ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вышел "грузинский...

От	Exeter
К	Bogun
Дата	12.09.2008 21:57:24
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Вышел "грузинский...

Здравствуйте, уважаемый Bogun!

>Уважаемый Exeter, вопрос по паре моменту: "Over the course of several days in early August, the Georgians appear to have secretly concentrated a significant number of troops and equipment (the full 2th, 3th and 4th Infantry Brigades, the Artillery Brigade, the elements of the 1th Infantry Brigade, the separate Gori Tank Batallion – total the nine light infantry and five tank battalions, up to eight artillery battalions – plus special forces and Ministry of the Internal Affairs troops – all in all, up to 16,000 men)"

>Есть основания полагать, что были задействованы все легкопехотные и танковые батальоны этих бригад? Мне кажется, что 2-я бригада, по крайней мере частично, занималась обеспечением Западной Грузии.

Е:
На основании штудирования всего, что я видел о составе и действиях грузинских частей, у меня нет сомнений, что были задействованы точно 3-я и 4-я бригады целиком, а также тб 1-й бригады и горийский отб. О тб 1-й бригады были сообщения с российской стороны, об отб говорил Окруашвили. Другое дело, каков был реальный задействанный состав этих батальонов.
2-я бригада - каким обеспечением Западной Грузии она занималась? Когда русские заняли Сенаки, там никого не было. Причем утверждалось, что она умотала то ли в Тбилиси, то ли в Осетию. Об участии 2-й бригады именно в Осетии было несколько сообщений с грузинской стороны, в том числе пстившийся здесь вопль души грузина, проклинавшего свое командование.
У меня практически нет сомнений, что 2-я бригада была на осетинском направлении, правда неясно, в какой форме она была задействована.
Более того, как Вы могли видеть, некий грузинский рамзайка на ахтунг-панцере вещал, что в Осетию даже и 5-ю бригаду приволокли.

>"By the evening of August 10, Russia had seven full regimental tactical groups (135th, 429th, and 503rd and 693rd Motorized Rifle Regiments of the 19th Motorized Rifle Division from North Ossetia, the 70th and 71th Motorized Rifle Regiments of the 42nd Motorized Rifle Division from Chechnya, and one regiment of the 76th Pskov Air Assault Division), units of the 45th Reconnaissance Paratroop Regiment and the 10th and 22nd Special Forces Brigades"

>Можно ли говорить о полных полковых тгр, мне кажется, что часть полков была представлена БТГр, а часть ПТГр на базе 2 БТГр и артдивизиона. Т.е. фактически это были или уBy the evening of August 10, Russia had seven full regimental tactical groups (135th, 429th, and 503rd and 693rd Motorized Rifle Regiments of the 19th Motorized Rifle Division from North Ossetia, the 70th and 71th Motorized Rifle Regiments of the 42nd Motorized Rifle Division from Chechnya, and one regiment of the 76th Pskov Air Assault Division), units of the 45th Reconnaissance Paratroop Regiment and the 10th and 22nd Special Forces Brigadesсиленные батальоны или не полные полки.

Е:
Как тут разъясняли сейчас служащие в РА, батальонная ТГР РА включает артдивизион полка. А вслед за БТГР приматывает весь остальной полк. То есть, как я понимаю, говорить о двух БТГР из одного полка нельзя. Другое дело - комплектность полковых ТГР. Но соглашусь, что слово full тут лишнее.
Другое дело, что у меня ошибка - как мне тут верно сообщили, 429-й мсп в ЮО не вводился. Надо исправить.

С уважением, Exeter

От	Shuriff
К	Exeter (12.09.2008 21:57:24)
Дата	13.09.2008 10:57:35

5 копеек

Уважаемый Exeter, осмелюсь обратить Ваше внимаени на пару моментов по сосредоточению грузинских сил в зоне конфликта. Основываюсь исключительно на мониторинге новостей, причем грузинских, так что источник не шибко надежный, тем более что я и ссылок сейчас уже пожалуй не найду. И тем не менее:
1. 7го числа днем была информация что 3я бригада ушла в сторону СО. Т.е. по всей видимости дождались пока они доедут/развернутся и начали.
2. Видимо 2я бригада из Сенаки снялась в течении 8го числа, когда уже стало понятно что РА вошла в СО. До этого они скорее всего находились на базе.

От	Рыжий Лис.
К	Exeter (12.09.2008 21:57:24)
Дата	12.09.2008 22:13:13

Re: Вышел "грузинский...

>Е:
>На основании штудирования всего, что я видел о составе и действиях грузинских частей, у меня нет сомнений, что были задействованы точно 3-я и 4-я бригады целиком, а также тб 1-й бригады и горийский отб. О тб 1-й бригады были сообщения с российской стороны, об отб говорил Окруашвили.

А что насчет 1-го (11-го) батальона 1 пехотной бригады, который вроде бы и нес службу вокруг Цхинвала качестве грузинской компоненты миротворческих сил? Тогда получается от 7 до 10 пехотных батальонов.

От	RuLavan
К	Рыжий Лис. (12.09.2008 22:13:13)
Дата	13.09.2008 09:40:12

Re: Вышел "грузинский...

>А что насчет 1-го (11-го) батальона 1 пехотной бригады, который вроде бы и нес службу вокруг Цхинвала качестве грузинской компоненты миротворческих сил? Тогда получается от 7 до 10 пехотных батальонов.

11-й батальон участвовал, даже все боеприпасы потратил и его выводить пришлось из Цхинвала. Одно из двух знамён экспонирующихся в музее, кстати говоря, именно 11-го батальона.

Врут, поди, как всегда...

От	Bogun
К	RuLavan (13.09.2008 09:40:12)
Дата	13.09.2008 21:07:05

Re: Вышел "грузинский...

>>А что насчет 1-го (11-го) батальона 1 пехотной бригады, который вроде бы и нес службу вокруг Цхинвала качестве грузинской компоненты миротворческих сил? Тогда получается от 7 до 10 пехотных батальонов.
>
>11-й батальон участвовал, даже все боеприпасы потратил и его выводить пришлось из Цхинвала. Одно из двух знамён экспонирующихся в музее, кстати говоря, именно 11-го батальона.

Также есть версия, что 21-го, взято в Сенаки.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Bogun (13.09.2008 21:07:05)
Дата	13.09.2008 21:34:35

Re: Вышел "грузинский...

>>>А что насчет 1-го (11-го) батальона 1 пехотной бригады, который вроде бы и нес службу вокруг Цхинвала качестве грузинской компоненты миротворческих сил? Тогда получается от 7 до 10 пехотных батальонов.
>>
>>11-й батальон участвовал, даже все боеприпасы потратил и его выводить пришлось из Цхинвала. Одно из двух знамён экспонирующихся в музее, кстати говоря, именно 11-го батальона.
>
>Также есть версия, что 21-го, взято в Сенаки.

Не увидел топичной ветки. Возражение снимается.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Exeter (12.09.2008 21:57:24)
Дата	12.09.2008 22:13:08

Re: Вышел "грузинский...

>>Есть основания полагать, что были задействованы все легкопехотные и танковые батальоны этих бригад? Мне кажется, что 2-я бригада, по крайней мере частично, занималась обеспечением Западной Грузии.
>
>Е:
>На основании штудирования всего, что я видел о составе и действиях грузинских частей, у меня нет сомнений, что были задействованы точно 3-я и 4-я бригады целиком, а также тб 1-й бригады и горийский отб. О тб 1-й бригады были сообщения с российской стороны, об отб говорил Окруашвили. Другое дело, каков был реальный задействанный состав этих батальонов.

Целиком или все-же их пехотные баты. Потому как тут вопрос когда грузины начали выдвигать свои войска к границам ЮО, потмоу как одно дело перебросить пехотинцев на Лэнд-Роверах ,а другое танкобат или буксируемый артдивизион.

>2-я бригада - каким обеспечением Западной Грузии она занималась? Когда русские заняли Сенаки, там никого не было. Причем утверждалось, что она умотала то ли в Тбилиси, то ли в Осетию. Об участии 2-й бригады именно в Осетии было несколько сообщений с грузинской стороны, в том числе пстившийся здесь вопль души грузина, проклинавшего свое командование.

Вполне возможно, что часть 2-й бригады (например один бат и часть артдивизиона - абхазы сообщали о трофейных Д-30) находилась в Кодори, а потом отошла в Грузинскую Сванетию, а часть могла прикрывать Кутаиси - ведь не зря же база 3 бригады не пострадала. Потому 2-я если и участвовала, то ограничено.

>У меня практически нет сомнений, что 2-я бригада была на осетинском направлении, правда неясно, в какой форме она была задействована.

Вот потому у меня и возникает сомнение в общей численности батов и личного состава.

>Более того, как Вы могли видеть, некий грузинский рамзайка на ахтунг-панцере вещал, что в Осетию даже и 5-ю бригаду приволокли.

Ну, рамзайкам в принципе грош цена. Потому к подобной информации надо относится осторожно.

>>"By the evening of August 10, Russia had seven full regimental tactical groups (135th, 429th, and 503rd and 693rd Motorized Rifle Regiments of the 19th Motorized Rifle Division from North Ossetia, the 70th and 71th Motorized Rifle Regiments of the 42nd Motorized Rifle Division from Chechnya, and one regiment of the 76th Pskov Air Assault Division), units of the 45th Reconnaissance Paratroop Regiment and the 10th and 22nd Special Forces Brigades"
>
>>Можно ли говорить о полных полковых тгр, мне кажется, что часть полков была представлена БТГр, а часть ПТГр на базе 2 БТГр и артдивизиона. Т.е. фактически это были или уBy the evening of August 10, Russia had seven full regimental tactical groups (135th, 429th, and 503rd and 693rd Motorized Rifle Regiments of the 19th Motorized Rifle Division from North Ossetia, the 70th and 71th Motorized Rifle Regiments of the 42nd Motorized Rifle Division from Chechnya, and one regiment of the 76th Pskov Air Assault Division), units of the 45th Reconnaissance Paratroop Regiment and the 10th and 22nd Special Forces Brigadesсиленные батальоны или не полные полки.
>
>Е:
>Как тут разъясняли сейчас служащие в РА, батальонная ТГР РА включает артдивизион полка. А вслед за БТГР приматывает весь остальной полк. То есть, как я понимаю, говорить о двух БТГР из одного полка нельзя. Другое дело - комплектность полковых ТГР. Но соглашусь, что слово full тут лишнее.

Погодите, а в полку разве сейчас не два дивизиона по 12 Акаций? Да и БТГр мне кажется не всегда усиливается всем дивизионом - потому как для этого он должен быть в полной боеготовности, а вот те же мотострелковые батальоны выполняют функции БТГр поочереди. Да и не факт, что даже в случае выделения БТГр в дальнейшем подтянулся весь полк, а не ограничился участием одной БТГр, по крайней мере по поводу 503-го у меня сомнения - не стали бы из неспокойной Ингушетии выдвигать весь полк. Плюс вроде в КЗ в материале про 70 (71?) полк речь шла о двух БТГр этого полка.

>С уважением, Exeter

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (12.09.2008 22:13:08)
Дата	12.09.2008 22:27:09

Re: Вышел "грузинский...

Здравствуйте!

>>>Есть основания полагать, что были задействованы все легкопехотные и танковые батальоны этих бригад? Мне кажется, что 2-я бригада, по крайней мере частично, занималась обеспечением Западной Грузии.
>>
>>Е:
>>На основании штудирования всего, что я видел о составе и действиях грузинских частей, у меня нет сомнений, что были задействованы точно 3-я и 4-я бригады целиком, а также тб 1-й бригады и горийский отб. О тб 1-й бригады были сообщения с российской стороны, об отб говорил Окруашвили. Другое дело, каков был реальный задействанный состав этих батальонов.
>
>Целиком или все-же их пехотные баты. Потому как тут вопрос когда грузины начали выдвигать свои войска к границам ЮО, потмоу как одно дело перебросить пехотинцев на Лэнд-Роверах ,а другое танкобат или буксируемый артдивизион.

Е:
Сдается мне, что грузины начали переброску войск за несколько дней до 7 августа. Достаточно очевидно, что операция готовилась заблаговременно.
Насчет 3-й и 4-й бригад - я 100% уверен, что они были задействаны целиком. Вряд ли ту же 4-ю бригаду, о похождениях которой в Цхтнвале есть столько роликов, стали бы подпирать "чужим" тб, оставив собственный тб.

>>2-я бригада - каким обеспечением Западной Грузии она занималась? Когда русские заняли Сенаки, там никого не было. Причем утверждалось, что она умотала то ли в Тбилиси, то ли в Осетию. Об участии 2-й бригады именно в Осетии было несколько сообщений с грузинской стороны, в том числе пстившийся здесь вопль души грузина, проклинавшего свое командование.
>
>Вполне возможно, что часть 2-й бригады (например один бат и часть артдивизиона - абхазы сообщали о трофейных Д-30) находилась в Кодори, а потом отошла в Грузинскую Сванетию, а часть могла прикрывать Кутаиси - ведь не зря же база 3 бригады не пострадала. Потому 2-я если и участвовала, то ограничено.

Е:
Я думаю, что Кутаиси не пострадала потому, что русские до нее просто не доехали :-))
Насчет Кодори - мелькали сообщения с русской стороны, что там был 51-й батальон. Возможно и все прочее барахло, включая взятые там 8 Д-30, относилось тоже к 5-й бригаде.

>>У меня практически нет сомнений, что 2-я бригада была на осетинском направлении, правда неясно, в какой форме она была задействована.
>
>Вот потому у меня и возникает сомнение в общей численности батов и личного состава.

Е:
Ну я же говорю об общей численности группировки на направлении, а не о той, что лезла непосредственно в Цхинвал.

>>Более того, как Вы могли видеть, некий грузинский рамзайка на ахтунг-панцере вещал, что в Осетию даже и 5-ю бригаду приволокли.
>
>Ну, рамзайкам в принципе грош цена. Потому к подобной информации надо относится осторожно.

Е:
Ну с другой стороны, в грузинском информационном шуме надо же как-то разбираться :-)) Хотя я тоже полагаю, что он, скорее всего, спутал 5-ю бригаду со 2-й.

>>>"By the evening of August 10, Russia had seven full regimental tactical groups (135th, 429th, and 503rd and 693rd Motorized Rifle Regiments of the 19th Motorized Rifle Division from North Ossetia, the 70th and 71th Motorized Rifle Regiments of the 42nd Motorized Rifle Division from Chechnya, and one regiment of the 76th Pskov Air Assault Division), units of the 45th Reconnaissance Paratroop Regiment and the 10th and 22nd Special Forces Brigades"
>>
>>>Можно ли говорить о полных полковых тгр, мне кажется, что часть полков была представлена БТГр, а часть ПТГр на базе 2 БТГр и артдивизиона. Т.е. фактически это были или уBy the evening of August 10, Russia had seven full regimental tactical groups (135th, 429th, and 503rd and 693rd Motorized Rifle Regiments of the 19th Motorized Rifle Division from North Ossetia, the 70th and 71th Motorized Rifle Regiments of the 42nd Motorized Rifle Division from Chechnya, and one regiment of the 76th Pskov Air Assault Division), units of the 45th Reconnaissance Paratroop Regiment and the 10th and 22nd Special Forces Brigadesсиленные батальоны или не полные полки.
>>
>>Е:
>>Как тут разъясняли сейчас служащие в РА, батальонная ТГР РА включает артдивизион полка. А вслед за БТГР приматывает весь остальной полк. То есть, как я понимаю, говорить о двух БТГР из одного полка нельзя. Другое дело - комплектность полковых ТГР. Но соглашусь, что слово full тут лишнее.
>
>Погодите, а в полку разве сейчас не два дивизиона по 12 Акаций?

Е:
Фиг его знает, что там в полках 19-й мсд сейчас, я бы дорого дал за то, чтобы глянуть на последние данные ДОВСЕ по ней :-))
У РА сейчас, похоже, чуть ли не каждая дивизия имеет уникальные штаты.

Да и БТГр мне кажется не всегда усиливается всем дивизионом - потому как для этого он должен быть в полной боеготовности, а вот те же мотострелковые батальоны выполняют функции БТГр поочереди.

Е:
Дивизион может быть и неполного состава.

Да и не факт, что даже в случае выделения БТГр в дальнейшем подтянулся весь полк, а не ограничился участием одной БТГр, по крайней мере по поводу 503-го у меня сомнения - не стали бы из неспокойной Ингушетии выдвигать весь полк. Плюс вроде в КЗ в материале про 70 (71?) полк речь шла о двух БТГр этого полка.

Е:
Ничего не могу сказать, этот вопрос нужно вентилировать.
Но 503-й полк, по известным данным, в ЮО точно был и потери понес.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (12.09.2008 22:27:09)
Дата	12.09.2008 22:45:05

Re: Вышел "грузинский...

>Здравствуйте!

>>>>Есть основания полагать, что были задействованы все легкопехотные и танковые батальоны этих бригад? Мне кажется, что 2-я бригада, по крайней мере частично, занималась обеспечением Западной Грузии.
>>>
>>>Е:
>>>На основании штудирования всего, что я видел о составе и действиях грузинских частей, у меня нет сомнений, что были задействованы точно 3-я и 4-я бригады целиком, а также тб 1-й бригады и горийский отб. О тб 1-й бригады были сообщения с российской стороны, об отб говорил Окруашвили. Другое дело, каков был реальный задействанный состав этих батальонов.
>>
>>Целиком или все-же их пехотные баты. Потому как тут вопрос когда грузины начали выдвигать свои войска к границам ЮО, потмоу как одно дело перебросить пехотинцев на Лэнд-Роверах ,а другое танкобат или буксируемый артдивизион.
>
>Е:
>Сдается мне, что грузины начали переброску войск за несколько дней до 7 августа. Достаточно очевидно, что операция готовилась заблаговременно.
>Насчет 3-й и 4-й бригад - я 100% уверен, что они были задействаны целиком. Вряд ли ту же 4-ю бригаду, о похождениях которой в Цхтнвале есть столько роликов, стали бы подпирать "чужим" тб, оставив собственный тб.

А видели кадры датированные если не ошибаюсь 8 числом - колонна пехотинцев не резервистского вида выдвигающаяся на Лэнд-Роверах - мне кажется, что это были хвосты 4-й бригады. Так что на мой взгляд (пока не особо подкрепленный фактами - подождем когда рассеется туман войны с грузинской стороны) 3-я и 4-я бригады могли быть не в полном составе. Особенно 3-я, потому как в отличии от 4-й бригады ее участи не слишком освещено. Тут хорошо бы знать удельный вес трупов и пленных из 3-й и 4-й бригад.

>>>2-я бригада - каким обеспечением Западной Грузии она занималась? Когда русские заняли Сенаки, там никого не было. Причем утверждалось, что она умотала то ли в Тбилиси, то ли в Осетию. Об участии 2-й бригады именно в Осетии было несколько сообщений с грузинской стороны, в том числе пстившийся здесь вопль души грузина, проклинавшего свое командование.
>>
>>Вполне возможно, что часть 2-й бригады (например один бат и часть артдивизиона - абхазы сообщали о трофейных Д-30) находилась в Кодори, а потом отошла в Грузинскую Сванетию, а часть могла прикрывать Кутаиси - ведь не зря же база 3 бригады не пострадала. Потому 2-я если и участвовала, то ограничено.
>
>Е:
>Я думаю, что Кутаиси не пострадала потому, что русские до нее просто не доехали :-))

Возможно, но не факт. А может и наоборот - Кутаиси не маленький город и если там засела часть 2-й бригады, то взять его малыми силами с ходу проблематично и чревато существенными жертвами, да и подрушить его бы пришлось. Потому пока не стали более-менее известны данные с грузинской стороны я бы остерегся делать какие-либо обобщения

>Насчет Кодори - мелькали сообщения с русской стороны, что там был 51-й батальон. Возможно и все прочее барахло, включая взятые там 8 Д-30, относилось тоже к 5-й бригаде.

51-й бат - это слишком зеленое подразделение, что бы расчитывать им удержать Кодори.
К слову комбрига 5-й бригады повысили до главкома СВ, в принципе возможно это говорит в пользу Вашей версии - за сохранение войск и Кутаиси малыми и плохо обученными силами.

>>>У меня практически нет сомнений, что 2-я бригада была на осетинском направлении, правда неясно, в какой форме она была задействована.
>>
>>Вот потому у меня и возникает сомнение в общей численности батов и личного состава.
>
>Е:
>Ну я же говорю об общей численности группировки на направлении, а не о той, что лезла непосредственно в Цхинвал.

Но для этого то надо знать, кто именно был на направлении, а кто совсем в другом месте.

>>>Более того, как Вы могли видеть, некий грузинский рамзайка на ахтунг-панцере вещал, что в Осетию даже и 5-ю бригаду приволокли.
>>
>>Ну, рамзайкам в принципе грош цена. Потому к подобной информации надо относится осторожно.
>
>Е:
>Ну с другой стороны, в грузинском информационном шуме надо же как-то разбираться :-)) Хотя я тоже полагаю, что он, скорее всего, спутал 5-ю бригаду со 2-й.

Пока там слишком много шлака и пыли, что бы делать какие-нибудь выводы.

>>>>"By the evening of August 10, Russia had seven full regimental tactical groups (135th, 429th, and 503rd and 693rd Motorized Rifle Regiments of the 19th Motorized Rifle Division from North Ossetia, the 70th and 71th Motorized Rifle Regiments of the 42nd Motorized Rifle Division from Chechnya, and one regiment of the 76th Pskov Air Assault Division), units of the 45th Reconnaissance Paratroop Regiment and the 10th and 22nd Special Forces Brigades"
>>>
>>>>Можно ли говорить о полных полковых тгр, мне кажется, что часть полков была представлена БТГр, а часть ПТГр на базе 2 БТГр и артдивизиона. Т.е. фактически это были или уBy the evening of August 10, Russia had seven full regimental tactical groups (135th, 429th, and 503rd and 693rd Motorized Rifle Regiments of the 19th Motorized Rifle Division from North Ossetia, the 70th and 71th Motorized Rifle Regiments of the 42nd Motorized Rifle Division from Chechnya, and one regiment of the 76th Pskov Air Assault Division), units of the 45th Reconnaissance Paratroop Regiment and the 10th and 22nd Special Forces Brigadesсиленные батальоны или не полные полки.
>>>
>>>Е:
>>>Как тут разъясняли сейчас служащие в РА, батальонная ТГР РА включает артдивизион полка. А вслед за БТГР приматывает весь остальной полк. То есть, как я понимаю, говорить о двух БТГР из одного полка нельзя. Другое дело - комплектность полковых ТГР. Но соглашусь, что слово full тут лишнее.
>>
>>Погодите, а в полку разве сейчас не два дивизиона по 12 Акаций?
>
>Е:
>Фиг его знает, что там в полках 19-й мсд сейчас, я бы дорого дал за то, чтобы глянуть на последние данные ДОВСЕ по ней :-))
>У РА сейчас, похоже, чуть ли не каждая дивизия имеет уникальные штаты.

> Да и БТГр мне кажется не всегда усиливается всем дивизионом - потому как для этого он должен быть в полной боеготовности, а вот те же мотострелковые батальоны выполняют функции БТГр поочереди.

>Е:
>Дивизион может быть и неполного состава.

А можно предположить (при однодивизионном штате), что в состав БТГр выделяется батарея и ТР - т.е. в постоянной боеготовности находится треть сил полка - 1 МСБ, 1 САБатр и 1 ТР.

>Да и не факт, что даже в случае выделения БТГр в дальнейшем подтянулся весь полк, а не ограничился участием одной БТГр, по крайней мере по поводу 503-го у меня сомнения - не стали бы из неспокойной Ингушетии выдвигать весь полк. Плюс вроде в КЗ в материале про 70 (71?) полк речь шла о двух БТГр этого полка.

>Е:
>Ничего не могу сказать, этот вопрос нужно вентилировать.
>Но 503-й полк, по известным данным, в ЮО точно был и потери понес.

То, что какая-то часть 503-го была в ЮО - это факт, я лишь высказываю сомнения, что он весь, а не 1-2 БТГр

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (12.09.2008 22:45:05)
Дата	12.09.2008 23:54:21

Re: Вышел "грузинский...

Здравствуйте!

>
>>>>>Есть основания полагать, что были задействованы все легкопехотные и танковые батальоны этих бригад? Мне кажется, что 2-я бригада, по крайней мере частично, занималась обеспечением Западной Грузии.
>>>>
>>>>Е:
>>>>На основании штудирования всего, что я видел о составе и действиях грузинских частей, у меня нет сомнений, что были задействованы точно 3-я и 4-я бригады целиком, а также тб 1-й бригады и горийский отб. О тб 1-й бригады были сообщения с российской стороны, об отб говорил Окруашвили. Другое дело, каков был реальный задействанный состав этих батальонов.
>>>
>>>Целиком или все-же их пехотные баты. Потому как тут вопрос когда грузины начали выдвигать свои войска к границам ЮО, потмоу как одно дело перебросить пехотинцев на Лэнд-Роверах ,а другое танкобат или буксируемый артдивизион.
>>
>>Е:
>>Сдается мне, что грузины начали переброску войск за несколько дней до 7 августа. Достаточно очевидно, что операция готовилась заблаговременно.
>>Насчет 3-й и 4-й бригад - я 100% уверен, что они были задействаны целиком. Вряд ли ту же 4-ю бригаду, о похождениях которой в Цхтнвале есть столько роликов, стали бы подпирать "чужим" тб, оставив собственный тб.
>
>А видели кадры датированные если не ошибаюсь 8 числом - колонна пехотинцев не резервистского вида выдвигающаяся на Лэнд-Роверах - мне кажется, что это были хвосты 4-й бригады.

Е:
Ну, а собственно, что здесь такого? Вполне может быть, что один батальон был в резерве бригады в Гори где-нибудь. Кстати, посмотрите на выставленную в музее ВС в Москве грузинскую трофейную карту планирования операции в ЮО 3-й бригадой в 2006 г. (ее скриншоты гуляют по Сети). Там нарисовано, что наступление ведется двумя пб и одним отб, а третий пб бригады находится в резерве в Гори.

Так что на мой взгляд (пока не особо подкрепленный фактами - подождем когда рассеется туман войны с грузинской стороны) 3-я и 4-я бригады могли быть не в полном составе. Особенно 3-я, потому как в отличии от 4-й бригады ее участи не слишком освещено. Тут хорошо бы знать удельный вес трупов и пленных из 3-й и 4-й бригад.

Е:
Как я понимаю, 4-я бригада играла главную роль в захвате Цхинвала, больше других была втянута в уличные бои и потом больше других попала под раздачу со стороны РА. Возможно, в ее потерях сыграла роль и потеря управления ввиду гибели комбрига и комбата-41 (кстати, когда это произошло?). Или, например, вмешательство в управление со стороны министра ВД Мерабишвили (которого Окр в известном интервью обвинял именно в личном командовании бригадой). Тут можно много факторов предположить даже чисто эмпирически.
Кстати, согласно тому же обличительному интервью Окра, бригад в операции было задействовано именно три.

>>>>2-я бригада - каким обеспечением Западной Грузии она занималась? Когда русские заняли Сенаки, там никого не было. Причем утверждалось, что она умотала то ли в Тбилиси, то ли в Осетию. Об участии 2-й бригады именно в Осетии было несколько сообщений с грузинской стороны, в том числе пстившийся здесь вопль души грузина, проклинавшего свое командование.
>>>
>>>Вполне возможно, что часть 2-й бригады (например один бат и часть артдивизиона - абхазы сообщали о трофейных Д-30) находилась в Кодори, а потом отошла в Грузинскую Сванетию, а часть могла прикрывать Кутаиси - ведь не зря же база 3 бригады не пострадала. Потому 2-я если и участвовала, то ограничено.
>>
>>Е:
>>Я думаю, что Кутаиси не пострадала потому, что русские до нее просто не доехали :-))
>
>Возможно, но не факт. А может и наоборот - Кутаиси не маленький город и если там засела часть 2-й бригады, то взять его малыми силами с ходу проблематично и чревато существенными жертвами, да и подрушить его бы пришлось. Потому пока не стали более-менее известны данные с грузинской стороны я бы остерегся делать какие-либо обобщения

>>Насчет Кодори - мелькали сообщения с русской стороны, что там был 51-й батальон. Возможно и все прочее барахло, включая взятые там 8 Д-30, относилось тоже к 5-й бригаде.
>
>51-й бат - это слишком зеленое подразделение, что бы расчитывать им удержать Кодори.

Е:
Ну там же не только армейские части были.
Да и вообще логически рассуждая, что еще оставалось делать грузинам? Как я понимаю, акция в Южной Осетии представляла собой "скалькулированный риск" (если так вообще можно говорить о решениях Саахова) - вложить все силы в блицкриг в ЮО, с целью максимально быстро провернуть дело и одержав быструю победу там, поставить всех перед сверщившимся фактом. В рамках такой логики решение бросить всю грузинскую армию в ЮО даже ценой оголения абхазского направления выглядит вполне логичным и разумным. Если в ЮО будет одержана явная победа - абхазы заткнутся и постараются поменьше вякать, угроза с их стороны будет минимальной. А для сдерживания абхазов до того будет достаточно и небольших сил (к тому абхазы в любом случае сперва будут выжидать исхода первых боев в ЮО и со своей стороны быстро не начнут - так и было). Поэтому как раз слабую и только формирующуюся 5-ю бригаду и могли использовать в качестве заслона.

>К слову комбрига 5-й бригады повысили до главкома СВ, в принципе возможно это говорит в пользу Вашей версии - за сохранение войск и Кутаиси малыми и плохо обученными силами.

>>>>У меня практически нет сомнений, что 2-я бригада была на осетинском направлении, правда неясно, в какой форме она была задействована.
>>>
>>>Вот потому у меня и возникает сомнение в общей численности батов и личного состава.
>>
>>Е:
>>Ну я же говорю об общей численности группировки на направлении, а не о той, что лезла непосредственно в Цхинвал.
>
>Но для этого то надо знать, кто именно был на направлении, а кто совсем в другом месте.

>>>>Более того, как Вы могли видеть, некий грузинский рамзайка на ахтунг-панцере вещал, что в Осетию даже и 5-ю бригаду приволокли.
>>>
>>>Ну, рамзайкам в принципе грош цена. Потому к подобной информации надо относится осторожно.
>>
>>Е:
>>Ну с другой стороны, в грузинском информационном шуме надо же как-то разбираться :-)) Хотя я тоже полагаю, что он, скорее всего, спутал 5-ю бригаду со 2-й.
>
>Пока там слишком много шлака и пыли, что бы делать какие-нибудь выводы.

>>>>>"By the evening of August 10, Russia had seven full regimental tactical groups (135th, 429th, and 503rd and 693rd Motorized Rifle Regiments of the 19th Motorized Rifle Division from North Ossetia, the 70th and 71th Motorized Rifle Regiments of the 42nd Motorized Rifle Division from Chechnya, and one regiment of the 76th Pskov Air Assault Division), units of the 45th Reconnaissance Paratroop Regiment and the 10th and 22nd Special Forces Brigades"
>>>>
>>>>>Можно ли говорить о полных полковых тгр, мне кажется, что часть полков была представлена БТГр, а часть ПТГр на базе 2 БТГр и артдивизиона. Т.е. фактически это были или уBy the evening of August 10, Russia had seven full regimental tactical groups (135th, 429th, and 503rd and 693rd Motorized Rifle Regiments of the 19th Motorized Rifle Division from North Ossetia, the 70th and 71th Motorized Rifle Regiments of the 42nd Motorized Rifle Division from Chechnya, and one regiment of the 76th Pskov Air Assault Division), units of the 45th Reconnaissance Paratroop Regiment and the 10th and 22nd Special Forces Brigadesсиленные батальоны или не полные полки.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Как тут разъясняли сейчас служащие в РА, батальонная ТГР РА включает артдивизион полка. А вслед за БТГР приматывает весь остальной полк. То есть, как я понимаю, говорить о двух БТГР из одного полка нельзя. Другое дело - комплектность полковых ТГР. Но соглашусь, что слово full тут лишнее.
>>>
>>>Погодите, а в полку разве сейчас не два дивизиона по 12 Акаций?
>>
>>Е:
>>Фиг его знает, что там в полках 19-й мсд сейчас, я бы дорого дал за то, чтобы глянуть на последние данные ДОВСЕ по ней :-))
>>У РА сейчас, похоже, чуть ли не каждая дивизия имеет уникальные штаты.
>

>> Да и БТГр мне кажется не всегда усиливается всем дивизионом - потому как для этого он должен быть в полной боеготовности, а вот те же мотострелковые батальоны выполняют функции БТГр поочереди.

Е:
Ну, если артдивизионов в полку два, то они как раз могут выполнять задачи постоянной готовности по очереди.
Или могут привлекаться дивизионы артполка.

>
>>Е:
>>Дивизион может быть и неполного состава.
>
>А можно предположить (при однодивизионном штате), что в состав БТГр выделяется батарея и ТР - т.е. в постоянной боеготовности находится треть сил полка - 1 МСБ, 1 САБатр и 1 ТР.

>>Да и не факт, что даже в случае выделения БТГр в дальнейшем подтянулся весь полк, а не ограничился участием одной БТГр, по крайней мере по поводу 503-го у меня сомнения - не стали бы из неспокойной Ингушетии выдвигать весь полк. Плюс вроде в КЗ в материале про 70 (71?) полк речь шла о двух БТГр этого полка.
>
>>Е:
>>Ничего не могу сказать, этот вопрос нужно вентилировать.
>>Но 503-й полк, по известным данным, в ЮО точно был и потери понес.
>
>То, что какая-то часть 503-го была в ЮО - это факт, я лишь высказываю сомнения, что он весь, а не 1-2 БТГр

Е:
Похоже, что весь полк там был.
Насчет двух БТГР в полку - повторю, мне не ясно, осуществляется ли такое на практике. Как я понимаю, это противоречит самой идее БТГР.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (12.09.2008 23:54:21)
Дата	13.09.2008 16:52:02

Re: Вышел "грузинский...

Здравствуйте

>Е:
>Похоже, что весь полк там был.
>Насчет двух БТГР в полку - повторю, мне не ясно, осуществляется ли такое на практике. Как я понимаю, это противоречит самой идее БТГР.

Кстати об "идее" БТГ.

"...При этом основным инструментами урегулирования кризисов являются силы реагирования (СР) и гражданские антикризисные структуры Европейского союза.

Основа СР - боевые тактические группы (БТГ) численностью до 2500 человек каждая (усиленный батальон с приданными силами и средствами). В зависимости от возможностей стран - членов ЕС по выделению войск (сил) в состав сил реагирования боевые тактические группы комплектуются воинскими подразделениями одного или нескольких государств Евросоюза. При этом каждая БТГ наряду с боевыми формированиями должна включать необходимые силы и средства боевого и тылового обеспечения, позволяющие ей эффективно действовать в отрыве от баз снабжения в течение достаточно продолжительного периода времени."

Не думаю что отечественная идея БТГ сильно отличается от евросоюзовской.

С уважением, Александр

От	Bogun
К	Exeter (12.09.2008 23:54:21)
Дата	13.09.2008 08:31:48

Re: Вышел "грузинский...

>>А видели кадры датированные если не ошибаюсь 8 числом - колонна пехотинцев не резервистского вида выдвигающаяся на Лэнд-Роверах - мне кажется, что это были хвосты 4-й бригады.
>
>Е:
>Ну, а собственно, что здесь такого? Вполне может быть, что один батальон был в резерве бригады в Гори где-нибудь. Кстати, посмотрите на выставленную в музее ВС в Москве грузинскую трофейную карту планирования операции в ЮО 3-й бригадой в 2006 г. (ее скриншоты гуляют по Сети). Там нарисовано, что наступление ведется двумя пб и одним отб, а третий пб бригады находится в резерве в Гори.

Мог, а мог и где-нибудь в Раче прикрывать военно-осетинскую дорогу и при удачном развитии событий наступать на Кваиси. А мог и в Кутаиси остаться. Я к чему собственно, пока мы не знаем точный (хотя бы более-менее) состав группировки направленной против РЮО делать количественные оценки преждевременно.

>Так что на мой взгляд (пока не особо подкрепленный фактами - подождем когда рассеется туман войны с грузинской стороны) 3-я и 4-я бригады могли быть не в полном составе. Особенно 3-я, потому как в отличии от 4-й бригады ее участи не слишком освещено. Тут хорошо бы знать удельный вес трупов и пленных из 3-й и 4-й бригад.

>Е:
>Как я понимаю, 4-я бригада играла главную роль в захвате Цхинвала, больше других была втянута в уличные бои и потом больше других попала под раздачу со стороны РА. Возможно, в ее потерях сыграла роль и потеря управления ввиду гибели комбрига и комбата-41 (кстати, когда это произошло?). Или, например, вмешательство в управление со стороны министра ВД Мерабишвили (которого Окр в известном интервью обвинял именно в личном командовании бригадой). Тут можно много факторов предположить даже чисто эмпирически.

Я согласен, что на 4-ю бригаду лягла основная нагрузка в Цхинвали, потому о ее действиях известо больше, но все-же участие 3-й бригады в полном составе также должно было широко освещаться в связи с БД на других направлениях. Кроме того, основной накал боев пришелся на Цхинвали и окрестные села, потому логично предположить, что подразделения от 3-й бригады там должны были активно действовать.

>Кстати, согласно тому же обличительному интервью Окра, бригад в операции было задействовано именно три.

Окр все-таки не истина в последней инстанкции, тем более, что есть еще артбригада и инженерная бригада - он говорил именно о трех пехотных бригадах или о бригадах вообще?

>>>Насчет Кодори - мелькали сообщения с русской стороны, что там был 51-й батальон. Возможно и все прочее барахло, включая взятые там 8 Д-30, относилось тоже к 5-й бригаде.
>>
>>51-й бат - это слишком зеленое подразделение, что бы расчитывать им удержать Кодори.
>
>Е:
>Ну там же не только армейские части были.

Да, но у МВД не так много боевых частей (особенно в свете боевых действий в ЮО), что бы на них расчитывать при обороне Кодори.

>Да и вообще логически рассуждая, что еще оставалось делать грузинам? Как я понимаю, акция в Южной Осетии представляла собой "скалькулированный риск" (если так вообще можно говорить о решениях Саахова) - вложить все силы в блицкриг в ЮО, с целью максимально быстро провернуть дело и одержав быструю победу там, поставить всех перед сверщившимся фактом. В рамках такой логики решение бросить всю грузинскую армию в ЮО даже ценой оголения абхазского направления выглядит вполне логичным и разумным. Если в ЮО будет одержана явная победа - абхазы заткнутся и постараются поменьше вякать, угроза с их стороны будет минимальной. А для сдерживания абхазов до того будет достаточно и небольших сил (к тому абхазы в любом случае сперва будут выжидать исхода первых боев в ЮО и со своей стороны быстро не начнут - так и было). Поэтому как раз слабую и только формирующуюся 5-ю бригаду и могли использовать в качестве заслона.

Мне кажется не стоит искать наиболее логичное объяснение действиям Грузии. Тем более, что у меня есть подозрения о некоей спонтанности операции, начатой не в оптимальных условиях и, возможно, носившей вынужденный характер - могли пытаться играть на опережение - пока в ЮО не вошли в товарных количествах добровольцы или даже регулярные российские войска. Потому 2-ю бригаду изначально могли и не планировать использовать в полном составе в ЮО, а когда Россия активно вступила в конфликт ее вполне могли оставить (частично)в Западной Грузии.

Но в любом случае, это пока наши домыслы. Предлагаю временно прекратить спор до прояснения ситуации из грузинских источников.

>>> Да и БТГр мне кажется не всегда усиливается всем дивизионом - потому как для этого он должен быть в полной боеготовности, а вот те же мотострелковые батальоны выполняют функции БТГр поочереди.
>
>Е:
>Ну, если артдивизионов в полку два, то они как раз могут выполнять задачи постоянной готовности по очереди.
С этим согласен.

>Или могут привлекаться дивизионы артполка.
И это да.

>>
>>>Е:
>>>Дивизион может быть и неполного состава.
>>
>>А можно предположить (при однодивизионном штате), что в состав БТГр выделяется батарея и ТР - т.е. в постоянной боеготовности находится треть сил полка - 1 МСБ, 1 САБатр и 1 ТР.
>

>>>Да и не факт, что даже в случае выделения БТГр в дальнейшем подтянулся весь полк, а не ограничился участием одной БТГр, по крайней мере по поводу 503-го у меня сомнения - не стали бы из неспокойной Ингушетии выдвигать весь полк. Плюс вроде в КЗ в материале про 70 (71?) полк речь шла о двух БТГр этого полка.
>>
>>>Е:
>>>Ничего не могу сказать, этот вопрос нужно вентилировать.
>>>Но 503-й полк, по известным данным, в ЮО точно был и потери понес.
>>
>>То, что какая-то часть 503-го была в ЮО - это факт, я лишь высказываю сомнения, что он весь, а не 1-2 БТГр
>
>Е:
>Похоже, что весь полк там был.

Хорошо, подождем, я пока собираю информацию по действиям российских войск, как будет более целостная картина - отвечу.

>Насчет двух БТГР в полку - повторю, мне не ясно, осуществляется ли такое на практике. Как я понимаю, это противоречит самой идее БТГР.

Мне кажется, что использование БТГр как боеготового авангарда полка - не исчерпывает всего спектра вариантов. Возможен и другой, что 1 БТГр действительно служит авангардом, а потом из оставшихся подразделений полка формируется 2 БТГр для его усиления, наимеенее же боеготовые подразделения остаются на базе и, возможно, служат для возмещения потерь в обоих БТГр.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	А.Никольский
К	Bogun (13.09.2008 08:31:48)
Дата	13.09.2008 15:06:37

Re: Вышел "грузинский...

Мне кажется не стоит искать наиболее логичное объяснение действиям Грузии. Тем более, что у меня есть подозрения о некоей спонтанности операции, начатой не в оптимальных условиях и, возможно, носившей вынужденный характер - могли пытаться играть на опережение - пока в ЮО не вошли в товарных количествах добровольцы или даже регулярные российские войска.
Но в любом случае, это пока наши домыслы. Предлагаю временно прекратить спор до прояснения ситуации из грузинских источников.
+++++++++++++++
вот уж чего не стоит ждать, так это логичного объяснения своих приготовлений со стороны нынешних грузинских властей:) Логичнее, ИМХО, ждать, что какой-нибудь опозиционер проболтается, если ему "Патриотическим актом" глотку не заткнут (Окр как раз за пределами юрисдикции этого акта). От США сейчас по понятным причинам таких объяснений тоже ждать не стоит.
Я думаю, факт заблаговременной дипломатической подготовки акции говорит о том, что едва ли она была спонтанная. А Путин и российская дипломатия вообще считают, что речь шла о серьезном дипломатическом прикрытии со стороны США, и серьезные основания к этому, если учесть что творилось на СБ ООН, собранном Россией, есть. Значит, готовились явно не пару суток.

От	Lorenz B
К	А.Никольский (13.09.2008 15:06:37)
Дата	13.09.2008 21:14:02

Re: Вышел "грузинский...

>Я думаю, факт заблаговременной дипломатической подготовки акции говорит о том, что едва ли она была спонтанная.
Не для спору, а что именно вы считаете фактами заблоговременной дипломатической подготовки? Мне почему-то кажется что США могли бы значительно сильнее прикрыть Грузию дипломатически.

С уважением.

От	Zamir Sovetov
К	Lorenz B (13.09.2008 21:14:02)
Дата	14.09.2008 06:48:21

Улыбнуло

>> Я думаю, факт заблаговременной дипломатической подготовки акции говорит о том, что едва ли она была спонтанная.
> Не для спору, а что именно вы считаете фактами заблоговременной дипломатической подготовки? Мне почему-то кажется что США могли бы значительно сильнее прикрыть Грузию дипломатически.

Что они могли сделать "значительнее"? Флот пригнать или Б-1Б послать?! :-))

От	А.Никольский
К	Lorenz B (13.09.2008 21:14:02)
Дата	13.09.2008 21:18:38

Re: Вышел "грузинский...

Мне почему-то кажется что США могли бы значительно сильнее прикрыть Грузию дипломатически.
++++++++
они их и так прикрыли их очень значительно в СБ ООН вместе со всеми своими надежными саттелитами, сам Буш занимался этим в Пекине, морочили голову МИД РФ - явно все это было готово заранее.
Сами грузины пудрили нам мозги, в том числе пригласив спецпредставителя МИДа, который покинул Цхинвал буквально за несколько часов до атаки.

От	Bogun
К	Exeter (12.09.2008 22:27:09)
Дата	12.09.2008 22:45:03

Re: Вышел "грузинский...

От	Zamir Sovetov
К	Bogun (12.09.2008 22:45:03)
Дата	13.09.2008 08:29:20

Улыбнуло

> 51-й бат - это слишком зеленое подразделение, что бы расчитывать им удержать Кодори.
> К слову комбрига 5-й бригады повысили до главкома СВ, в принципе возможно это говорит в пользу Вашей версии - за сохранение войск и Кутаиси малыми и плохо обученными силами.

Вот он, наш грузинский "ледокол" - мы не троглаи Кутаиси, чтобы комбрига-5 поднять. А потом он на месте главкома нам всё сольёт :-))