От Старик
К БорисК
Дата 11.09.2008 11:37:14
Рубрики WWII; Танки;

Нет ничего более нового, чем хорошо забытое старое :)

>Я полагаю, именно советские партизаны и напугали немцев, заставив их срочно искать меры противодействия магнитным минам.

Уважаемые "цимеритчики"!

Указанная версия новой не является и давно и многократно описана, но как тут справедливо отмечали:
1. Магнитных мин, могущих поразть "тигр" у русских не было (партизанские мины - смех для танка)
2. Места нанесения покрытия мягко говоря странны
3. "Циммерит" не мешает держаться на корпусе немецкой магнитной гранате.

Наши спецы исследовали "цементное покрытие" и пришли к выводу, что оно (если не брать в расчет места нанесения) может служить:
1. Сохранению тепла внутри танка
2. Созданию благоприятных условий для уменьшения заметности танка в тени
3. Способствованию соскальзывания тупоголового снаряда при попадании его под углами, близкими к критическим (улучшение при глубине покрытия в 8-11 мм составляло для 45-мм снаряда в 3-5 градусов)

Но мне кажется, что как во всей истории немецкого танкостроения указанная мера была призвана главной цели - наполнить карманы гг. Книпкампа, Заура и Филпса, которые имели изначально (а после гибели доктора Тодта приобрели еще большую) личную заинтересованность в удорожении танков, производимых в Касселе, так как являлись одними из акционеров Хеншель и сыновья.
Указанная версия рассматривалась в Панце ревю по Тигру Порше и фердинанду, которая в переводе М.Казьмина у меня где-то валяется.
В этом случае все логично и красиво и не стоит ломать голову.

Извините, если кого обидел
От БорисК
К Старик (11.09.2008 11:37:14)
Дата 12.09.2008 08:44:33

Поэтому надо читать оригинальные немецкие документы и не строить догадок

>Указанная версия новой не является и давно и многократно описана, но как тут справедливо отмечали:
>1. Магнитных мин, могущих поразть "тигр" у русских не было (партизанские мины - смех для танка)

Что такое "поразить"? Пробить броню не могли, а повредить – могли вполне.

>2. Места нанесения покрытия мягко говоря странны

Те самые места, куда сами немцы ставили свои магнитные мины.

>3. "Циммерит" не мешает держаться на корпусе немецкой магнитной гранате.

Он просто настолько ослабляет ее притяжение к броне за счет простого увеличения расстояния от магнита до металла, что вероятность свалиться с вертикальной поверхности движущегося танка под влиянием собственного веса и вибраций становится достаточно высокой. Логика железная (С) Вы :-)

>Наши спецы исследовали "цементное покрытие" и пришли к выводу, что оно (если не брать в расчет места нанесения) может служить:
>1. Сохранению тепла внутри танка

Вот именно, что если не брать в расчет места нанесения. Ведь для сохранения тепла внутри танка надо было в первую очередь покрывать его крышу. Тепло, оно вверх уходит.

>2. Созданию благоприятных условий для уменьшения заметности танка в тени
>3. Способствованию соскальзывания тупоголового снаряда при попадании его под углами, близкими к критическим (улучшение при глубине покрытия в 8-11 мм составляло для 45-мм снаряда в 3-5 градусов)

Это просто получились побочные положительные эффекты. Подбой на послевоенных советских танках тоже выполняет несколько функций, в том числе и сохранение тепла. Но он там, в первую очередь, не для этого.

>Но мне кажется, что как во всей истории немецкого танкостроения указанная мера была призвана главной цели - наполнить карманы гг. Книпкампа, Заура и Филпса, которые имели изначально (а после гибели доктора Тодта приобрели еще большую) личную заинтересованность в удорожении танков, производимых в Касселе, так как являлись одними из акционеров Хеншель и сыновья.
>Указанная версия рассматривалась в Панце ревю по Тигру Порше и фердинанду, которая в переводе М.Казьмина у меня где-то валяется.

А это уже домыслы, тем более что циммерит применяли не только в Касселе. Тогда уж логичнее искать того, кто наполнял свои карманы, на фирме "Циммер".

>В этом случае все логично и красиво и не стоит ломать голову.

Ломать голову догадками, построенными на песке, действительно не стоит, ведь историю вопроса, написанную по немецким документам, можно узнать здесь:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1693205.htm
От Старик
К БорисК (12.09.2008 08:44:33)
Дата 12.09.2008 11:59:13

Re: Поэтому надо...

>>Указанная версия новой не является и давно и многократно описана, но как тут справедливо отмечали:
>>1. Магнитных мин, могущих поразть "тигр" у русских не было (партизанские мины - смех для танка)
>
>Что такое "поразить"? Пробить броню не могли, а повредить – могли вполне.

Поподробнее, плз! Каким образом и что именно МММ - (малая магнитная мина), расчитанная на подрыв цистерны с топливом, могла повредить танк "тигр". Если даже проьтивотанковая граната обр 1940 (2 кг амматола) будучи прилепленной вплотную к борту) не давала НИКАКИХ повреждений.

>Ломать голову догадками, построенными на песке, действительно не стоит, ведь историю вопроса, написанную по немецким документам, можно узнать здесь:

> http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1693205.htm

Да эта история в это виде давно известна, но на главный вопрос: ПОЧЕМУ же циммерит так долго жвахтали, в ней нет ответа. Так же как в немецких документах не описан вопрос, почему же именно адерсовский "тигр" пошел в серию? Почему именно Хеншель и сыновья получили в 1942-1943 большие вливания на реконструкцию производства? И т.д. и т.п.
От БорисК
К Старик (12.09.2008 11:59:13)
Дата 13.09.2008 08:02:40

Re: Поэтому надо...

>Поподробнее, плз! Каким образом и что именно МММ - (малая магнитная мина), расчитанная на подрыв цистерны с топливом, могла повредить танк "тигр". Если даже проьтивотанковая граната обр 1940 (2 кг амматола) будучи прилепленной вплотную к борту) не давала НИКАКИХ повреждений.

МММ могла повредить, например, смотровой прибор механика-водителя, шаровую установку пулемета, глушители и элементы ходовой части.

>Да эта история в это виде давно известна, но на главный вопрос: ПОЧЕМУ же циммерит так долго жвахтали, в ней нет ответа.

Не так уж долго, всего 1 год. Бюрократическая машина поворачивается медленно.

>Так же как в немецких документах не описан вопрос, почему же именно адерсовский "тигр" пошел в серию?

Не сохранились только документы о последних совместных испытаниях "Тигров" Порше и Хеншеля, проведенных 8-14 ноября 1942 г. Но "Тигр" Порше справедливо критиковали за проблемы с двигателями, с охлаждением трансмиссии и с подвеской. На испытаниях 3 июля оба двигателя вышли из строя после пробега всего в 100 км. При этом за это время один из двигателей израсходовал 85 л масла, а другой - 55 л. Еще у него была очень маленькая дальность хода: по пересеченной местности - всего 48 км. И меди на его электротрансмиссию требовалось очень много, а ее в Германии не хватало. Еще одним преимуществом "Тигра" Хеншеля была унификация двигателя с "Пантерой".

>Почему именно Хеншель и сыновья получили в 1942-1943 большие вливания на реконструкцию производства? И т.д. и т.п.

Потому что они тогда стали основным поставщиком тяжелых танков для вермахта.
От Старик
К БорисК (13.09.2008 08:02:40)
Дата 13.09.2008 14:07:06

Re: Поэтому надо...

>>Поподробнее, плз! Каким образом и что именно МММ - (малая магнитная мина), расчитанная на подрыв цистерны с топливом, могла повредить танк "тигр". Если даже проьтивотанковая граната обр 1940 (2 кг амматола) будучи прилепленной вплотную к борту) не давала НИКАКИХ повреждений.
>
>МММ могла повредить, например, смотровой прибор механика-водителя, шаровую установку пулемета, глушители и элементы ходовой части.

Во всем этом есть большие сомнения.
1. Гусеничные цепи "Тигр" не рвались даже от противотанковой мины (это 6 кг Амматола)
2. Смотровой прибор механика-водителя в боевом положении (с закрытыми стыорками) держал прямое попадание 45-мм ББ снаряда.
3. Шаровая установка пулемета не сказывается на боевых характеритсиках танка
4. Глушитель не сказывается на боевых характеристиках танка
5. Вот и наносили бы "циммерит" на указанные элементы :)

>Не так уж долго, всего 1 год. Бюрократическая машина поворачивается медленно.

1. Год войны - это 3 года мирной жизни.
2. Дяденька Книпкамп в это время где был?
3. Какие машины на Хеншеле в этот момент осваивались?

>Не сохранились только документы о последних совместных испытаниях "Тигров" Порше и Хеншеля, проведенных 8-14 ноября 1942 г. Но "Тигр" Порше справедливо критиковали за проблемы с двигателями, с охлаждением трансмиссии и с подвеской. На испытаниях 3 июля оба двигателя вышли из строя после пробега всего в 100 км. При этом за это время один из двигателей израсходовал 85 л масла, а другой - 55 л. Еще у него была очень маленькая дальность хода: по пересеченной местности - всего 48 км. И меди на его электротрансмиссию требовалось очень много, а ее в Германии не хватало. Еще одним преимуществом "Тигра" Хеншеля была унификация двигателя с "Пантерой".

1. Первый тигр "хеншеля" не имел унификации движков с "пантерой"
2. Был проект тигра-п с механической коробкой.
3. По движкам "Тигр-п" был унифицирован с "трехой" и два 120-х движка - это далекто не один один 210-й, и тем более не 230-й.
4. Но главное, что вы забыли - в изначальных заказах (когда еще был жив дедушка Тодт) "Тигр-П" опережал "Тигра-Х" по срокам и количествам. Во-вторых, Книпкамп, Заур и Филпс - дяденьки из Хеншеля. В-третьих, они же - члены танкового комитета Управления вооружений. В-четвертых, посмотрите, что за история была с подвеской "Ягдтигра". Так что версия о том, что дяденьки из Управления вооружений подыгрывали той фирме, к которой имели самое непосредственное отношение (выдвинутая и доказываемая на документах, если не ошибаюсь, Уве Фейстом) была, есть и будет очень даже актуальной и правдоподобной.

>>Почему именно Хеншель и сыновья получили в 1942-1943 большие вливания на реконструкцию производства? И т.д. и т.п.
>
>Потому что они тогда стали основным поставщиком тяжелых танков для вермахта.

А почему они стали таковыми после гибели доктора Тодта и продвижения "великолепной тройки" из Хеншеля в почти единоличные руководители "танковой комиссии" Управления вооружений? :)
От БорисК
К Старик (13.09.2008 14:07:06)
Дата 15.09.2008 09:53:40

Re: Поэтому надо...

>>МММ могла повредить, например, смотровой прибор механика-водителя, шаровую установку пулемета, глушители и элементы ходовой части.

>Во всем этом есть большие сомнения.
>1. Гусеничные цепи "Тигр" не рвались даже от противотанковой мины (это 6 кг Амматола)

Это зависело и от мины, и от места ее подрыва. Англичане проводили эксперименты с подрывом "Тигра" на своей стандартной ПТ мине GS Мк.V с зарядом 2,05 кг тола. Взрыв под краем гусеницы привел к легким повреждениям и самой гусеницы, и катков. При этом от гусеницы оторвало кусок размером 63 х 50 мм и срезало палец. Взрыв той же мины, помещенной под центром гусеницы, перебил ее полностью. Также полностью перебил гусеницу взрыв связки из 4 английских ПТ гранат #75 с зарядом 0,79 кг амматола в каждой. Это суммарно 3,16 кг амматола.

На Курской дуге утром 5 июля только одна танковая рота из 503-го ттб потеряла на советских минах 9 танков из 14, для ремонта которых потребовалось 2-3 дня. В последующие 2 дня этот батальон потерял на минах еще 7 "Тигров" поврежденными. Можно найти еще много примеров потерь "Тигров" на ПТ минах.

А МММ могла повредить, скажем, резиновый бандаж катка, если прилепить ее рядом с ним. Это, хотя и не выведет немедленно танк из строя, но все равно потребует его ремонта.

>2. Смотровой прибор механика-водителя в боевом положении (с закрытыми стыорками) держал прямое попадание 45-мм ББ снаряда.

Там взрывчатки было 18,5 г, а в МММ, насколько я знаю, 300 г. Взрыв такого количества взрывчатки мог заклинить подвижные броневые створки прибора или повредить его триплекс.

>3. Шаровая установка пулемета не сказывается на боевых характеритсиках танка

Это неверно. Выход из строя одного из 2 имеющихся танковых пулеметов безусловно отрицательно сказывается на боевых характеристиках танка.

>4. Глушитель не сказывается на боевых характеристиках танка

Но все равно требуется его ремонт.

>5. Вот и наносили бы "циммерит" на указанные элементы :)

На створки прибора механика-водителя и шаровую установку пулемета вполне себе наносили.

Прибор механика-водителя 'Тигра'
[94K]



Шаровая установка пулемета 'Тигра'
[115K]



>1. Год войны - это 3 года мирной жизни.

Год войны – это год, не больше, не меньше. И немцы в течение этого года не знали точно, что русские вовсе не собираются приступить к массовому выпуску магнитных мин.

>2. Дяденька Книпкамп в это время где был?

Работал в должности Regierungsbaurat в Управлении вооружений.

>3. Какие машины на Хеншеле в этот момент осваивались?

"Тигр-Б", например.

>1. Первый тигр "хеншеля" не имел унификации движков с "пантерой"

Практически с самого начала работы на VK45.01(H), с конца мая 1941 г., планировалось установить на него HL210. Его именно для него и разрабатывали, еще до начала проектирования "Пантеры", между прочим. Но в момент принятия решения о серийном производстве "Тигров" унификация его двигателя с "Пантерой" была важным аргументом в пользу "Тигра" Хеншеля.

>2. Был проект тигра-п с механической коробкой.

Я о таком не слышал, зато читал у Йенца, что в фирме "Порше" сильно сомневались в самой возможности применить механическую трансмиссию в столь тяжелом танке, как "Тигр". Поэтому, наряду с электрической трансмиссией, для него разрабатывали и чисто гидравлическую. Из 100 первых "Тигров" (Р) половину планировалось оснастить такой трансмиссией. Пока "Порше" тянуло на экзотику, "Хеншель" разрабатывал не столь продвинутую, зато работоспособную конструкцию.

>3. По движкам "Тигр-п" был унифицирован с "трехой" и два 120-х движка - это далекто не один один 210-й, и тем более не 230-й.

Это неверно, Вы просто перепутали "Тигра" (Р) с "Фердинандом". У них силовые агрегаты различались не только компоновкой, но и сами по себе были другими. Только электродвигатели совпадали, а сами двигатели и электрогенераторы на них были разными. На "Тигре" (Р) стояли специально для него разработанные на "Порше" 10-цилиндровые двигатели типа 101 рабочим объемом 15 л и мощностью 310 л.с. О том, сколько они жрали масла, я уже упоминал. Довести их так и не смогли.

И еще. "Пантера" была дороже "трешки" только на 22% (117100 рейхсмарок против 96163, оба без вооружения и радиооборудования). Так что разница в цене между их двигателями была совсем не принципиальной. При этом на "Тигре" Хеншеля был 1 двигатель, а на "Тигре" Порше – 2.

>4. Но главное, что вы забыли - в изначальных заказах (когда еще был жив дедушка Тодт) "Тигр-П" опережал "Тигра-Х" по срокам и количествам.

При этом Порше срывал запланированные сроки поставки из-за постоянных проблем с доводкой. С апреля по октябрь 1942 г. он сумел изготовить только 10 танков вместо 76 по плану. А Хеншель за то же время сделал 22 танка при плане 60. Чувствуете разницу? Больше того, первые 4 "Тигра", отправленные на фронт в августе 1942 г., были танками Хеншеля. Так кто там кого опережал по срокам и количествам?

>Во-вторых, Книпкамп, Заур и Филпс - дяденьки из Хеншеля. В-третьих, они же - члены танкового комитета Управления вооружений.

Давайте посмотрим, кто конкретно входил в комиссию, которая приняла окончательное решение, какой "Тигр" выпускать, по итогам ноябрьских испытаний 1942 г.:

Председатель по технической части – von Eberhorst.
Председатель по военной части – Thomale.
Члены: Esser, von Wilcke, Baier, Bolnrinker, Korbler, Ohrloff, Rover, Grosser, Freyberg, Rosenfeld, Knonagel, Wittmann, Mann, Welge, Krupp, Post, Lueder.

Как видите, никого из упомянутых Вами лиц там не было.

>В-четвертых, посмотрите, что за история была с подвеской "Ягдтигра".

У меня нет конкретных данных по ходам подвесок Порше и Хеншеля, но подозреваю, что у хеншелевской они были больше. При этом подвеска ""Порше" была не совсем независимой, а значит и плавность хода у нее была хуже.

>Так что версия о том, что дяденьки из Управления вооружений подыгрывали той фирме, к которой имели самое непосредственное отношение (выдвинутая и доказываемая на документах, если не ошибаюсь, Уве Фейстом) была, есть и будет очень даже актуальной и правдоподобной.

У меня есть 3 большие книги о "Тиграх", написанные Уве Фейстом в соавторстве с Брюсом Кулвером. Ничего подобного я в них не нашел. Наоборот, он приводит конкретные примеры недостатков "Тигра" (Р). Например, этот танк не мог повернуться на 90 град. на месте, несколько раз самопроизвольно загорался во время испытаний. На последних испытаниях во время гонки на автобане он далеко опередил "Тигра" (Н), но до финиша так и не доехал, остановившись из-за очередного пожара.

>А почему они стали таковыми после гибели доктора Тодта и продвижения "великолепной тройки" из Хеншеля в почти единоличные руководители "танковой комиссии" Управления вооружений? :)

Они стали таковыми, потому что их танк выиграл конкуренция с "Тигром" Порше". Причем, как я уже показал выше, без помощи "великолепной тройки" из Хеншеля. Просто их танк оказался лучше своего соперника.

И когда, интересно, Книпкамп успел поработать на Хеншеле? В его биографии, написанной Шпильбергером, этого не упоминается. Согласно ей, Книпкамп непрерывно работал в Управлении вооружений с января 1926 г. до самого конца войны.
От Lans
К Старик (11.09.2008 11:37:14)
Дата 11.09.2008 22:19:50

Re: Спасибо :-))

Вопрос этот я задавал еще дня три назад, вот наконец-то ответили...
Однак народу нашему этого недостаточно, все слишком просто.. :-) Теперь изобретают магнитные мины по него... :-))
От Исаев Алексей
К Lans (11.09.2008 22:19:50)
Дата 11.09.2008 22:29:57

Объяснение "Ну ту-у-упые" часто вызывает обоснованное отторжение (-)
От Олег...
К Старик (11.09.2008 11:37:14)
Дата 11.09.2008 13:07:42

А по стоимости циммерита нет ли каких данных?

>Но мне кажется, что как во всей истории немецкого танкостроения указанная мера была призвана главной цели - наполнить карманы ...

Неужели смесь водоэмульсионной краски с опилками можно было представить как некое дорогущее ноу-хау?
От Роман Алымов
К Олег... (11.09.2008 13:07:42)
Дата 11.09.2008 13:19:37

Стоимость материала не главное (+)

Доброе время суток!

>Неужели смесь водоэмульсионной краски с опилками можно было представить как некое дорогущее ноу-хау?
***** Эту сместь надо было ещё нанести, причём с учётом того что ей мазались и труднодоступные места - надо было это или делать до окончательной сборки, или долго и нудно всяким инструментом, опять-таки всё вркучную, опять-таки потом надо сушить (да ещё в каком-то режиме наверное), в общем лишний день танк на заводе простоит....

С уважением, Роман
От kegres
К Роман Алымов (11.09.2008 13:19:37)
Дата 11.09.2008 16:50:31

Ну что Вы

>*** или долго и нудно всяким инструментом, опять-таки всё вркучную, опять-таки потом надо сушить (да ещё в каком-то режиме наверное), в общем лишний день танк на заводе простоит....

Врят ли целый день. Два "штукатура" с гребёнчатыми шпателями,пока Тигру потрошками набивают.

Но меня больше интересует - неужели эту матику клали на крашенную поверхность?
Точно знаю, что такие средства можно на голый металл лепить. Держится насмерть.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Исаев Алексей
К kegres (11.09.2008 16:50:31)
Дата 11.09.2008 17:49:32

Re: Ну что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но меня больше интересует - неужели эту матику клали на крашенную поверхность?
>Точно знаю, что такие средства можно на голый металл лепить. Держится насмерть.

Cм. корневое сообщение:
Используя импровизированные гребнеобразные инструменты, сделанные из листового металла, мы нанесли пробное покрытие и получили отличные результаты. Всего через 3 часа материал отвердел, и его можно было красить. "Тигры", готовые к отправке на следующий день после поступления "нитро-шпаклевки", были ею покрыты и покрашены, и мы отгружали "Тигры", обмазанные этим материалом, до самого конца их производства".

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (11.09.2008 17:49:32)
Дата 11.09.2008 17:58:20

Да туфта это, в корневаом сообщении...

Во-первых, состав навран кардинально.

Во-вторых, циммерит не окрашивался поверх, это и была краска.

Похоже, что либо переводчик здорого напутал,
либо, что скорее всего - какое-то
художественное произвидение цитируется.
От Поручик Баранов
К Олег... (11.09.2008 17:58:20)
Дата 11.09.2008 20:16:07

Спасибо, посмеялся

Добрый день!
>Во-первых, состав навран кардинально.

Я встречал две или три рецептуры циммерита

>Во-вторых, циммерит не окрашивался поверх, это и была краска.

Гы-гы. А как же камуфляж? А "зимняя смываемая маскировочная краска" (сиречь известь)? Или вы считаете, что германское танкостроение было сезонным: на зиму из Рейха пригоняли белые танки, а летом их меняли на желтые?

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (11.09.2008 20:16:07)
Дата 11.09.2008 20:24:33

Над собой?

Я ничего смешного не увидел.

>Гы-гы. А как же камуфляж?

Естественно, циммерит можно было окрасить при желании,
только делать это было не обязательно.
Само покрытие было вполне достаточным.

Тем более, что такую поверхность окрасить в принципе тяжело.
От Поручик Баранов
К Олег... (11.09.2008 20:24:33)
Дата 11.09.2008 20:33:12

Re: Над собой?

Добрый день!
>Я ничего смешного не увидел.

>>Гы-гы. А как же камуфляж?
>
>Естественно, циммерит можно было окрасить при желании,
>только делать это было не обязательно.
>Само покрытие было вполне достаточным.

>Тем более, что такую поверхность окрасить в принципе тяжело.

Вы это кому-нибудь другому расскажите. Я же их красил. Tiger I из кубинской коллекции - в частности.

Красится "на ура".

А циммерит без дополнительной окраски - светло-серый (если только не выцвел за 50 лет).

С уважением, Поручик
От doctor64
К Олег... (11.09.2008 17:58:20)
Дата 11.09.2008 18:26:37

Да что вы такое говорите.

>Во-вторых, циммерит не окрашивался поверх, это и была краска.
Какая, однако, богатая палитра циммеритов была в третьем рейхе - от Панцерграу и до Ротбраун...
:)
От kegres
К Олег... (11.09.2008 17:58:20)
Дата 11.09.2008 18:20:00

Или о разном времени

Если предположить что в корне цитирована правда, то очевидно что:
>> - обычная эволюция оптимизации - сначала решаем задачу максимально эффективным способом, потом максимально экономичным.


>Во-вторых, циммерит не окрашивался поверх, это и была краска.

>Похоже, что либо переводчик здорого напутал,
>либо, что скорее всего - какое-то
>художественное произвидение цитируется.

В худлите незачем уточнять что именно в бочках, и именно штаплёвка. Тем более нитро.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Jager01
К Старик (11.09.2008 11:37:14)
Дата 11.09.2008 11:52:56

Спасибо, достойно отправки в FAQ. (-)
От Дмитрий Козырев
К Старик (11.09.2008 11:37:14)
Дата 11.09.2008 11:40:16

Сбасибо, а как в связи с этим быть с тезисом (+)

что "все что делалось предками делалось единственно правильным и неоходимым образом"?

;)))
От Старик
К Дмитрий Козырев (11.09.2008 11:40:16)
Дата 11.09.2008 12:02:17

Re: Сбасибо, а...

>что "все что делалось предками делалось единственно правильным и неоходимым образом"?

Так же, как со многими другими тезисами, которые кто-то желает натянуть на глобус :)
От SerB
К Дмитрий Козырев (11.09.2008 11:40:16)
Дата 11.09.2008 11:57:24

Вопрос в критерии оптимизации решений ;-) (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.09.2008 11:40:16)
Дата 11.09.2008 11:46:34

Выборочно цитируешь - правильно "все что делалось _нашими_ предками" :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.09.2008 11:46:34)
Дата 11.09.2008 11:48:46

Т.е. тезис узконационален? :) лучше все таки дождемся ответа автора :) (-)
От марат
К Дмитрий Козырев (11.09.2008 11:48:46)
Дата 11.09.2008 13:49:51

Re: Т.е. тезис...

Здравствуйте!
Вобщем, если у нас считали правильным создание чего-либо, а у них - делать деньги, то противоречия нет. "Все, что делали их предки для получения бабла, было единственно возможным и правильным"
Марат
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (11.09.2008 11:48:46)
Дата 11.09.2008 11:51:18

А была условиях сталинского СССР возможность попил устроить??? (-)
От Iva
К Фукинава (11.09.2008 11:51:18)
Дата 11.09.2008 12:04:30

Re: А была...

Привет!

была. Тут помещали как то ссылку на уголовное дело 1952 - мужики создали в 1941 "подпольный" строй трест. И очень неплохо жили до 1952.

Владимир
От Лейтенант
К Фукинава (11.09.2008 11:51:18)
Дата 11.09.2008 11:54:30

Видимо была - если за это сажали и расcтреливали

См. архивы форума по ключевому слову Курчаевский ...
От Белаш
К Лейтенант (11.09.2008 11:54:30)
Дата 11.09.2008 13:19:32

А также Бекаури, дело "Юнкерса" и т. д. и т. п. (-)
От Дмитрий Козырев
К Фукинава (11.09.2008 11:51:18)
Дата 11.09.2008 11:54:19

Конечно была, и пилили.

Просто выгоды от процесса предсталялись в иных формах.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (11.09.2008 11:54:19)
Дата 11.09.2008 11:58:20

Re: Конечно была,...

>Просто выгоды от процесса предсталялись в иных формах.

Выгода от попила в форме непопила тайги? :-)
От Alexandre
К Koshak (11.09.2008 11:58:20)
Дата 11.09.2008 13:46:53

Беломорканал вспомните.

>>Просто выгоды от процесса предсталялись в иных формах.
>
>Выгода от попила в форме непопила тайги? :-)
И уже и мельче проектного. Зато по отчетам начлагов все в ажуре и раньше сроков.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (11.09.2008 11:58:20)
Дата 11.09.2008 12:03:26

Re: Конечно была,...

>>Просто выгоды от процесса предсталялись в иных формах.
>
>Выгода от попила в форме непопила тайги? :-)

В некоторых случая и так :)
Но вообще я имел ввиду не банальный перевод денег со счета на счет, а статус, награды, премии и сопутсвующие этому льготы и бонусы в материальном выражении.
От Iva
К Дмитрий Козырев (11.09.2008 12:03:26)
Дата 11.09.2008 14:58:55

Re: Конечно была,...

Привет!

>В некоторых случая и так :)
>Но вообще я имел ввиду не банальный перевод денег со счета на счет, а статус, награды, премии и сопутсвующие этому льготы и бонусы в материальном выражении.

да тут управляемый термояд один из явных лидеров, но это уже, скорее, не сталинское время а позднее.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (11.09.2008 14:58:55)
Дата 11.09.2008 15:04:10

Скорее, МГД-эпопея :) (-)