От Arslan
К All
Дата 13.09.2008 08:01:33
Рубрики 11-19 век;

? по тактике пехоты XVIII-XIX вв.

Посмотрел тут отличный английский фильм "Четыре пера" (первая Суданская кампания) Окончательно сформировался вопрос - в чем преимущества каре перед линией/колонной при отражении атаки кавалерии? И какие тактические примущества дают "пустое" или "сплошное" каре? Только то, что в "пустом" можно прятать в середину "ослов и ученых" или еще что-то?
От BIGMAN
К Arslan (13.09.2008 08:01:33)
Дата 13.09.2008 13:29:56

Re: ? по...

>Посмотрел тут отличный английский фильм "Четыре пера" (первая Суданская кампания)

Экранизация 2002 года, видимо? Были еще 1929 и 1939 гг.

>Окончательно сформировался вопрос - в чем преимущества каре перед линией/колонной при отражении атаки кавалерии?

Ну вам тут уже много ответили.
Я совесем просто: "колонна" в те времена - это совесем не то, что проходило в парадном строю по Красной площади", т.е. сомнутое построение 20 х 20 человек и т.п.

Вообще колонна, ротная, допустим, состояла из развернутых линий взводов.
В зависимости от назначения, допустим, имеющая один или два взвода по фронту. Ну а взвод имел построение в 2-3 шеренги. Между взводами - интервалы.
Поэтму визуально это все выглядело, как построение нескольких шеренг друг за другом.
Соответсвенно, как вам тут уже написали,все это было очень уязвимо с флангов.
От Arslan
К BIGMAN (13.09.2008 13:29:56)
Дата 14.09.2008 16:21:45

Re: ? по...

>>Посмотрел тут отличный английский фильм "Четыре пера" (первая Суданская кампания)
>
>Экранизация 2002 года, видимо? Были еще 1929 и 1939 гг.


Да, именно 2002. А экранизация какой именно книги?
От BIGMAN
К Arslan (14.09.2008 16:21:45)
Дата 14.09.2008 19:48:35

Re: ? по...

См. здесь: http://www.imdb.com/name/nm0556571/
Страничка отведена автору литературной основы.
Тут, кстати, еще одна экранизация выплыла, 1977-го года, ТВ-ая.
От BOBWWI
К Arslan (13.09.2008 08:01:33)
Дата 13.09.2008 11:12:10

Re: ? по тактике пехоты XVIII-XIX вв. Вы не корректно задаете вопрос

>преимущества каре перед линией/колонной при отражении атаки кавалерии? И какие тактические примущества дают "пустое" или "сплошное" каре? Только то, что в "пустом" можно прятать в середину "ослов и ученых" или еще что-то?
"Сплошных" каре не бывает, вероятно за него Вами было принято "каре против каваллерии" в котором боковые фасы построения образовывались при помощи сдвоения взводов первой и третьей рот батальона. Оно конечно внещне выглядит более плотным чем классическое "каре по четвертому и пятому взводам", где фасы образуются ротами (или дивизионами) построенными в одну линию, но и при таком построении в середине его достаточно места, что бы расположить в нем "ослов и ученых".
От Рабочий
К BOBWWI (13.09.2008 11:12:10)
Дата 13.09.2008 12:57:08

Нет, это именно "сплошное каре-колонна".

Привет всем.

Например:

[30K]



Рабочий.
От BOBWWI
К Рабочий (13.09.2008 12:57:08)
Дата 13.09.2008 13:17:21

Re: Нет, это...

Я бы переместил в названии термин "колонна" на первое место, по тому что это действиельно именно - "колонна из середины на сомкнутых дистанциях" которой попытались придать вид каре и не более. Сами понимаете, если возводы остались не развернутыми во фронт предполагаемой атаки противника при серьезном обороте дела, если дойдет до рукопашной они окажутся в положении части взятой во фланг со всеми вытекающими из этого печальными последствиями. Мне, кстати, не очень понятно как тут можно успешно командовать боковыми фасами, составленными из солдат различных взводов, в общем ценность построения довольно спорная, и его, скорее всего, лучше расматирвать как исключение из общих правил.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (13.09.2008 13:17:21)
Дата 17.09.2008 11:26:49

Re: Нет, это...

Обсуждение пустых и полных каре из книги Ренара, бельгийского генерала середины XIX века:
"а) При кавалерии, действующей нечаянно и быстро, лучшим каре будет то, которое скорее формируется. Этому удовлетворяет полное каре.

б) Батальон, построенный в каре, должен легко двигаться, для того, чтобы скрыться за препятствием от выстрелов артиллерии, или для того, чтобы кончить начатое движение. Полное каре удовлетворяет этому как нельзя лучше. Пустое каре, где фасы должны двигаться флангом, не может перемещаться без того, чтобы в рядах его не обнаружилось замешательство.

в) В пустом каре легко сделать пролом, и в замещении этого пролома должны принять участие все фасы каре, между тем как в полном каре средства для этого неистощимы.

г) Кавалерист не может проникнуть в полное каре, как по той причине, что в нем нельзя сделать бреши, так и потому, что он один должен бороться с шестью пехотинцами. Напротив, кавалерии легко ворваться вовнутрь пустого каре через пролом, сделанный в нем артиллерией, и тогда все фасы каре находятся в крайней опасности.

д) Защитники пустого каре уверяют, что фасы должны быть возможно длинны, чтобы лучше соответствовать фронту атакующей кавалерии. Защитники же полных каре возражают на это, что фасу угрожает только та часть кавалерии, которая равна его фронту; остальные же всадники проносятся мимо, не причиняя вреда пехоте. Это и была главная идея, заставившая отказаться от пустых каре из нескольких батальонов, потому что для атаки их требуется столько же кавалерии, сколько и для одного батальона. Если одна из сторон прорвана, она опрокидывается на остальные. Напротив, батальоны, составляющие отдельные каре, нужно атаковать один за другим, и это тем труднее, что они взаимно обстреливаются.

е) Пустое каре должно быть очень правильно; малейший беспорядок в его рядах может иметь гибельные последствия. Каре полное может быть и не так правильно, а между тем оборона его от этого не пострадает.

ж) В пустом каре незначительные потери ослабляют его огонь. В полном каре выбывшие из строя заменяются сейчас людьми, сзади стоящими, и огонь не ослабевает.

з) В полном каре офицер находится при своих подчиненных: он поддерживает их энергию, ободряет слабых, воспламеняет храбрых, подает личный пример; все его видят и слышат, всех он поощряет, и ни огонь, ни дым не могут разъединить этой связи. Наконец полное каре согласуется с самой природой человека. В минуты сильной опасности, люди склонны собираться в толпу, и этим обстоятельством не должно пренебрегать, вводя первый раз в дело ландвер, или войска, только что набранные.

и) Лучшее возражение защитников пустого каре основано на больших потерях, производимых ядрами в полном каре. На это им можно ответить, что это неизбежный недостаток всякой колонны; нужно ли за их сомкнутость уничтожить колонны, когда они были причиной стольких счастливых результатов сражений? Между тем как каре пустое, не имея достаточной подвижности, и занимая большое пространство, гораздо труднее укрывается от выстрелов артиллерии. Уменьшить размеры этого каре – значит признать слабость своих возражений, и они делаются еще более неуместными, если дать каре достаточную подвижность, чтобы оно легко могло укрываться за местностью от огня артиллерии.
И это не есть только теоретическое рассуждение: малые каре были испытаны на поле битвы. Эрцгерцог Карл строил их в эслингском сражении, и с тех пор говорит Окунев: “постоянный успех сопровождал употребление этого построения. Этот успех доказывает их несомненную пользу, между тем как новейшие войны представляют нам ряд бесплодных
покушений пустых каре сопротивляться атакам кавалерии.”

i) Тактики некоторых северных войск доказывают, что нужно избегать на поле боя всякого сложного построения. По их мнению, каре двойные и простые, требующие захождения назад, точного равнения, не удовлетворяют этому условию.

Это главнейшие спорные пункты обеих сторон. Я замечу, что почти все государства приняли полное каре, потому что оно легче строится, имеет больше подвижности, а также и потому, что оно гораздо долее может сопротивляться. Но несмотря на то, многие сохранили пустое батальонное каре, усиленное до 4-х или 6-ти рядов, смотря по построению."

Окунев, на которого ссылается Ренар - офицер русской армии, участник наполеоновских войн, написал несколько книг по тактике и по истории наполеоновских войн на французском языке.
От Александр Жмодиков
К BOBWWI (13.09.2008 13:17:21)
Дата 15.09.2008 16:28:29

Re: Нет, это...

>ценность построения довольно спорная, и его, скорее всего, лучше расматирвать как исключение из общих правил.

Вообще-то в период наполеоновских войн сплошное каре из одного батальона было прописано в уставах нескольких европейских армий, так что это отнюдь не исключение.
После окончания наполеоновских войн многие военные теоретики и практики пропагандировали сплошное каре и утверждали, что оно во многих отношениях лучше пустого.
От Рабочий
К BOBWWI (13.09.2008 13:17:21)
Дата 13.09.2008 14:48:44

Задавайте эти воросы...

Привет всем.
>Я бы переместил в названии термин "колонна" на первое место, по тому что это действиельно именно - "колонна из середины на сомкнутых дистанциях" которой попытались придать вид каре и не более. Сами понимаете, если возводы остались не развернутыми во фронт предполагаемой атаки противника при серьезном обороте дела, если дойдет до рукопашной они окажутся в положении части взятой во фланг со всеми вытекающими из этого печальными последствиями. Мне, кстати, не очень понятно как тут можно успешно командовать боковыми фасами, составленными из солдат различных взводов, в общем ценность построения довольно спорная, и его, скорее всего, лучше расматирвать как исключение из общих правил.
Задавайте эти вопросы Прусакам и Австрийцам, которые эти построения широко использовали.

Рабочий.
От BOBWWI
К Рабочий (13.09.2008 14:48:44)
Дата 13.09.2008 15:09:00

Re: Задавайте эти

>Привет всем.
>Задавайте эти вопросы Прусакам и Австрийцам, которые эти построения широко использовали.
 Примеры привести можете?
От Рабочий
К BOBWWI (13.09.2008 15:09:00)
Дата 13.09.2008 18:03:15

Re: Задавайте эти

Привет всем.
>>Привет всем.
>>Задавайте эти вопросы Прусакам и Австрийцам, которые эти построения широко использовали.
> Примеры привести можете?
В смысле?
Вам нужны уставы и наставления? Серьезные исследования на эту тему?
Могу посоветовать G. Nafziger. Imperial Bayonets: Tactics of the Napoleonic Battery, Battalion and Brigade As Found in Contemporary Regulations. Эта книга есть на торренте.ру.

Рабочий.
От Рабочий
К Arslan (13.09.2008 08:01:33)
Дата 13.09.2008 08:23:29

Re: ? по...

Привет всем.
>Посмотрел тут отличный английский фильм "Четыре пера" (первая Суданская кампания) Окончательно сформировался вопрос - в чем преимущества каре перед линией/колонной при отражении атаки кавалерии?
Каре может отражать атаки каваллерии противника со всех сторон. Из-за большей маневрености кавалерии она может внезапно охватить с фланга/тыла пехотное подразделение.

>И какие тактические примущества дают "пустое" или "сплошное" каре? Только то, что в "пустом" можно прятать в середину "ослов и ученых" или еще что-то?
А также офицеров, музыкантов и пр.

"Сплошное" каре, это фактически ипровизация, когда пехота не успевает построиться в правильное каре.

Рабочий.
От Arslan
К Рабочий (13.09.2008 08:23:29)
Дата 13.09.2008 08:29:42

Re: ? по...


>"Сплошное" каре, это фактически ипровизация, когда пехота не успевает построиться в правильное каре.

>Рабочий.
На первый взгляд представляется, что "сплошное" каре может оказаться устойчивее. В "путом" стенку каре образуют три-четыре шеренги, а прорыв одной из стенок каре чреват разгромом. Ошибочный подход?
От Начальник Генштаба
К Arslan (13.09.2008 08:29:42)
Дата 13.09.2008 14:48:34

Re: ? по...

Приветствую непременно!

>На первый взгляд представляется, что "сплошное" каре может оказаться устойчивее. В "путом" стенку каре образуют три-четыре шеренги, а прорыв одной из стенок каре чреват разгромом.

сила каре не в глубине его построения
сила каре в огневой мощи, которая может быть организованно направлена в любую сторону, откуда может быть угроза атаки

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Рабочий
К Arslan (13.09.2008 08:29:42)
Дата 13.09.2008 09:15:24

Re: ? по...

Привет всем.

>>"Сплошное" каре, это фактически ипровизация, когда пехота не успевает построиться в правильное каре.
>
>>Рабочий.
>На первый взгляд представляется, что "сплошное" каре может оказаться устойчивее. В "путом" стенку каре образуют три-четыре шеренги, а прорыв одной из стенок каре чреват разгромом. Ошибочный подход?
Прорыв внутрь каре одного, или даже нескольких всадников, для пехоты несмертелен.
Хотя да, 2-3 шеренги признавались недостаточными. Поэтому стремились при построении в каре иметь их больше.
Еще раз. "сплошное" каре не имеет место для размещения офицеров, музыкантов и др. Его построение, это ипровизация. Все уставы того времени предусматривали только нормальное "пустое" каре.

Рабочий.
От Александр Жмодиков
К Рабочий (13.09.2008 09:15:24)
Дата 15.09.2008 16:30:28

Re: ? по...

>"сплошное" каре не имеет место для размещения офицеров, музыкантов и др. Его построение, это ипровизация. Все уставы того времени предусматривали только нормальное "пустое" каре.

Вообще-то в уставах некоторых армий было прописано сплошное каре. При этом в некоторых из них пустого каре нет вообще.
От Начальник Генштаба
К Рабочий (13.09.2008 09:15:24)
Дата 13.09.2008 14:50:14

Re: ? по...

Приветствую непременно!

>>На первый взгляд представляется, что "сплошное" каре может оказаться устойчивее. В "путом" стенку каре образуют три-четыре шеренги, а прорыв одной из стенок каре чреват разгромом. Ошибочный подход?
>Прорыв внутрь каре одного, или даже нескольких всадников, для пехоты несмертелен.

внутри каре для этого положено оставлять около 10% процентов в качестве резерва

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Рабочий
К Рабочий (13.09.2008 09:15:24)
Дата 13.09.2008 12:47:38

Прошу прощения за дезинформацию.

Привет всем.

"Сплошное" каре-колонна применялось Австрийской арией.

Рабочий.
От Arslan
К Рабочий (13.09.2008 09:15:24)
Дата 13.09.2008 09:20:24

Re: ? по...


>Еще раз. "сплошное" каре не имеет место для размещения офицеров, музыкантов и др. Его построение, это ипровизация. Все уставы того времени предусматривали только нормальное "пустое" каре.

А могли внутри каре в дополнение помещать, 1-2 орудия или каавлерийское подразделение? Что бы, по обстановке, открывать его для применения этих сил? В фильме как раз группа английских кавалеристов контратакует из каре. Это сугубое кино/байка или действиетльно практически осуществимо?
От Рабочий
К Arslan (13.09.2008 09:20:24)
Дата 13.09.2008 09:53:33

Re: ? по...

Привет всем.

>>Еще раз. "сплошное" каре не имеет место для размещения офицеров, музыкантов и др. Его построение, это ипровизация. Все уставы того времени предусматривали только нормальное "пустое" каре.
>
>А могли внутри каре в дополнение помещать, 1-2 орудия или каавлерийское подразделение? Что бы, по обстановке, открывать его для применения этих сил? В фильме как раз группа английских кавалеристов контратакует из каре. Это сугубое кино/байка или действиетльно практически осуществимо?
Орудия ставились в углах каре для их прикрытия. Обычно это практиковалось в крупных каре (полковое или больше).
В правильных сражениях внутри каре кавалерии не было. Такое практиковалась в походах против туземных армий. В таких случаях численность экспедиционных корпусов и кавалерии в частности обычно уступала числености противостоящих врагов. Поэтому кавалерия могла укрыться в каре от значительно превосходящей ее по численности конницы туземцев.

Рабочий.