От Старик
К БорисК
Дата 12.09.2008 11:59:13
Рубрики WWII; Танки;

Re: Поэтому надо...

>>Указанная версия новой не является и давно и многократно описана, но как тут справедливо отмечали:
>>1. Магнитных мин, могущих поразть "тигр" у русских не было (партизанские мины - смех для танка)
>
>Что такое "поразить"? Пробить броню не могли, а повредить – могли вполне.

Поподробнее, плз! Каким образом и что именно МММ - (малая магнитная мина), расчитанная на подрыв цистерны с топливом, могла повредить танк "тигр". Если даже проьтивотанковая граната обр 1940 (2 кг амматола) будучи прилепленной вплотную к борту) не давала НИКАКИХ повреждений.

>Ломать голову догадками, построенными на песке, действительно не стоит, ведь историю вопроса, написанную по немецким документам, можно узнать здесь:

> http://213.219.243.56/nvk/forum/0/co/1693205.htm

Да эта история в это виде давно известна, но на главный вопрос: ПОЧЕМУ же циммерит так долго жвахтали, в ней нет ответа. Так же как в немецких документах не описан вопрос, почему же именно адерсовский "тигр" пошел в серию? Почему именно Хеншель и сыновья получили в 1942-1943 большие вливания на реконструкцию производства? И т.д. и т.п.
От БорисК
К Старик (12.09.2008 11:59:13)
Дата 13.09.2008 08:02:40

Re: Поэтому надо...

>Поподробнее, плз! Каким образом и что именно МММ - (малая магнитная мина), расчитанная на подрыв цистерны с топливом, могла повредить танк "тигр". Если даже проьтивотанковая граната обр 1940 (2 кг амматола) будучи прилепленной вплотную к борту) не давала НИКАКИХ повреждений.

МММ могла повредить, например, смотровой прибор механика-водителя, шаровую установку пулемета, глушители и элементы ходовой части.

>Да эта история в это виде давно известна, но на главный вопрос: ПОЧЕМУ же циммерит так долго жвахтали, в ней нет ответа.

Не так уж долго, всего 1 год. Бюрократическая машина поворачивается медленно.

>Так же как в немецких документах не описан вопрос, почему же именно адерсовский "тигр" пошел в серию?

Не сохранились только документы о последних совместных испытаниях "Тигров" Порше и Хеншеля, проведенных 8-14 ноября 1942 г. Но "Тигр" Порше справедливо критиковали за проблемы с двигателями, с охлаждением трансмиссии и с подвеской. На испытаниях 3 июля оба двигателя вышли из строя после пробега всего в 100 км. При этом за это время один из двигателей израсходовал 85 л масла, а другой - 55 л. Еще у него была очень маленькая дальность хода: по пересеченной местности - всего 48 км. И меди на его электротрансмиссию требовалось очень много, а ее в Германии не хватало. Еще одним преимуществом "Тигра" Хеншеля была унификация двигателя с "Пантерой".

>Почему именно Хеншель и сыновья получили в 1942-1943 большие вливания на реконструкцию производства? И т.д. и т.п.

Потому что они тогда стали основным поставщиком тяжелых танков для вермахта.
От Старик
К БорисК (13.09.2008 08:02:40)
Дата 13.09.2008 14:07:06

Re: Поэтому надо...

>>Поподробнее, плз! Каким образом и что именно МММ - (малая магнитная мина), расчитанная на подрыв цистерны с топливом, могла повредить танк "тигр". Если даже проьтивотанковая граната обр 1940 (2 кг амматола) будучи прилепленной вплотную к борту) не давала НИКАКИХ повреждений.
>
>МММ могла повредить, например, смотровой прибор механика-водителя, шаровую установку пулемета, глушители и элементы ходовой части.

Во всем этом есть большие сомнения.
1. Гусеничные цепи "Тигр" не рвались даже от противотанковой мины (это 6 кг Амматола)
2. Смотровой прибор механика-водителя в боевом положении (с закрытыми стыорками) держал прямое попадание 45-мм ББ снаряда.
3. Шаровая установка пулемета не сказывается на боевых характеритсиках танка
4. Глушитель не сказывается на боевых характеристиках танка
5. Вот и наносили бы "циммерит" на указанные элементы :)

>Не так уж долго, всего 1 год. Бюрократическая машина поворачивается медленно.

1. Год войны - это 3 года мирной жизни.
2. Дяденька Книпкамп в это время где был?
3. Какие машины на Хеншеле в этот момент осваивались?

>Не сохранились только документы о последних совместных испытаниях "Тигров" Порше и Хеншеля, проведенных 8-14 ноября 1942 г. Но "Тигр" Порше справедливо критиковали за проблемы с двигателями, с охлаждением трансмиссии и с подвеской. На испытаниях 3 июля оба двигателя вышли из строя после пробега всего в 100 км. При этом за это время один из двигателей израсходовал 85 л масла, а другой - 55 л. Еще у него была очень маленькая дальность хода: по пересеченной местности - всего 48 км. И меди на его электротрансмиссию требовалось очень много, а ее в Германии не хватало. Еще одним преимуществом "Тигра" Хеншеля была унификация двигателя с "Пантерой".

1. Первый тигр "хеншеля" не имел унификации движков с "пантерой"
2. Был проект тигра-п с механической коробкой.
3. По движкам "Тигр-п" был унифицирован с "трехой" и два 120-х движка - это далекто не один один 210-й, и тем более не 230-й.
4. Но главное, что вы забыли - в изначальных заказах (когда еще был жив дедушка Тодт) "Тигр-П" опережал "Тигра-Х" по срокам и количествам. Во-вторых, Книпкамп, Заур и Филпс - дяденьки из Хеншеля. В-третьих, они же - члены танкового комитета Управления вооружений. В-четвертых, посмотрите, что за история была с подвеской "Ягдтигра". Так что версия о том, что дяденьки из Управления вооружений подыгрывали той фирме, к которой имели самое непосредственное отношение (выдвинутая и доказываемая на документах, если не ошибаюсь, Уве Фейстом) была, есть и будет очень даже актуальной и правдоподобной.

>>Почему именно Хеншель и сыновья получили в 1942-1943 большие вливания на реконструкцию производства? И т.д. и т.п.
>
>Потому что они тогда стали основным поставщиком тяжелых танков для вермахта.

А почему они стали таковыми после гибели доктора Тодта и продвижения "великолепной тройки" из Хеншеля в почти единоличные руководители "танковой комиссии" Управления вооружений? :)
От БорисК
К Старик (13.09.2008 14:07:06)
Дата 15.09.2008 09:53:40

Re: Поэтому надо...

>>МММ могла повредить, например, смотровой прибор механика-водителя, шаровую установку пулемета, глушители и элементы ходовой части.

>Во всем этом есть большие сомнения.
>1. Гусеничные цепи "Тигр" не рвались даже от противотанковой мины (это 6 кг Амматола)

Это зависело и от мины, и от места ее подрыва. Англичане проводили эксперименты с подрывом "Тигра" на своей стандартной ПТ мине GS Мк.V с зарядом 2,05 кг тола. Взрыв под краем гусеницы привел к легким повреждениям и самой гусеницы, и катков. При этом от гусеницы оторвало кусок размером 63 х 50 мм и срезало палец. Взрыв той же мины, помещенной под центром гусеницы, перебил ее полностью. Также полностью перебил гусеницу взрыв связки из 4 английских ПТ гранат #75 с зарядом 0,79 кг амматола в каждой. Это суммарно 3,16 кг амматола.

На Курской дуге утром 5 июля только одна танковая рота из 503-го ттб потеряла на советских минах 9 танков из 14, для ремонта которых потребовалось 2-3 дня. В последующие 2 дня этот батальон потерял на минах еще 7 "Тигров" поврежденными. Можно найти еще много примеров потерь "Тигров" на ПТ минах.

А МММ могла повредить, скажем, резиновый бандаж катка, если прилепить ее рядом с ним. Это, хотя и не выведет немедленно танк из строя, но все равно потребует его ремонта.

>2. Смотровой прибор механика-водителя в боевом положении (с закрытыми стыорками) держал прямое попадание 45-мм ББ снаряда.

Там взрывчатки было 18,5 г, а в МММ, насколько я знаю, 300 г. Взрыв такого количества взрывчатки мог заклинить подвижные броневые створки прибора или повредить его триплекс.

>3. Шаровая установка пулемета не сказывается на боевых характеритсиках танка

Это неверно. Выход из строя одного из 2 имеющихся танковых пулеметов безусловно отрицательно сказывается на боевых характеристиках танка.

>4. Глушитель не сказывается на боевых характеристиках танка

Но все равно требуется его ремонт.

>5. Вот и наносили бы "циммерит" на указанные элементы :)

На створки прибора механика-водителя и шаровую установку пулемета вполне себе наносили.

Прибор механика-водителя 'Тигра'
[94K]



Шаровая установка пулемета 'Тигра'
[115K]



>1. Год войны - это 3 года мирной жизни.

Год войны – это год, не больше, не меньше. И немцы в течение этого года не знали точно, что русские вовсе не собираются приступить к массовому выпуску магнитных мин.

>2. Дяденька Книпкамп в это время где был?

Работал в должности Regierungsbaurat в Управлении вооружений.

>3. Какие машины на Хеншеле в этот момент осваивались?

"Тигр-Б", например.

>1. Первый тигр "хеншеля" не имел унификации движков с "пантерой"

Практически с самого начала работы на VK45.01(H), с конца мая 1941 г., планировалось установить на него HL210. Его именно для него и разрабатывали, еще до начала проектирования "Пантеры", между прочим. Но в момент принятия решения о серийном производстве "Тигров" унификация его двигателя с "Пантерой" была важным аргументом в пользу "Тигра" Хеншеля.

>2. Был проект тигра-п с механической коробкой.

Я о таком не слышал, зато читал у Йенца, что в фирме "Порше" сильно сомневались в самой возможности применить механическую трансмиссию в столь тяжелом танке, как "Тигр". Поэтому, наряду с электрической трансмиссией, для него разрабатывали и чисто гидравлическую. Из 100 первых "Тигров" (Р) половину планировалось оснастить такой трансмиссией. Пока "Порше" тянуло на экзотику, "Хеншель" разрабатывал не столь продвинутую, зато работоспособную конструкцию.

>3. По движкам "Тигр-п" был унифицирован с "трехой" и два 120-х движка - это далекто не один один 210-й, и тем более не 230-й.

Это неверно, Вы просто перепутали "Тигра" (Р) с "Фердинандом". У них силовые агрегаты различались не только компоновкой, но и сами по себе были другими. Только электродвигатели совпадали, а сами двигатели и электрогенераторы на них были разными. На "Тигре" (Р) стояли специально для него разработанные на "Порше" 10-цилиндровые двигатели типа 101 рабочим объемом 15 л и мощностью 310 л.с. О том, сколько они жрали масла, я уже упоминал. Довести их так и не смогли.

И еще. "Пантера" была дороже "трешки" только на 22% (117100 рейхсмарок против 96163, оба без вооружения и радиооборудования). Так что разница в цене между их двигателями была совсем не принципиальной. При этом на "Тигре" Хеншеля был 1 двигатель, а на "Тигре" Порше – 2.

>4. Но главное, что вы забыли - в изначальных заказах (когда еще был жив дедушка Тодт) "Тигр-П" опережал "Тигра-Х" по срокам и количествам.

При этом Порше срывал запланированные сроки поставки из-за постоянных проблем с доводкой. С апреля по октябрь 1942 г. он сумел изготовить только 10 танков вместо 76 по плану. А Хеншель за то же время сделал 22 танка при плане 60. Чувствуете разницу? Больше того, первые 4 "Тигра", отправленные на фронт в августе 1942 г., были танками Хеншеля. Так кто там кого опережал по срокам и количествам?

>Во-вторых, Книпкамп, Заур и Филпс - дяденьки из Хеншеля. В-третьих, они же - члены танкового комитета Управления вооружений.

Давайте посмотрим, кто конкретно входил в комиссию, которая приняла окончательное решение, какой "Тигр" выпускать, по итогам ноябрьских испытаний 1942 г.:

Председатель по технической части – von Eberhorst.
Председатель по военной части – Thomale.
Члены: Esser, von Wilcke, Baier, Bolnrinker, Korbler, Ohrloff, Rover, Grosser, Freyberg, Rosenfeld, Knonagel, Wittmann, Mann, Welge, Krupp, Post, Lueder.

Как видите, никого из упомянутых Вами лиц там не было.

>В-четвертых, посмотрите, что за история была с подвеской "Ягдтигра".

У меня нет конкретных данных по ходам подвесок Порше и Хеншеля, но подозреваю, что у хеншелевской они были больше. При этом подвеска ""Порше" была не совсем независимой, а значит и плавность хода у нее была хуже.

>Так что версия о том, что дяденьки из Управления вооружений подыгрывали той фирме, к которой имели самое непосредственное отношение (выдвинутая и доказываемая на документах, если не ошибаюсь, Уве Фейстом) была, есть и будет очень даже актуальной и правдоподобной.

У меня есть 3 большие книги о "Тиграх", написанные Уве Фейстом в соавторстве с Брюсом Кулвером. Ничего подобного я в них не нашел. Наоборот, он приводит конкретные примеры недостатков "Тигра" (Р). Например, этот танк не мог повернуться на 90 град. на месте, несколько раз самопроизвольно загорался во время испытаний. На последних испытаниях во время гонки на автобане он далеко опередил "Тигра" (Н), но до финиша так и не доехал, остановившись из-за очередного пожара.

>А почему они стали таковыми после гибели доктора Тодта и продвижения "великолепной тройки" из Хеншеля в почти единоличные руководители "танковой комиссии" Управления вооружений? :)

Они стали таковыми, потому что их танк выиграл конкуренция с "Тигром" Порше". Причем, как я уже показал выше, без помощи "великолепной тройки" из Хеншеля. Просто их танк оказался лучше своего соперника.

И когда, интересно, Книпкамп успел поработать на Хеншеле? В его биографии, написанной Шпильбергером, этого не упоминается. Согласно ей, Книпкамп непрерывно работал в Управлении вооружений с января 1926 г. до самого конца войны.