: Конечно была,...

>Просто выгоды от процесса предсталялись в иных формах.

Выгода от попила в форме непопила тайги? :-)
От Alexandre
К Koshak (11.09.2008 11:58:20)
Дата 11.09.2008 13:46:53

Беломорканал вспомните.

>>Просто выгоды от процесса предсталялись в иных формах.
>
>Выгода от попила в форме непопила тайги? :-)
И уже и мельче проектного. Зато по отчетам начлагов все в ажуре и раньше сроков.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (11.09.2008 11:58:20)
Дата 11.09.2008 12:03:26

Re: Конечно была,...

>>Просто выгоды от процесса предсталялись в иных формах.
>
>Выгода от попила в форме непопила тайги? :-)

В некоторых случая и так :)
Но вообще я имел ввиду не банальный перевод денег со счета на счет, а статус, награды, премии и сопутсвующие этому льготы и бонусы в материальном выражении.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.09.2008 12:03:26)
Дата 11.09.2008 14:58:55

Re: Конечно была,...

Привет!

>В некоторых случая и так :)
>Но вообще я имел ввиду не банальный перевод денег со счета на счет, а статус, награды, премии и сопутсвующие этому льготы и бонусы в материальном выражении.

да тут управляемый термояд один из явных лидеров, но это уже, скорее, не сталинское время а позднее.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (11.09.2008 14:58:55)
Дата 11.09.2008 15:04:10

Скорее, МГД-эпопея :) (-)
От Jager01
К БорисК (11.09.2008 07:40:33)
Дата 11.09.2008 10:39:24

Re: Еще раз...

Бугага весь отрывок.
Вы только вчитайтесь, конструктор, специализирующийся по ходовой части, прибывает и рассказывает, что кто-то лепит мины. Не иначе как за стопкой шнапса.
Тут же оперативно придумывают на коленке нелипучесть брони. Вот это НИОКР!

И вообще, сколько уже ни говорилось о "странных" для лепления мин местах, все же обмазанных циммером, что магниты все же висят на циммере, а все равно периодически ваффенамт выставляется идиотами.
От БорисК
К Jager01 (11.09.2008 10:39:24)
Дата 12.09.2008 08:40:17

Re: Еще раз...

>Бугага весь отрывок.
>Вы только вчитайтесь, конструктор, специализирующийся по ходовой части, прибывает и рассказывает, что кто-то лепит мины. Не иначе как за стопкой шнапса.

У Вас превратное представление о Книпкампе. Во-первых, он с 1936 г. занимал должность ответственного за разработку бронетанковой техники в германском Управлении вооружений. Поэтому вполне мог давать указания что, кому и как делать. А во-вторых, он и сам умел решать технические проблемы и решал их. До конца войны он запатентовал примерно 50 своих изобретений. И не только в области подвески, но и в танковых моторах и трансмиссиях.

>Тут же оперативно придумывают на коленке нелипучесть брони. Вот это НИОКР!

Методы решения проблемы магнитных мин были проработаны немцами еще в январе. Почитайте об этом здесь:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1693205.htm

НИОКР был еще тогда, а летом Книпкамп поручил конструкторам "Хеншеля" чисто практическую задачу: найти конкретное вещество, наиболее подходящее для уже найденного и испытанного пути борьбы с магнитными минами.

>И вообще, сколько уже ни говорилось о "странных" для лепления мин местах, все же обмазанных циммером, что магниты все же висят на циммере, а все равно периодически ваффенамт выставляется идиотами.

Идиотами немцев считает только тот, кто не знает или не понимает логику их действий. А она у них, безусловно, была. Они обмазывали циммеритом именно те места, на которые сами же лепили свои магнитные мины, и это более чем логично. И на циммерите мины висели гораздо слабее, чем на открытом металле, поэтому вероятность свалиться с вертикальной поверхности движущегося и вибрирующего танка под собственным весом у них была очень высокой. А полную гарантию дает только страховой полис.
От olezhka
К БорисК (11.09.2008 07:40:33)
Дата 11.09.2008 08:45:16

Re: Еще раз...

Приветствую!

>предназначенного для противодействия русским магнитным противотанковым минам. Используемые группами русских пехотинцев - истребителей танков - мины представляли собой кумулятивные заряды, которые приставляли к броне танка так, чтобы имеющиеся на них магниты удерживали их там.

так ведь не было такого оружия у русских пехотинцев - истребителей танков. Это скорее немецкое вундерваффе - подбежать и налепить что-то на противника. Али керосинчику плеснуть.

>Большое число немецких танков, включая "Тигров", были подбиты с помощью этого оружия.

Это вообще какая-то ересь

>Роберт Петрусс, работавший на "Хеншеле", был одним из первых людей в немецкой танковой промышленности, начавших поиски противодействия магнитному оружию. Он пспоминал:
"Однажды господин Книпкамп (из Управления вооружений) появился в Касселе и рассказал, что русские применили магнитные мины, которые группы истребителей танков прикрепляют к бортам или корме наших танков.

Кто-то кому-то что сказал и на этой основе залепили новую военную программу? Это более чем сомнительно. Бумаги должны быть, отчеты.

Весь отрывок - чистая фантастика различной степени, хотя, вероятно, и на чем-то основан.

Сам факт поспешного намазывания циммерита неоспорим. А может просто была сдуру проглоченная немцами деза о ГОТОВЯЩЕМСЯ массовом применении русскими магнитных мин и ПРЕВЕНТИВНЫЕ меры на сей счет? Ждали, ждали, мазали, мазали, казенные денежки тратили, а после войны уже и неловко признаваться, что попались на химеру? Хоть Рейха и нет, а и в ФРГ трепетное отношение к финансам осталось. Кому охота признаваться в растрате? Вдруг взыщут убытки, оружейные фирмы то сохранились?

Искренне Ваш...
От БорисК
К olezhka (11.09.2008 08:45:16)
Дата 12.09.2008 07:54:18

Re: Еще раз...

>Кто-то кому-то что сказал и на этой основе залепили новую военную программу? Это более чем сомнительно. Бумаги должны быть, отчеты.

Вы хочите песен? Их есть у меня :-)

Читайте здесь:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1693205.htm
От olezhka
К БорисК (12.09.2008 07:54:18)
Дата 12.09.2008 08:40:22

Re: Еще раз...

Приветствую!
>Вы хочите песен? Их есть у меня :-)
>Читайте здесь:

Ну так о том и речь, что вся история в отрывке книги о Тигре, упомянутая в исходном постинге, изложена бестолково и безобразно, на уровне бреда. Так и есть, немцы переоценили гипотетическую опасность, потратили массу бабла и теперь стыдно самим признаться, что впустую.

Спасибо Вам, что подняли эту тему, по крайней мере, теперь вся информация вместе и преставляет собой цельную картину. Было очень полезно.

Искренне Ваш...
От Белаш
К olezhka (11.09.2008 08:45:16)
Дата 11.09.2008 10:55:11

Однако же саперы-истребители - были.

Приветствую Вас!
>Приветствую!

>>предназначенного для противодействия русским магнитным противотанковым минам. Используемые группами русских пехотинцев - истребителей танков - мины представляли собой кумулятивные заряды, которые приставляли к броне танка так, чтобы имеющиеся на них магниты удерживали их там.
>
>так ведь не было такого оружия у русских пехотинцев - истребителей танков. Это скорее немецкое вундерваффе - подбежать и налепить что-то на противника. Али керосинчику плеснуть.

>Искренне Ваш...

Уйти в тыл противника, найти там танк и наглумиться. :) Мину в колею подложить, подорвать, сжечь...
Немцы могли предположить аналогичную своей тактику.
С уважением, Евгений Белаш