От SlavaMGTU
К Сергей Зыков
Дата 15.09.2008 12:24:36
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

По пунктам "сегодня по ТВЦ жжение против нового учебника истории"

По тому что прочитал выше:
Такое ощущение, что смотрим совершенно разные каналы.
Разбираться кто тут завыватели, а кто агнцы божие не собираюсь пишу чего сам видел.
Вчера, краем уха, смотрел по ТВЦ программу, где однозначно осуждали (со слов участников передачи):1.Пособие для учителей истории, рекомендованное Мин Образования и бесплатно раздаваемого по ВСЕМ учебным заведениям РФ. 2.Учебник истории.
Из 1го и 2го вычленили несколько тезисов по которым и прошлись:
1й тезис изданий:"Сталин - просто управленец который нестандартными, но эффективными методами пытался исключительно укрепить государство СССР, провести коллективизацию и индустриализацию".
Критика программы: "Сталин занимался только укреплением своего положения как главы СССР, а остальным, только если не шло в разрез с первым."

2й тезис изданий:"Сталин - просто руководитель который поощрял талантливых подчиненных и наказывал нерадивых"
Критика программы: "В первую очередь Сталин занимался поиском козлов отпущения и убиранием потенциально опасных, для его положения, людей."

3й тезис изданий:"Сталин проводил сложные преобразования в стране и жертвы были неизбежны, и не его вина в количестве этих жертв."
Критика программы:"Жертвы при преобразованиях в стране могли были быть многократно сокращены."

Вот инфа из этой ТВ-программы, если чего упустил - дополните, опровергните, поправьте.
От Чобиток Василий
К SlavaMGTU (15.09.2008 12:24:36)
Дата 15.09.2008 23:01:23

Re: По пунктам...

Привет!

>Вот инфа из этой ТВ-программы, если чего упустил - дополните, опровергните, поправьте.

Да, действительно, на ТВЦ позавывали изрядно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От SlavaMGTU
К Чобиток Василий (15.09.2008 23:01:23)
Дата 16.09.2008 09:15:37

Re: По пунктам...

>Привет!

>>Вот инфа из этой ТВ-программы, если чего упустил - дополните, опровергните, поправьте.
>
>Да, действительно, на ТВЦ позавывали изрядно.

ААДНАЗНАЧНА позавывали они, завывали.
Но завывали они по теме или нет?
" По пунктам..." их пропесочить можно или будем просто переливать из пустого в порожнюю?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К SlavaMGTU (16.09.2008 09:15:37)
Дата 16.09.2008 10:38:36

Re: По пунктам...

Привет!
>>Привет!
>
>>>Вот инфа из этой ТВ-программы, если чего упустил - дополните, опровергните, поправьте.
>>
>>Да, действительно, на ТВЦ позавывали изрядно.
>
>ААДНАЗНАЧНА позавывали они, завывали.
>Но завывали они по теме или нет?

Ну конечно же они завывали по теме. Было бы странно обсуждать учебник истории, а завывать по теме учебника по химии.

>" По пунктам..." их пропесочить можно или будем просто переливать из пустого в порожнюю?

Вы привели комментарии программы. К этим комментариям добавить нечего - они сами себя пропесочили, т.к. к очевидному бреду комментарии не требуются.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alex Medvedev
К SlavaMGTU (15.09.2008 12:24:36)
Дата 15.09.2008 16:56:10

Критика глупые

>Критика программы: "Сталин занимался только укреплением своего положения как главы СССР, а остальным, только если не шло в разрез с первым."

Он занимался этим всю жизнь? Значит всю жизнь Сталин имел реальную оппозицию. Кроме того если посмотреть процент времени который у Сталина уходил на решение экономических и хозяйственных проблем страны, остается непонятным когда он успевал еще и укрепляться

>Критика программы: "В первую очередь Сталин занимался поиском козлов отпущения и убиранием потенциально опасных, для его положения, людей."

Тезис изначально глупый поскольку пропагандирует точку зрения, что все в стране сделано вопреки Сталину, а это есть заведомая чушь

>Критика программы:"Жертвы при преобразованиях в стране могли были быть многократно сокращены."

Просим! Просим! Авторов тезиса представить не противоречащую историческим фактам программу преобразований без жертв или с меньшими жертвами.
От Нумер
К Alex Medvedev (15.09.2008 16:56:10)
Дата 16.09.2008 21:10:04

Re: Критика глупые

Здравствуйте

>Просим! Просим! Авторов тезиса представить не противоречащую историческим фактам программу преобразований без жертв или с меньшими жертвами.

Коллективизацию проводим без обобществления скота или его обобществляем много позже. Вывод зерна прекращаем в 1931. Просим помощи у прокоммунистических организаций за рубежом. Дело Промпартии и "Весну" не педалируем. Репрессии не поддерживаем. "Заговорщиков", в коих сомневаемся - выгоняем не в 1937,а в 1930 из армии. Объявляем войну Гитлеру в сентябре 1939 года вскоре после разгрома Польши(спорно).

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Alexeich
К Нумер (16.09.2008 21:10:04)
Дата 17.09.2008 14:49:33

Re: Критика глупые

>Коллективизацию проводим без обобществления скота или его обобществляем много позже.

Допустим

>Вывод зерна прекращаем в 1931.

Что такое "вывод" - "вывоз"? А на основании чего прекращаем вывоз именно в 1931, когда как никогда были нужны валютные поступления для модернизации промышленности? Учтите, что о будущей катастрофе на зерновом рынке, которая приведет к голоду, вы априори не знаете, потому как Нострадамуса у вас нет.

>Просим помощи у прокоммунистических организаций за рубежом.

Какой помощи, в чем?

>Дело Промпартии и "Весну" не педалируем. Репрессии не поддерживаем.

Согласен.

>"Заговорщиков", в коих сомневаемся - выгоняем не в 1937,а в 1930 из армии.

Кто ж знал в 1930 что они будут "заговорщиками" :)

>Объявляем войну Гитлеру в сентябре 1939 года вскоре после разгрома Польши(спорно).

"И покрасить Кремль в зеленый цвет" :) Тут логика совсем неясная, ну если не считать, что у вас опять же есть свой собственный Нострадамус.
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Нумер
К Alexeich (17.09.2008 14:49:33)
Дата 17.09.2008 16:25:57

Re: Критика глупые

Здравствуйте

>Что такое "вывод" - "вывоз"? А на основании чего прекращаем вывоз именно в 1931, когда как никогда были нужны валютные поступления для модернизации промышленности?

Потому что надвигалась катастрофа в деревне. Потери от которой не стоят 2 лет модернизации промышленности.

> Учтите, что о будущей катастрофе на зерновом рынке, которая приведет к голоду, вы априори не знаете, потому как Нострадамуса у вас нет.

Голод у нас и так с 1928 надвигался. Спрогнозировать в 1931 скорое падение урожая на фоне шатаний в деревни в колхоз и обратно с массовым забоем скота при почти полном отсутствии резервов не шибко сложно.

>Какой помощи, в чем?

В деньгах на зерно.

>Кто ж знал в 1930 что они будут "заговорщиками" :)

О Тухачевском слухи с начала 20-х ходили. Кстати, вовсе не о одном о нём.

>"И покрасить Кремль в зеленый цвет" :) Тут логика совсем неясная, ну если не считать, что у вас опять же есть свой собственный Нострадамус.

Для этого нужно всего лишь спрогнозировать крах Франции и Англии. Что было вполне возможно хотя бы потому, что в это верили сами немцы.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От NV
К Нумер (17.09.2008 16:25:57)
Дата 17.09.2008 18:32:57

Re: Критика глупые

>Для этого нужно всего лишь спрогнозировать крах Франции и Англии. Что было вполне возможно хотя бы потому, что в это верили сами немцы.

а мнение самих Англии и Франции можно было смело игнорировать ?

Виталий
От Андю
К Нумер (17.09.2008 16:25:57)
Дата 17.09.2008 16:28:51

Ре: Критика глупые

Здравствуйте,

>Для этого нужно всего лишь спрогнозировать крах Франции и Англии. Что было вполне возможно хотя бы потому, что в это верили сами немцы.

Документами это подтвердить сможете ?

Всего хорошего, Андрей.
От Нумер
К Андю (17.09.2008 16:28:51)
Дата 17.09.2008 17:55:57

Ре: Критика глупые

Здравствуйте
>Здравствуйте,

>>Для этого нужно всего лишь спрогнозировать крах Франции и Англии. Что было вполне возможно хотя бы потому, что в это верили сами немцы.
>
>Документами это подтвердить сможете ?

Исхожу из того, что приняли очень амбициозный план и решились на его выполнение.

>Всего хорошего, Андрей.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Сергей Зыков
К Нумер (16.09.2008 21:10:04)
Дата 17.09.2008 02:06:49

и октябрьскую революцию 1917 года проводим в апреле 1913

без гражданской войны
От Петров Борис
К Сергей Зыков (17.09.2008 02:06:49)
Дата 17.09.2008 15:05:51

Хм... А реально - предпосылки для ПМВ в 1910 были? :-/ (-)
От Elliot
К Сергей Зыков (17.09.2008 02:06:49)
Дата 17.09.2008 12:47:09

+1 (-)
От SlavaMGTU
К Alex Medvedev (15.09.2008 16:56:10)
Дата 15.09.2008 19:31:02

Re: Критика глупые

Сейчас идет речь про "жжение по ТВЦ", о том что бедные и несчасные учебник и методичку продвигаемую мин.образованием ни за что раскритиковали.
Мол была нейтральная позиция в книжках а на неё ополчилась ТВЦ. И вообще чего они нервничают по поводу якобы прославления сталина в массах. Кстати в этой программе привели результаты опроса:"Согласны ли вы что бы РФ сейчас управлял Сталин" Ответ:2/3 -ДА, 1/3 - НЕТ.
Вопросы к форуму:
1. Позиция в обсуждаемых изданиях была нейтральная?
2. Позиция програмы ТВЦ оголтелая и ни на какие факты не опирающаяся?
3. Хоть кто то эту програму по ТВЦ увидел - что бы с ней спорить по существу (повторюсь я в это время пельмени варил и ел - короче практически не видел)?
4. Нормально, что подавляющее большинство граждан РФ(со слов программы) хотят возвращение Сталина(зачеркнуто)? Правильнее спросить - Зачем кому то в этом направление компостировать мозги потребителя? (Хотя это я куда то не туда заехал)
Может сразу раставим точки над Ё, мне кажется так будет более понятна позиция участников форума:
5. Кто из участников обсуждения этой темы хотят возвращение Сталина? Лично я - "против".
ЗЫ Я скорее всего не буду вступать в дискусию кто там прав, кто нет. Просто очень напрягает когда на историческом форуме - не вникая в тему просто обхаивают, не вникая и не пытаясь разобраться.
От Rwester
К SlavaMGTU (15.09.2008 19:31:02)
Дата 17.09.2008 08:28:10

"возвращение Сталина"

Здравствуйте!

>Мол была нейтральная позиция в книжках а на неё ополчилась ТВЦ. И вообще чего они нервничают по поводу якобы прославления сталина в массах. Кстати в этой программе привели результаты опроса:"Согласны ли вы что бы РФ сейчас управлял Сталин" Ответ:2/3 -ДА, 1/3 - НЕТ.
>4. Нормально, что подавляющее большинство граждан РФ(со слов программы) хотят возвращение Сталина(зачеркнуто)?

А как вы понимаете этот опрос? Неужели буквально? Ведь ясно же что вопрос не стоит о некромантии в отношении конкретной личности как в "Ералаше". Речь идет именно о том, что такая форма правления время от времени у нас в стране очень востребована. И народ это просто и незамысловато подтверждает - 74%. Потому что иные формы правления в кризисы показывают себя значительно хуже (монархия и "ельцинская демократия").

Иначе говоря авторитарное правление с указанием олигархам своего места, приведением страны в чувство, минимальной социальной заботой, наличием эффективной армии - как минимум востребовано. И не нужно народ за лохов держать, вот мол - ХАХАХА - снова Сталина хотят. Народ сер, но мудр;-))))))).

>5. Кто из участников обсуждения этой темы хотят возвращение Сталина? Лично я - "против".
И правильно - некромантия зло. Было бы место, а человек найдется. Вы правильно поймите, т.Сталин не был развенчан в далеком прошлом известным кукурузным съездом, а плавненько этак растворился в нашем будущем. И как только будут возникать кризисы, будет востребована именна эта модель просто в силу своей эффективности.

Рвестер, с уважением
От NV
К SlavaMGTU (15.09.2008 19:31:02)
Дата 15.09.2008 22:24:21

Обалдеть

>ЗЫ Я скорее всего не буду вступать в дискусию кто там прав, кто нет. Просто очень напрягает когда на историческом форуме - не вникая в тему просто обхаивают, не вникая и не пытаясь разобраться.

Читал 164
Писал 2

вам с таким послужным списком не смешно самому рассуждать о том, кто тут в какую тему и в какой степени вникает ?

Прошу не обижаться :-) но ваша позиция несколько... ну легковесная, что ли.

Виталий
От SlavaMGTU
К NV (15.09.2008 22:24:21)
Дата 16.09.2008 09:10:07

Re: Обалдеть

>>ЗЫ Я скорее всего не буду вступать в дискусию кто там прав, кто нет. Просто очень напрягает когда на историческом форуме - не вникая в тему просто обхаивают, не вникая и не пытаясь разобраться.
>
>Читал 164
>Писал 2

>Прошу не обижаться :-) но ваша позиция несколько... ну легковесная, что >ли.
Что бы обидеться надо понять как хотят обидеть. Можно раскрыть смысл

>вам с таким послужным списком не смешно самому рассуждать о том, кто тут >в какую тему и в какой степени вникает ?
От NV
К SlavaMGTU (16.09.2008 09:10:07)
Дата 16.09.2008 10:53:26

Смысл крайне прост

>>>ЗЫ Я скорее всего не буду вступать в дискусию кто там прав, кто нет. Просто очень напрягает когда на историческом форуме - не вникая в тему просто обхаивают, не вникая и не пытаясь разобраться.
>>
>>Читал 164
>>Писал 2
>
>>Прошу не обижаться :-) но ваша позиция несколько... ну легковесная, что >ли.
>Что бы обидеться надо понять как хотят обидеть. Можно раскрыть смысл

>>вам с таким послужным списком не смешно самому рассуждать о том, кто тут >в какую тему и в какой степени вникает ?

прежде чем выносить свои суждения на широкую публику - неплохо бы ознакомиться с тем, что уже наработано местной коллективной мыслью. Архивы почитать. Так как "нет такой темы которая не обсуждалась бы на VIF2NE" (c)

Я вообще бы предложил внести запрет на написание постов тем участникам, которые прочли менее 10000 сообщений. Дабы были в курсе. Хотя, наверное, такое предложение сочтут за экстремизм. Зато качество возрастет.

Виталий
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (15.09.2008 16:56:10)
Дата 15.09.2008 19:28:06

Re: Критика глупые

Добрый день!

>Просим! Просим! Авторов тезиса представить не противоречащую историческим фактам программу преобразований без жертв или с меньшими жертвами.

Вот-вот, я ж и говорю, Чубайс тоже выполнил программу преобразований.
Как и в случае со Сталиным, порочно не то, каким образом он это сделал, порочна сама цель. А так - нормально все, менеЖмент.

С уважением, Поручик
От SadStar3
К Поручик Баранов (15.09.2008 19:28:06)
Дата 16.09.2008 01:43:35

И какая была у Сталина порочная цель? (-)
От Поручик Баранов
К SadStar3 (16.09.2008 01:43:35)
Дата 16.09.2008 08:04:14

Построение псевдосоциализма (а на деле - госкапитализма)

Добрый день!

...в отдельно взятой стране

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (16.09.2008 08:04:14)
Дата 16.09.2008 11:47:06

То что строят сейчас только ненормативной лексикой описывается. Это лучше?

Относительно счастливый работяга 60-70 годов и нынешние новорусские братки и бабки - это что сравнимо????
Надо думать что писать. Мы сейчас что строим то - срамоту одну.


Siberian
От Поручик Баранов
К Siberiаn (16.09.2008 11:47:06)
Дата 16.09.2008 22:36:50

А что, либо так, либо этак?

Добрый день!
>Относительно счастливый работяга 60-70 годов и нынешние новорусские братки и бабки - это что сравнимо????
>Надо думать что писать. Мы сейчас что строим то - срамоту одну.


>Siberian

Других вариантов, значит, не усматриваешь?

С уважением, Поручик
От Pout
К Поручик Баранов (16.09.2008 08:04:14)
Дата 16.09.2008 09:47:43

“Плевать я хотел на режим" (Сент-Экс)

http://www.mai.ru/projects/flight/exupery/bio00218.htm
При каждом абстрактном споре о качествах и недостатках того или иного строя Сент-Экс возражал: “Плевать я хотел на режим, важно знать, какой тип человека создается этим строем!”

"тип человека" для меня -это любимый персонаж любимого фильма любимого режиссера

Прораб дядя Вова из Киндзадзы,пашуший как дядя вова. Соответственно "тип человека" альтернативного "режима" (капитализма) представлен чатланами, что в сюжете и обыгрывается

Не знаю где жили Вы, а мои знакомые по жизни больше смахивают на дядей вов.

http://situation.ru/
От Поручик Баранов
К Pout (16.09.2008 09:47:43)
Дата 16.09.2008 22:33:30

Re: “Плевать я...

Добрый день!
> http://www.mai.ru/projects/flight/exupery/bio00218.htm
>При каждом абстрактном споре о качествах и недостатках того или иного строя Сент-Экс возражал: “Плевать я хотел на режим, важно знать, какой тип человека создается этим строем!”

>"тип человека" для меня -это любимый персонаж любимого фильма любимого режиссера

>Прораб дядя Вова из Киндзадзы,пашуший как дядя вова. Соответственно "тип человека" альтернативного "режима" (капитализма) представлен чатланами, что в сюжете и обыгрывается

>Не знаю где жили Вы, а мои знакомые по жизни больше смахивают на дядей вов.

> http://situation.ru/

Не знаю, что лучше (хуже). Лично я за социализм, но не марксов. А то, что было в СССР, и на марксов-то социализм совершенно не похоже.

С уважением, Поручик
От DmitryGR
К Поручик Баранов (16.09.2008 22:33:30)
Дата 17.09.2008 21:53:32

Re: “Плевать я...

>Не знаю, что лучше (хуже). Лично я за социализм, но не марксов. А то, что было в СССР, и на марксов-то социализм совершенно не похоже.

"Быть здоровым и богатым лучше, чем бедным и больным".
От Dmitriy Makeev
К Поручик Баранов (16.09.2008 08:04:14)
Дата 16.09.2008 09:45:46

Re: Построение псевдосоциализма...

>Добрый день!

>...в отдельно взятой стране

А что в этой цели порочного? Нельзя строить? Или нельзя строить в отдельной стране?
От Cat
К Alex Medvedev (15.09.2008 16:56:10)
Дата 15.09.2008 18:28:17

Re: Критика глупые


>>Критика программы:"Жертвы при преобразованиях в стране могли были быть многократно сокращены."
>
>Просим! Просим! Авторов тезиса представить не противоречащую историческим фактам программу преобразований без жертв или с меньшими жертвами.

===Да лехко. Жертв голодомора могло быть в разы меньше. В 41-м (и ВОВ в целом) потери тоже могли быть в разы меньше, как среди солдат, так и среди мирного населения.
От ПН
К Cat (15.09.2008 18:28:17)
Дата 16.09.2008 05:52:29

Е.Т. Бог вам в помощь.

>===Да лехко. Жертв голодомора могло быть в разы меньше. В 41-м (и ВОВ в целом) потери тоже могли быть в разы меньше, как среди солдат, так и среди мирного населения.

Подобной альтернативкой занимаются и более известные люди.
Типа Гайдара.

http://www.press-release.ru/news/politics/473179a89e8fa/view_print/

-

"
Сослагательное наклонение

Как развивалась бы Россия, если бы не случился Октябрьский переворот?
Реформы, начатые еще Столыпиным, шли бы своим чередом, индустриализация была необходима и задана, но ее процесс
затянулся бы лет на двадцать. Хотя, конечно, Первая мировая война поломала ход экономического развития, внесла самые
серьезные коррективы и сделала падение царского режима, Февральскую революцию неизбежными.
И тем не менее стандартная модель индустриализации позволила бы России выйти из числа отсталых стран. Да, Россия вряд
ли стала бы супердержавой — она оказалась бы в ряду таких стран, как предвоенная Италия или, что еще скорее, Япония.
Напомню: ценой державного статуса СССР стали жизни десятков миллионов граждан.
Проблема, которую не может однозначно решить историческая наука: прошла бы страна через Вторую мировую войну,
если бы не был создан военно-промышленный комплекс, на алтарь которого положили крестьянство, заключенных ГУЛАГа
и экономику СССР в целом? Думаю, гитлеровская Германия все равно была бы разгромлена, хотя, возможно, открывать
второй фронт нашим союзникам, США прежде всего, пришлось бы раньше. Были бы людские потери войны большими, чем
те 27 миллионов, которыми заплатили за победу? Современные исследования показывают: несмотря на все инвестиции в
армию и военную промышленность, к декабрю 1941 года, то есть через шесть месяцев после начала немецкого вторжения,
Красная армия потеряла 4,5 млн человек, из которых 2,5 млн — военнопленными. То есть армия практически полностью
погибла или оказалась в плену. Общий счет армейских потерь за четыре года войны составил более 8 млн человек. Другими
словами, СССР, несмотря на невероятные усилия, оказался не готов к войне.
"

Пойдет?
"Но этого мало". Один читал Другого:

"
Но мало этого. Возникает и другой вопрос: а насколько война была задана? Могла ли Россия — будь она не большевистской
и не сталинской — избежать войн? Известно: категорический запрет Сталина немецким коммунистам идти на выборы в
рейхстаг в коалиции с социал-демократами сыграл критическую роль в том, что национал-социалисты Гитлера пришли к
власти. В известной мере именно Сталин сделал войну неизбежной.
"






От ПН
К Cat (15.09.2008 18:28:17)
Дата 16.09.2008 05:50:51

Re: Критика глупые (-)
От NV
К Cat (15.09.2008 18:28:17)
Дата 15.09.2008 18:43:42

Re: Критика глупые


>
>===Да лехко. Жертв голодомора могло быть в разы меньше. В 41-м (и ВОВ в целом) потери тоже могли быть в разы меньше, как среди солдат, так и среди мирного населения.

Вообще-то эти утверждения никак на программу преобразований не тянутю Они, собственно, вообще не несут программного характера.

Виталий
От Student
К Cat (15.09.2008 18:28:17)
Дата 15.09.2008 18:35:31

Re: Критика глупые

>В 41-м (и ВОВ в целом) потери тоже могли быть в разы меньше, как среди солдат, так и среди мирного населения.

Обоснуйте.

С уважением,
Student
От Cat
К Student (15.09.2008 18:35:31)
Дата 15.09.2008 19:19:44

Re: Критика глупые

>>В 41-м (и ВОВ в целом) потери тоже могли быть в разы меньше, как среди солдат, так и среди мирного населения.
>
>Обоснуйте.

===А чего тут обосновывать? Вступили в войну совершенно идиотским образом. Потеряли до хрена запасов, территории, солдат. Можно сравнить с потерями той же Польши или Франции.
От Ziggy
К Cat (15.09.2008 19:19:44)
Дата 15.09.2008 19:41:23

Re: Критика глупые

>===А чего тут обосновывать? Вступили в войну совершенно идиотским образом. Потеряли до хрена запасов, территории, солдат. Можно сравнить с потерями той же Польши или Франции.

нельзя. Польша или Франция свои войны проиграли.
От Cat
К Ziggy (15.09.2008 19:41:23)
Дата 15.09.2008 20:26:03

Re: Критика глупые

>>===А чего тут обосновывать? Вступили в войну совершенно идиотским образом. Потеряли до хрена запасов, территории, солдат. Можно сравнить с потерями той же Польши или Франции.
>
>нельзя. Польша или Франция свои войны проиграли.

===Германия тоже свою войну проиграла, но с меньшими потерями.
Ну давайте тогда с потерями Англии сравним, они войну не проиграли.
От tramp
К Cat (15.09.2008 20:26:03)
Дата 15.09.2008 21:13:35

Re: Критика глупые

>>>===А чего тут обосновывать? Вступили в войну совершенно идиотским образом. Потеряли до хрена запасов, территории, солдат. Можно сравнить с потерями той же Польши или Франции.
>>
>>нельзя. Польша или Франция свои войны проиграли.
>
>===Германия тоже свою войну проиграла, но с меньшими потерями.
>Ну давайте тогда с потерями Англии сравним, они войну не проиграли.
Простите, а КАК надо было вступать в войну? Неужели согласно заветам Неупоминаемого? Вот с ЮО вышло практически точно также, первый удар пропустили, но ведь зато чисты с моральной точки зрения, иначе бы записали в агрессоры. Не случайно появилось - "Эти русские варвары еще в 1945 году непропорционально применили силу, грубо нарушили территоральную целостность Германии и довели до самоубийства ее законно избранного канцлера."(c)
А Британии с противотанковым рвом повезло, за нее другие воевали.

с уважением
От Cat
К tramp (15.09.2008 21:13:35)
Дата 16.09.2008 12:40:23

Re: Критика глупые

>Простите, а КАК надо было вступать в войну? Неужели согласно заветам Неупоминаемого?

====А какие у него заветы?

.Вот с ЮО вышло практически точно также, первый удар пропустили, но ведь зато чисты с моральной точки зрения, иначе бы записали в агрессоры.

===Вот с ЮО как раз правильно вышло. Путин с Медведевым в похожих ситуациях сработали НАМНОГО лучше Сталина.

>А Британии с противотанковым рвом повезло, за нее другие воевали.

===У Японии тоже "противотанковый ров" был, причем на порядок шире - не помогло.
От Round
К Cat (16.09.2008 12:40:23)
Дата 16.09.2008 12:58:10

Re: Критика глупые

>.Вот с ЮО вышло практически точно также, первый удар пропустили, но ведь зато чисты с моральной точки зрения, иначе бы записали в агрессоры.

>===Вот с ЮО как раз правильно вышло. Путин с Медведевым в похожих ситуациях сработали НАМНОГО лучше Сталина.

*Мечтательно* Как бы было замечательно, если бы в 1941-м соотношение сил и противник был как у Путина с Медведевым в Ю.О.
От Cat
К Round (16.09.2008 12:58:10)
Дата 16.09.2008 13:01:29

Есть такая буква

>
>*Мечтательно* Как бы было замечательно, если бы в 1941-м соотношение сил и противник был как у Путина с Медведевым в Ю.О.

===Он был. Правда, в 1939-40. И причем тут соотношение сил? Я о вступлении в войну, а не о результате. В 41 г. вступали неожиданно долго, в 2008 неожиданно быстро (в обоих случаях - относительно ожиданий противника).
От Student
К Cat (16.09.2008 13:01:29)
Дата 16.09.2008 15:37:13

Что-то вас как-то заносит... (-)
От Claus
К Cat (15.09.2008 20:26:03)
Дата 15.09.2008 21:09:58

Re: Критика глупые

>>>===А чего тут обосновывать? Вступили в войну совершенно идиотским образом. Потеряли до хрена запасов, территории, солдат. Можно сравнить с потерями той же Польши или Франции.
>>
>>нельзя. Польша или Франция свои войны проиграли.
>
>===Германия тоже свою войну проиграла, но с меньшими потерями.
>Ну давайте тогда с потерями Англии сравним, они войну не проиграли.

Потери польши и франции зависили только от МИЛОСТИ НЕМЦЕВ, ибо свои войны они проиграли.
СССР этот вариянт явно не устраивал - т.к. большинство населения унтерменши, по немецкой классификации.
Причины потерь англии - и так известны.

Немцы - так они в первые 2 месяца боев во франции потеряли народа заметно меньше, чем за тот же период в СССР, что уже говорит о готовности к войне.

А от Вас хотелось бы таки обоснование Вашихъ утверждений услышать. может что то конкретное предложите, для снижения потерь от голодомора и в ВОВ.
Канал например прорыть, шириной в полсотни км, вдоль всей границы, по образу и подобию англии (раз уж Вы на нее ссылаетесь) или что нибудь еще, более эффективное.
предложите свой вариант, вместо огульной ругани. Критиковать то все умеют.
От Cat
К Claus (15.09.2008 21:09:58)
Дата 16.09.2008 12:05:05

Re: Критика глупые

>
>Потери польши и франции зависили только от МИЛОСТИ НЕМЦЕВ, ибо свои войны они проиграли.

===Причем тут милость немцев? Как она влияет на кол-во пленных, например?


>СССР этот вариянт явно не устраивал - т.к. большинство населения унтерменши, по немецкой классификации.

===Поляки тоже унтерменши по той же классификации, и что?


>Немцы - так они в первые 2 месяца боев во франции потеряли народа заметно меньше, чем за тот же период в СССР, что уже говорит о готовности к войне.

===Речь об ОТНОСИТЕЛЬНЫХ потерях.

>А от Вас хотелось бы таки обоснование Вашихъ утверждений услышать. может что то конкретное предложите, для снижения потерь от голодомора и в ВОВ.
>Канал например прорыть, шириной в полсотни км, вдоль всей границы, по образу и подобию англии (раз уж Вы на нее ссылаетесь) или что нибудь еще, более эффективное.

====У Англии канал, у нас территория, одно другого стоит. Мер можно было принять кучу - от развертывания на старой границе до хотя бы разработки плана обороны на случай внезапного нападения с поэтапным повышением боеготовности по мере развертывания противной стороны. Причем этот план мог быть одновременно и планом прикрытия мобилизации (с некоторыми изменениями, ес-но). Вместо этого сознательное снижение боеготовности лозунгами "не поддаваться на провокации", со снятием пушек с самолетов и прочими чиновничьими перестраховками.
От инженегр
К Cat (16.09.2008 12:05:05)
Дата 16.09.2008 13:18:20

Как хорошо, сидя в тепле за компьтером, бросать в прошлое правильные рецепты!

>====У Англии канал, у нас территория, одно другого стоит. Мер можно было принять кучу - от развертывания на старой границе до хотя бы разработки плана обороны на случай внезапного нападения с поэтапным повышением боеготовности по мере развертывания противной стороны. Причем этот план мог быть одновременно и планом прикрытия мобилизации (с некоторыми изменениями, ес-но). Вместо этого сознательное снижение боеготовности лозунгами "не поддаваться на провокации", со снятием пушек с самолетов и прочими чиновничьими перестраховками.

Подумайте сами, что говорите. Вы осенены уже известными фактами и ими оперируете, а Сталин, хоть злодеем, хоть светочем его считай, действовал почти вслепую. Международная обстановка - архисложнейшая, информация приходит разрозненными и противоречащими друг другу кусками, против кого и с кем дружить - до конца неизвестно, прибавьте сюда вполне обоснованные подозрения на существование деятельной внутренней оппозиции, и поставьте себя на масто Сталина. Легко? И чиновники с исполнителями у вас только такие как были - никаких суперменов - и взять их неоткуда, извольте работать с тем "быдлом", которое вам досталось в наследство от "батюшки-царя". Хорошо?
А если вас беспокоят мифические миллионы жертв голодомора, то не забывайте, ни в одной аграрной стране промышленная революция не давалась легко, и прежде всего крестьянам. Почитайте, например, как это было в цивилизованной Англии, как и сколько времени там гнобили крестьянина. Заслуга же Сталина отчасти в том, что он сумел провести промышленную модернизацию достаточно быстро. И если бы не это - боюсь, что исход ВОВ был бы совсем другим.

Алексей Андреев
От Cat
К инженегр (16.09.2008 13:18:20)
Дата 16.09.2008 13:51:00

Re: Как хорошо,...

>
>Подумайте сами, что говорите. Вы осенены уже известными фактами и ими оперируете, а Сталин, хоть злодеем, хоть светочем его считай, действовал почти вслепую.

===Не более вслепую, чем Гитлер. Да и разведка худо-бедно работала. Планы не вскрыли, но сосредоточение вскрыли достаточно близко к реалу. Возможностей для принятия адекватных оборонительных мер без объявления всеобщей мобилизации и осложнения советско-германских отношений была куча.

.И чиновники с исполнителями у вас только такие как были - никаких суперменов - и взять их неоткуда, извольте работать с тем "быдлом", которое вам досталось в наследство от "батюшки-царя". Хорошо?
===Ну так что, Сталин не знал, какие у него исполнители? Знал прекрасно, и сознательно перестраховывался в ущерб боеготовности.

> А если вас беспокоят мифические миллионы жертв голодомора, то не забывайте, ни в одной аграрной стране промышленная революция не давалась легко,
и прежде всего крестьянам.
=====Но не до такой степени. А раскулачивали зачем? Ну обложили бы налогами на худой конец. Зато наштамповали 20 тыс. бесполезных бронированных коробок, ага. А потом удивлялись, почему немцев хлебом-солью встречали.

.Почитайте, например, как это было в цивилизованной Англии, как и сколько времени там гнобили крестьянина.

====Мне плевать на Англию, я ее "цивилизованной" никогда не называл. Вопрос был про Сталина.

.Заслуга же Сталина отчасти в том, что он сумел провести промышленную модернизацию достаточно быстро.
===Ценой фактического возврата к рабовладельческому строю, который уже давно доказал свою неэффективность.
От tarasv
К Cat (16.09.2008 13:51:00)
Дата 16.09.2008 19:53:11

Re: Как хорошо,...

>=====Но не до такой степени. А раскулачивали зачем? Ну обложили бы налогами на худой конец. Зато наштамповали 20 тыс. бесполезных бронированных коробок, ага. А потом удивлялись, почему немцев хлебом-солью встречали.

То что коробки бесполезные узнали ой как позже. Штамповать коробки это метод, к каким результатам в случае войны он приведет предсказать не могли, то что сработает другой, прямо противоположный - тоже. Например японцы не клепали коробки, а тренировали элитных морских летчиков, через год войны элитные летчики кончились, а с ними кончились и успехи японского флота и натренировать новых они не смогли. Тоже метод, совершенно противоположный советскому по тому на что тратились ресурсы, результат однако не впечатляет, наоборот советский по результатам оказалься менее ошибочным.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Cat
К tarasv (16.09.2008 19:53:11)
Дата 16.09.2008 20:20:45

Re: Как хорошо,...

>
> То что коробки бесполезные узнали ой как позже.

===В любом случае не было необходимости форсировать их выпуск именно тогда ценой голодомора. Не было "прямой и явной" военной угрозы в обозримом будущем.

.Штамповать коробки это метод, к каким результатам в случае войны он приведет предсказать не могли, то что сработает другой, прямо противоположный - тоже.

===То что танки и самолеты устаревают достаточно быстро - это не открытие. Сами по себе танки и самолеты сыграли в войне значительную роль, но это были отнюдь не Т-26 и ТБ-3
От tarasv
К Cat (16.09.2008 20:20:45)
Дата 16.09.2008 20:46:32

Re: Как хорошо,...

>===В любом случае не было необходимости форсировать их выпуск именно тогда ценой голодомора. Не было "прямой и явной" военной угрозы в обозримом будущем.

Сделали бы примерно столько-же тракторов, объем выпуска ограничивается в основном наличием двигателей, результат былбы тот-же. Проблема была не в столько в том куда конкретно шли ресурсы, а в том что еще не умели, на всех уровнях, управлять сельским хозяйством.

>===То что танки и самолеты устаревают достаточно быстро - это не открытие. Сами по себе танки и самолеты сыграли в войне значительную роль, но это были отнюдь не Т-26 и ТБ-3

ТБ-3 и как оружие сдерживания и по своему прямому назначеню свою роль на Дальнем Востоке вполне сыграли, все ограничилось локальными стычками а не полномаштабной войной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К Cat (16.09.2008 13:51:00)
Дата 16.09.2008 18:26:40

:-) Подветка лишний раз убеждает, что основа резунизма -- антисоветчина. (+)

Здравствуйте,

Тем смешнее "советские патриоты"-резунисты. :-))))

Всего хорошего, Андрей.
От инженегр
К Cat (16.09.2008 13:51:00)
Дата 16.09.2008 15:53:55

Re: Как хорошо,...

>===Не более вслепую, чем Гитлер. Да и разведка худо-бедно работала.

Выдавалась масса информации, но вот людей, способных правильно оную оценить и "отделить зёрна от плевел" - не было, либо они не пользовались доверием вождя. Что ж субъективный фактор - вполне историческая величина.

>===Планы не вскрыли, но сосредоточение вскрыли достаточно близко к реалу. Возможностей для принятия адекватных оборонительных мер без объявления всеобщей мобилизации и осложнения советско-германских отношений была куча.

Ещё раз о правильной интерпретации. Россия была аграрной страной, образованных людей было мало, да и те сильно разбежались после Революции, а начали, кстати, уезжать ещё до оной. Так что с принятием единственно правильных, разумных и эффективных решинй на всех участках было тяжко по определению. Для того, чтобы принимать "адекватные оборонительных меры без объявления всеобщей мобилизации" - надо в первую очередь иметь большой практический опыт применения их. И ХДЕ?

>===Ну так что, Сталин не знал, какие у него исполнители? Знал прекрасно, и сознательно перестраховывался в ущерб боеготовности.

Да, ИВС - плоть от плоти своего времени. Наколбал - порядком. По другому просто не умел. Зато то, что задумывал, доводил до практического применения, добивался. И хоть я никак не могу отнести себя к поклонникам Сталина, но не уважать его за это просто не могу, не имею права.

>=====Но не до такой степени. А раскулачивали зачем? Ну обложили бы налогами на худой конец. Зато наштамповали 20 тыс. бесполезных бронированных коробок, ага. А потом удивлялись, почему немцев хлебом-солью встречали.

А до какой степени? или вы желаете как в анекдоте про собаку, которой хвост рубили по частям, чтобы не было слишком больно? Раскулачивали зверски - но зато "раз и навсегда", не тянули. Объективно большое хозяйство всегда более эффектино, чем мелкое. Другое дело, что опять же, людей, способных тщательно всё взвесить, определить все последствия ипринять верное решение - не было физически. Поэтому и столько трагедий случилось. Была линия партии - что делать, но мало кто представлял себе - КАК, в том числе и Сталин.
А про "коробки" вам уже ответили.

>====Мне плевать на Англию, я ее "цивилизованной" никогда не называл. Вопрос был про Сталина.

А вот и зря. Многие вещи, на первый взгляд субъективные, носят совершенно объективный характер.

>.Заслуга же Сталина отчасти в том, что он сумел провести промышленную модернизацию достаточно быстро.
>===Ценой фактического возврата к рабовладельческому строю, который уже давно доказал свою неэффективность.

Отнюдь. Читайте книжки, а не газеты, и будет вам щщастие. И не забудьте про такую вещь как "силу вещей".
Алексей Андреев
От Cat
К инженегр (16.09.2008 15:53:55)
Дата 16.09.2008 18:02:58

Re: Как хорошо,...

>>===Не более вслепую, чем Гитлер. Да и разведка худо-бедно работала.
>
>Выдавалась масса информации, но вот людей, способных правильно оную оценить и "отделить зёрна от плевел" - не было, либо они не пользовались доверием вождя. Что ж субъективный фактор - вполне историческая величина.

===Так сам вождь всю власть в своих руках и сосредоточил. Взялся за гуж... Да и вполне правильно в том же ГШ все оценивали. Да и не надо переоценивать разведку. Оборонительный план может быть разработан вообще без привязки к сосредоточению противника (т.е. без использования данных разведки).

>
>Ещё раз о правильной интерпретации. Россия была аграрной страной, образованных людей было мало, да и те сильно разбежались после Революции, а начали, кстати, уезжать ещё до оной. Так что с принятием единственно правильных, разумных и эффективных решинй на всех участках было тяжко по определению. Для того, чтобы принимать "адекватные оборонительных меры без объявления всеобщей мобилизации" - надо в первую очередь иметь большой практический опыт применения их. И ХДЕ?

===Да ладно, какой такой особый опыт? Все в уставах написано. Многие повоевать успели. Просто планов таких не было и не разрабатывалось. А начальники вроде Павлова действовали по принципу "доктор сказал в морг - значит в морг", не ставя под сомнение квалификацию "доктора".


>
>Да, ИВС - плоть от плоти своего времени. Наколбал - порядком. По другому просто не умел. Зато то, что задумывал, доводил до практического применения, добивался. И хоть я никак не могу отнести себя к поклонникам Сталина, но не уважать его за это просто не могу, не имею права.

===Так то же самое можно и про Гитлера сказать, и про Берию, например. "наколбасил...по другому не умел...доводил до конца..."

>>=====Но не до такой степени. А раскулачивали зачем? Ну обложили бы налогами на худой конец. Зато наштамповали 20 тыс. бесполезных бронированных коробок, ага. А потом удивлялись, почему немцев хлебом-солью встречали.
>
>А до какой степени? или вы желаете как в анекдоте про собаку, которой хвост рубили по частям, чтобы не было слишком больно? Раскулачивали зверски - но зато "раз и навсегда", не тянули.

===Ага, лучше один раз выкинуть голым посреди казахстанской степи, чем 10 лет отбирать излишки? Спасибо, я пешком постою. Второй вариант погуманнее будет.

.Объективно большое хозяйство всегда более эффектино, чем мелкое. Другое дело, что опять же, людей, способных тщательно всё взвесить, определить все последствия ипринять верное решение - не было физически.

===="Самое страшное - это дурак с инициативой" (с)

.Поэтому и столько трагедий случилось. Была линия партии - что делать, но мало кто представлял себе - КАК, в том числе и Сталин.

===Ленин про кооперацию все достаточно толково расписал. Просто надо было "следовать ленинским заветам".
От DmitryO
К Cat (16.09.2008 13:51:00)
Дата 16.09.2008 14:32:37

Re: Как хорошо,...

>=====Но не до такой степени. А раскулачивали зачем? Ну обложили бы налогами на худой конец. Зато наштамповали 20 тыс. бесполезных бронированных коробок, ага. А потом удивлялись, почему немцев хлебом-солью встречали.

Коробки не были бесполезными. Были созданы мощности, способные клепать коробки. Эти мощности и выиграли войну.

>===Ценой фактического возврата к рабовладельческому строю, который уже давно доказал свою неэффективность.

Подробнее, пожалуйста, насчет возврата к рабовладельческому строю.

От Cat
К DmitryO (16.09.2008 14:32:37)
Дата 16.09.2008 15:47:20

Re: Как хорошо,...

>
>Коробки не были бесполезными. Были созданы мощности, способные клепать коробки. Эти мощности и выиграли войну.

===Мощности можно было бы создать и попозже, сохранив сотни тысяч жизней. И войну выиграли несколько другие мощности (созданные в конце 30-х). "Те" мощности оказались большей частью на оккупированной территории.

>>===Ценой фактического возврата к рабовладельческому строю, который уже давно доказал свою неэффективность.
>
>Подробнее, пожалуйста, насчет возврата к рабовладельческому строю.

===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство. Не говоря про миллионы зеков. Даже при крепостном строе крестьянам повеселее жилось, чем при Сталине.
От Администрация (Константин Федченко)
К Cat (16.09.2008 15:47:20)
Дата 17.09.2008 10:42:53

Единица Вам по истории.

>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство. Не говоря про миллионы зеков. Даже при крепостном строе крестьянам повеселее жилось, чем при Сталине.

Вы не знакомы с фактологией.
Рабовладение подразумевает право рабовладельца распоряжаться жизнью, семьей, свободой, имуществом и продуктами труда раба, а также отсутствие права на свободу перемещения, личную собственность, и т.д. -у раба.
Колхозное сельское хозяйство в СССР (я беру интервал 1937-1941) имело следующие отличительные особенности:
права на жизнь, семейные отношения, личную собственность колхозников были законодательно установлены и их нарушение преследовалось по закону.
семья колхозников имела право на приусадебный участок и личный скот, продукты которых являлись собственностью колхозников, при этом государство взимало налоги в натуральной и денежной форме.
трудоспособные колхозники были обязаны работать в колхозном хозяйстве, при этом был установлен необходимый минимальный уровень трудозатрат.
за этот труд они получали вознаграждение, преимущественно - в натуральной форме, пропорционально своим трудозатратам, а при высоких результатах труда - поощрялись денежными и вещевыми призами, могли быть направлены в Москву на ВСНХ.
все колхозники обязаны были проживать на территории своего колхоза, но при необходимости имели возможность сменить место проживания и вид деятельности (служба в армии, работа в городе или в другом регионе). мобильность при этом по статистике была значительно выше, чем скажем в крепостные времена.

В общем, попрошу не жечь, а почитать.
И в оффтопик - не углубляйтесь.
Три дня р/о.


С уважением
От DmitryO
К Cat (16.09.2008 15:47:20)
Дата 16.09.2008 19:06:57

Re: Как хорошо,...

>>
>>Коробки не были бесполезными. Были созданы мощности, способные клепать коробки. Эти мощности и выиграли войну.
>
>===Мощности можно было бы создать и попозже, сохранив сотни тысяч жизней. И войну выиграли несколько другие мощности (созданные в конце 30-х). "Те" мощности оказались большей частью на оккупированной территории.

Перечислите, пожалуйста танковые заводы, оказавшиеся на оккупированной территории и при этом не эвакуированые, как Харьковский. Поделите на общее число танковых заводов, после чего убедительно повторите Ваше утверждение.

>>>===Ценой фактического возврата к рабовладельческому строю, который уже давно доказал свою неэффективность.
>>
>>Подробнее, пожалуйста, насчет возврата к рабовладельческому строю.
>
>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство.

Рабовладение предполагает, что раб-крестьянин закреплен за определенным участком земли. Откуда тогда взялись люди, которые строили заводы и на них работали? Откуда в крестьянской стране взялись в нужном количестве люди с высшим образованием?

>Не говоря про миллионы зеков. Даже при крепостном строе крестьянам повеселее жилось, чем при Сталине.

Поищите в архивах форума любопытный документ. Заключенным, строившим Беламорканал запрещалось высылать родственникам более 100 рублей из заработанных денег.
Выше Вы спрашиваете про канибализм при царе - посмотрите про голод, увидите, что и это было.
От Cat
К DmitryO (16.09.2008 19:06:57)
Дата 16.09.2008 20:05:54

Re: Как хорошо,...

>
>Перечислите, пожалуйста танковые заводы, оказавшиеся на оккупированной территории и при этом не эвакуированые, как Харьковский. Поделите на общее число танковых заводов, после чего убедительно повторите Ваше утверждение.

===Полностью ни один завод эвакуировать невозможно. Все равно на месте останется наиболее громоздкое и тяжелое оборудование. Не говоря уже об инфраструктуре.

>>
>>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство.
>
>Рабовладение предполагает, что раб-крестьянин закреплен за определенным участком земли.

===Раб закреплен за хозяином, а не за участком.

.Откуда тогда взялись люди, которые строили заводы и на них работали?

===Хозяин перекинул

Откуда в крестьянской стране взялись в нужном количестве люди с высшим образованием?

====В нужном их как раз и не было. А вообще "с высшим образованием" и при царизме немало народу было, в еще более крестьянской стране. Странная логика какая-то.

>
>Поищите в архивах форума любопытный документ. Заключенным, строившим Беламорканал запрещалось высылать родственникам более 100 рублей из заработанных денег.

====И о чем это говорит? Что зеки как сыр в масле катались?
От DmitryO
К Cat (16.09.2008 20:05:54)
Дата 16.09.2008 23:00:29

Re: Как хорошо,...

>>
>>Перечислите, пожалуйста танковые заводы, оказавшиеся на оккупированной территории и при этом не эвакуированые, как Харьковский. Поделите на общее число танковых заводов, после чего убедительно повторите Ваше утверждение.
>
>===Полностью ни один завод эвакуировать невозможно. Все равно на месте останется наиболее громоздкое и тяжелое оборудование. Не говоря уже об инфраструктуре.

Значит, привести цифры не можете. Это раз.
Эвакуированные оборудование и рабочие смогли наладить выпуск танков через полгода без "громоздкого" оборудования и инфраструктуры. Это два.

>>>
>>>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство.
>>
>>Рабовладение предполагает, что раб-крестьянин закреплен за определенным участком земли.
>
>===Раб закреплен за хозяином, а не за участком.

>.Откуда тогда взялись люди, которые строили заводы и на них работали?

>===Хозяин перекинул

Так тогда не крестьяне рабы, а все население - если хозяин может перекинуть крестьяниеа в рабочего, или, например в замминистра. Значит, про крестьян отдельный тезис снимается.

>Откуда в крестьянской стране взялись в нужном количестве люди с высшим образованием?

>====В нужном их как раз и не было. А вообще "с высшим образованием" и при царизме немало народу было, в еще более крестьянской стране. Странная логика какая-то.

Те, что при царизме сбежали. А для нового производства таких людей нужно было на порядок больше.

>>
>>Поищите в архивах форума любопытный документ. Заключенным, строившим Беламорканал запрещалось высылать родственникам более 100 рублей из заработанных денег.
>
>====И о чем это говорит? Что зеки как сыр в масле катались?

Что они зарабатывали, порой, больше, чем люди на воле. Такие уж это рабы.
Кроме того, на душу населения зеков тогда было немногим больше, чем в современной России - примерно столько же, сколько сейчас в США. Вы будете утверждать, что экономика США сейчас построена на рабовладении?
От Banzay
К Cat (16.09.2008 15:47:20)
Дата 16.09.2008 16:38:41

на свою семью посмотри ....

Приветсвую!

>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство. Не говоря про миллионы зеков. Даже при крепостном строе крестьянам повеселее жилось, чем при Сталине.
*****************************
видимо и школы семилетки и бесплатное медобслуживание и возможность отправить детей получать высшее образование у крестьян были?

или например крестьянин мог детей отправить на побережье черного моря отдохнуть?




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Cat
К Banzay (16.09.2008 16:38:41)
Дата 16.09.2008 17:43:45

Re: на свою...


>*****************************
>видимо и школы семилетки и бесплатное медобслуживание и возможность отправить детей получать высшее образование у крестьян были?

===А чего школы? Наверно, для хиви у немцев тоже какие-то курсы были, это что, великое благо само по себе? Это в первую очередь власти и нужно было, чтобы пропаганду успешнее вести (через советские газеты, "а других нет"). Бесплатное медобслуживание? Вы сельскую амбулаторию видели хотя бы в 70-х годах? А что там было в 30-х - банка йода и клистир? Возможность отправить детей в ВУЗ? Там 10-летку сначала окончить надо, которых в деревне нет. И жить на что-то, пока учишься (а с деньгами у крестьян совсем не жирно).

>или например крестьянин мог детей отправить на побережье черного моря отдохнуть?

===А в 30-х мог? Не смешите. Если, конечно, под "крестьянами" не иметь в виду сельский "партхозактив", эти да, эти могли. Ну еще передовики, наверно, тоже могли.



>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Cat (16.09.2008 17:43:45)
Дата 16.09.2008 17:50:49

я вежливо прошу сравнивать с "царскими" временами...

Приветсвую!


>===А чего школы? Наверно, для хиви у немцев тоже какие-то курсы были, это что, великое благо само по себе? Это в первую очередь власти и нужно было, чтобы пропаганду успешнее вести (через советские газеты, "а других нет").
****************************
Расскажите о электрификации и радиофикации села в "царские" времена...


Бесплатное медобслуживание? Вы сельскую амбулаторию видели хотя бы в 70-х годах? А что там было в 30-х - банка йода и клистир?
*****************************
Расскажите о наличии врачей в "царские" времена...


Возможность отправить детей в ВУЗ? Там 10-летку сначала окончить надо, которых в деревне нет. И жить на что-то, пока учишься (а с деньгами у крестьян совсем не жирно).
*************************************
видимо в "царские" времена возможностей было во много раз больше.

>>или например крестьянин мог детей отправить на побережье черного моря отдохнуть?
>===А в 30-х мог? Не смешите. Если, конечно, под "крестьянами" не иметь в виду сельский "партхозактив", эти да, эти могли. Ну еще передовики, наверно, тоже могли.
*********************************
я повторю вопрос "что в царские" времена крестьянин мог отправить дтей на черное море.

ЗЫ, определись что ты рассматриваешь "царские" времена или ВОВ?
ЗЗЫ а насчет пропаганды так отвечу просто разницу между моей бабкой с 4-классами (полученными в "царское" время и другими родственниками с минимальным средним специальным образованием вижу очень хорошо.


>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Iva
К Banzay (16.09.2008 17:50:49)
Дата 16.09.2008 17:55:35

Не корректное сравнение

Привет!

>>===А чего школы? Наверно, для хиви у немцев тоже какие-то курсы были, это что, великое благо само по себе? Это в первую очередь власти и нужно было, чтобы пропаганду успешнее вести (через советские газеты, "а других нет").
>****************************
>Расскажите о электрификации и радиофикации села в "царские" времена...

расскажите мне по электрофикацию и радиофикацию села в Германии или в Англии даже до 1913.

Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (16.09.2008 17:55:35)
Дата 16.09.2008 20:51:08

Отлично. Сравним «цветущую царскую Россию» с современной ей Германией

>>Расскажите о электрификации и радиофикации села в "царские" времена...
>
>расскажите мне по электрофикацию и радиофикацию села в Германии или в Англии даже до 1913.

Достаточно взглянуть на цифры, приводимые в «Ежегоднике России» (Ср. Ежегодника России за 1911 г. Изд. Центр. Ст. Комитета). На 762 города 50 губерний Европейской России электрическое освещение имелось в 57 городах, газовое в 23, керосиновое в 631, без всякого освещения оставалось 120 городов. Водопроводами могут похвастать лишь 149, канализованы всего 27, скотобойни есть в 609, пожарные обозы и команды в 742, трамваи — в 42, телефоны в 137. В то же время в Германии на 219 городов с населением свыше 20 т. водопроводы имеются в 214; города с населением 5–20 тыс. имели водопроводы в 74%, а из 1478 совсем маленьких местечек водопроводы есть в 631; даже 49% сельских общин с населением 5–20 тыс. обладают водопроводами. Из 2590 городов и общин газовые предприятия есть в 1176 (все города с населением не менее 100 тыс. имеют таковые), а электрические — 1055 (все города с населением не ниже 50 тыс.), причём на 281 сельскую общину с народонаселением в 5–20 тыс. газовые учреждения имеются в 164, а электрические в 139 местечках (на общее их число 615) с населением менее тысячи человек (См. представление М-ва Фин. в Гос. Думу по вопросу об организации кредита для земств и городов от 7 февраля 1912 г. за №1444, цит. по «Пр. и Т.», 1912. №18. Стр.208.). Вот где объяснение жалких сравнительно цифр потребления.

(Гливиц И.П. Потребление железа в России. СПб., 1913. С.61)
От Iva
К И.Пыхалов (16.09.2008 20:51:08)
Дата 16.09.2008 21:07:34

Что такое контрольная группа вы не знаете :-)

Привет!

объясняю. Вы берете Германию 1913 и РИ 1913, потом берете ФРГ 1975 и СССР 1975.
И сравниваете изменения.

Но Германия плохой контрольный пример, так как разница РИ1913 и Германия 1913 значительна. Нужен контрольный пример с близкими к РИ параметрами.

Т.е. что-то типа Финляндии или Венгрии.

Вопрос не в цветущей РИ, а в утверждении, что РИ принципиально не могла бы достичь уровня электрификации СССР.

Вот покажите мне капстрану в Европе в 1970-х, где электрофикация деревень была хуже, чем в СССР в 1970-х - тогда будем говорить об успехах социализма.

А сравнения СССР 1975 с РИ1913 - это детский сад пропаганды.

Владимир
От объект 925
К Iva (16.09.2008 21:07:34)
Дата 17.09.2008 16:36:21

Прикольно. Не совсем в тему и на немецком, но

http://www.elektro.de/index.php?content_id=272
в 2006 году рабочий чтобы оплатить киловат-час должен был работать 42 секунды
в 1960-м 3 минуты и 24 секунды
в 1913-м 51-у минуту
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (17.09.2008 16:36:21)
Дата 17.09.2008 16:44:37

Re: Прикольно. Не...

В 1913 году мощность всех электростанций России достигла 1 млн 100 тыс. киловатт, а выработка электроэнергии — 2 млрд киловатт-часов. По этому показателю Россия занимала восьмое место в мире, отставая не только от лидировавших САСШ (там было уже 60 млрд), но даже от крошечной Бельгии.

В 1900 году совокупная мощность электростанций достигла 80 тыс. кВт, а в 1913 году - уже 1,1 млн. кВт. К этому времени в мировом электрическом балансе на долю России приходилось порядка 2,6% выработанной электроэнергии (1,945 млрд. кВт.ч).

Одним из главных показателей уровня промышленного развития страны является объем генерируемой электроэнергии. В 1913 году производство электроэнергии на душу населения составляло 14 кВт.ч. В мировом производстве Россия занимала 15-е место, в Европе - 7-е.
Alexej
От Iva
К Iva (16.09.2008 17:55:35)
Дата 16.09.2008 18:04:42

Т.е. корректно сравнивать надо не с 1913 годом, а

Привет!

с контрольной группой.

соотвественно все ваши вопросы адресуем, например, финскому крестьянину 1975 года. И сравниваем с советским 1975 года.



Владимир
От Banzay
К Iva (16.09.2008 18:04:42)
Дата 16.09.2008 19:43:02

иначе чем "либералистической тупизной" назвать постинг не могу

Приветсвую!

>соотвественно все ваши вопросы адресуем, например, финскому крестьянину 1975 года. И сравниваем с советским 1975 года.
********************************
Сравнивается период 1925-1941 и предлагается сравнить по 1975 году...
ПОЛИТИКА НА СЕЛЕ ЗА ЭТО ВРЕМЯ ПОМЕНЯЛАСЬ НЕСКОЛЬКО РАЗ.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Iva
К Banzay (16.09.2008 19:43:02)
Дата 16.09.2008 21:24:38

Re: иначе чем...

Привет!

>Сравнивается период 1925-1941 и предлагается сравнить по 1975 году...
>ПОЛИТИКА НА СЕЛЕ ЗА ЭТО ВРЕМЯ ПОМЕНЯЛАСЬ НЕСКОЛЬКО РАЗ.

Ну так сравните с Финляндией 1941, какие проблемы.

Только сравнивайте сопостовимые данные, а не вопрошайте с воплями - почему у Фридриха Второго не было танков :-). Вот идиот был :-).


Владимир
От Banzay
К Iva (16.09.2008 21:24:38)
Дата 16.09.2008 21:36:48

Сравнение простое....

Приветсвую!

Сколько боевых самолетов было купленно на средсва населения в СССР, Финляндии и Японии...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Iva
К Banzay (16.09.2008 21:36:48)
Дата 16.09.2008 21:56:18

А это тут при чем?

Привет!

опять пытаетесь выдернуть один какой то показатель из системы?

Владимир
От Iva
К Iva (16.09.2008 21:56:18)
Дата 16.09.2008 21:58:41

Тем более, что

Привет!

наличие отдельных крепостных миллионеров не отменяет крепостной зависимости большинства.

Владимир
От Alexeich
К Cat (16.09.2008 15:47:20)
Дата 16.09.2008 16:29:24

Re: Как хорошо,... и вопрос

>===Мощности можно было бы создать и попозже, сохранив сотни тысяч жизней. И войну выиграли несколько другие мощности (созданные в конце 30-х). "Те" мощности оказались большей частью на оккупированной территории.

Когда "попозже" и почему, осбственно, это должно было сэкономить сотни тысяч жизней

>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство.

Я что-то не понимаю, опять какие-то обтекаемые утверждения "фактически рабовладельческий", "практически постиндустриальный". Вы по простому: какие основные признаки классического рабовладельческого строя, присутствующие в сельской местности СССР позволяют сделать такие утверждения.

>Не говоря про миллионы зеков.

Ну зеки есть зеки, их во всех странах "на коротком поводке" держат, что не дает оснований утверждать, что в стране - чемпиону по числу зэков (я имею в виду светоч демократии) рабовладельческий строй.

>Даже при крепостном строе крестьянам повеселее жилось, чем при Сталине.
Что-то сильно сомневаюсь.

ЗЫ Вы это прикалываетесь, изображая "адвоката дьявола", эдакого карикатурного "телелиберала", или серьезно?
От инженегр
К Cat (16.09.2008 15:47:20)
Дата 16.09.2008 16:00:41

Re: Как хорошо,...

>===Мощности можно было бы создать и попозже, сохранив сотни тысяч жизней. И войну выиграли несколько другие мощности (созданные в конце 30-х). "Те" мощности оказались большей частью на оккупированной территории.

Положение неверно. Самое главное этих мощностях - опыт и квалифицированные рабочие. А это приходит со временем. Создали бы позже - остались без опыта.

>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство. Не говоря про миллионы зеков. Даже при крепостном строе крестьянам повеселее жилось, чем при Сталине.

Много вы знаете, как жилось крестьянам при царе. Голод, подобный голоду 32-33, был фактически нормой, детская смертность в 50% - тоже. Вам это нравится? Я не с чужих слов, мои предки и из крестьян Смоленской области, и из служивого состловия, именьице было под Саратовом, так что деды с бабками кое-что порассказать успели.
Алексей Андреев
От Cat
К инженегр (16.09.2008 16:00:41)
Дата 16.09.2008 17:49:19

Re: Как хорошо,...

>
>Положение неверно. Самое главное этих мощностях - опыт и квалифицированные рабочие. А это приходит со временем. Создали бы позже - остались без опыта.

====Опытом и обмениваться можно. Нет смысла для получения опыта строить 10 одинаковых заводов, достаточно одного, а потом отработанную на нем технологию распространить на новые заводы. Да и опыт шибко разный: опыт сборки корпуса танка Т-26 малопригоден для сварного корпуса Т-34. Квалифицированные рабочие? А не из них ли часом сформировали 500 "внеплановых" дивизий?


>
>Много вы знаете, как жилось крестьянам при царе. Голод, подобный голоду 32-33, был фактически нормой, детская смертность в 50% - тоже.

===И до людоедства доходило?
От инженегр
К Cat (16.09.2008 17:49:19)
Дата 17.09.2008 17:56:48

Re: Как хорошо,...

>===И до людоедства доходило?

Об этом не упоминалось, но то, что в многодетных семьях в голод убивали своих собственных детей - рассказывали. Начинали с самых маленьких. Брал глава семьи свего собственного отпрыска год-два от роду, уводил в сарай, и там головой об полено. Ничего? Или людоедство лучше?

Алексей Андреев
От Student
К Alex Medvedev (15.09.2008 16:56:10)
Дата 15.09.2008 17:02:44

Re: Критика глупые

>Просим! Просим! Авторов тезиса представить не противоречащую историческим фактам программу преобразований без жертв или с меньшими жертвами.

Они вам предоставят. Полную победу белого движения при поддержке широкомасштабной интервенции Антанты, и дальнейшее демократическое развитие. Или расстрел всех большевиков и сочувствующих летом 17-го...

С уважением,
Student