От Student
К Cat
Дата 15.09.2008 18:35:31
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: Критика глупые

>В 41-м (и ВОВ в целом) потери тоже могли быть в разы меньше, как среди солдат, так и среди мирного населения.

Обоснуйте.

С уважением,
Student
От Cat
К Student (15.09.2008 18:35:31)
Дата 15.09.2008 19:19:44

Re: Критика глупые

>>В 41-м (и ВОВ в целом) потери тоже могли быть в разы меньше, как среди солдат, так и среди мирного населения.
>
>Обоснуйте.

===А чего тут обосновывать? Вступили в войну совершенно идиотским образом. Потеряли до хрена запасов, территории, солдат. Можно сравнить с потерями той же Польши или Франции.
От Ziggy
К Cat (15.09.2008 19:19:44)
Дата 15.09.2008 19:41:23

Re: Критика глупые

>===А чего тут обосновывать? Вступили в войну совершенно идиотским образом. Потеряли до хрена запасов, территории, солдат. Можно сравнить с потерями той же Польши или Франции.

нельзя. Польша или Франция свои войны проиграли.
От Cat
К Ziggy (15.09.2008 19:41:23)
Дата 15.09.2008 20:26:03

Re: Критика глупые

>>===А чего тут обосновывать? Вступили в войну совершенно идиотским образом. Потеряли до хрена запасов, территории, солдат. Можно сравнить с потерями той же Польши или Франции.
>
>нельзя. Польша или Франция свои войны проиграли.

===Германия тоже свою войну проиграла, но с меньшими потерями.
Ну давайте тогда с потерями Англии сравним, они войну не проиграли.
От tramp
К Cat (15.09.2008 20:26:03)
Дата 15.09.2008 21:13:35

Re: Критика глупые

>>>===А чего тут обосновывать? Вступили в войну совершенно идиотским образом. Потеряли до хрена запасов, территории, солдат. Можно сравнить с потерями той же Польши или Франции.
>>
>>нельзя. Польша или Франция свои войны проиграли.
>
>===Германия тоже свою войну проиграла, но с меньшими потерями.
>Ну давайте тогда с потерями Англии сравним, они войну не проиграли.
Простите, а КАК надо было вступать в войну? Неужели согласно заветам Неупоминаемого? Вот с ЮО вышло практически точно также, первый удар пропустили, но ведь зато чисты с моральной точки зрения, иначе бы записали в агрессоры. Не случайно появилось - "Эти русские варвары еще в 1945 году непропорционально применили силу, грубо нарушили территоральную целостность Германии и довели до самоубийства ее законно избранного канцлера."(c)
А Британии с противотанковым рвом повезло, за нее другие воевали.

с уважением
От Cat
К tramp (15.09.2008 21:13:35)
Дата 16.09.2008 12:40:23

Re: Критика глупые

>Простите, а КАК надо было вступать в войну? Неужели согласно заветам Неупоминаемого?

====А какие у него заветы?

.Вот с ЮО вышло практически точно также, первый удар пропустили, но ведь зато чисты с моральной точки зрения, иначе бы записали в агрессоры.

===Вот с ЮО как раз правильно вышло. Путин с Медведевым в похожих ситуациях сработали НАМНОГО лучше Сталина.

>А Британии с противотанковым рвом повезло, за нее другие воевали.

===У Японии тоже "противотанковый ров" был, причем на порядок шире - не помогло.
От Round
К Cat (16.09.2008 12:40:23)
Дата 16.09.2008 12:58:10

Re: Критика глупые

>.Вот с ЮО вышло практически точно также, первый удар пропустили, но ведь зато чисты с моральной точки зрения, иначе бы записали в агрессоры.

>===Вот с ЮО как раз правильно вышло. Путин с Медведевым в похожих ситуациях сработали НАМНОГО лучше Сталина.

*Мечтательно* Как бы было замечательно, если бы в 1941-м соотношение сил и противник был как у Путина с Медведевым в Ю.О.
От Cat
К Round (16.09.2008 12:58:10)
Дата 16.09.2008 13:01:29

Есть такая буква

>
>*Мечтательно* Как бы было замечательно, если бы в 1941-м соотношение сил и противник был как у Путина с Медведевым в Ю.О.

===Он был. Правда, в 1939-40. И причем тут соотношение сил? Я о вступлении в войну, а не о результате. В 41 г. вступали неожиданно долго, в 2008 неожиданно быстро (в обоих случаях - относительно ожиданий противника).
От Student
К Cat (16.09.2008 13:01:29)
Дата 16.09.2008 15:37:13

Что-то вас как-то заносит... (-)
От Claus
К Cat (15.09.2008 20:26:03)
Дата 15.09.2008 21:09:58

Re: Критика глупые

>>>===А чего тут обосновывать? Вступили в войну совершенно идиотским образом. Потеряли до хрена запасов, территории, солдат. Можно сравнить с потерями той же Польши или Франции.
>>
>>нельзя. Польша или Франция свои войны проиграли.
>
>===Германия тоже свою войну проиграла, но с меньшими потерями.
>Ну давайте тогда с потерями Англии сравним, они войну не проиграли.

Потери польши и франции зависили только от МИЛОСТИ НЕМЦЕВ, ибо свои войны они проиграли.
СССР этот вариянт явно не устраивал - т.к. большинство населения унтерменши, по немецкой классификации.
Причины потерь англии - и так известны.

Немцы - так они в первые 2 месяца боев во франции потеряли народа заметно меньше, чем за тот же период в СССР, что уже говорит о готовности к войне.

А от Вас хотелось бы таки обоснование Вашихъ утверждений услышать. может что то конкретное предложите, для снижения потерь от голодомора и в ВОВ.
Канал например прорыть, шириной в полсотни км, вдоль всей границы, по образу и подобию англии (раз уж Вы на нее ссылаетесь) или что нибудь еще, более эффективное.
предложите свой вариант, вместо огульной ругани. Критиковать то все умеют.
От Cat
К Claus (15.09.2008 21:09:58)
Дата 16.09.2008 12:05:05

Re: Критика глупые

>
>Потери польши и франции зависили только от МИЛОСТИ НЕМЦЕВ, ибо свои войны они проиграли.

===Причем тут милость немцев? Как она влияет на кол-во пленных, например?


>СССР этот вариянт явно не устраивал - т.к. большинство населения унтерменши, по немецкой классификации.

===Поляки тоже унтерменши по той же классификации, и что?


>Немцы - так они в первые 2 месяца боев во франции потеряли народа заметно меньше, чем за тот же период в СССР, что уже говорит о готовности к войне.

===Речь об ОТНОСИТЕЛЬНЫХ потерях.

>А от Вас хотелось бы таки обоснование Вашихъ утверждений услышать. может что то конкретное предложите, для снижения потерь от голодомора и в ВОВ.
>Канал например прорыть, шириной в полсотни км, вдоль всей границы, по образу и подобию англии (раз уж Вы на нее ссылаетесь) или что нибудь еще, более эффективное.

====У Англии канал, у нас территория, одно другого стоит. Мер можно было принять кучу - от развертывания на старой границе до хотя бы разработки плана обороны на случай внезапного нападения с поэтапным повышением боеготовности по мере развертывания противной стороны. Причем этот план мог быть одновременно и планом прикрытия мобилизации (с некоторыми изменениями, ес-но). Вместо этого сознательное снижение боеготовности лозунгами "не поддаваться на провокации", со снятием пушек с самолетов и прочими чиновничьими перестраховками.
От инженегр
К Cat (16.09.2008 12:05:05)
Дата 16.09.2008 13:18:20

Как хорошо, сидя в тепле за компьтером, бросать в прошлое правильные рецепты!

>====У Англии канал, у нас территория, одно другого стоит. Мер можно было принять кучу - от развертывания на старой границе до хотя бы разработки плана обороны на случай внезапного нападения с поэтапным повышением боеготовности по мере развертывания противной стороны. Причем этот план мог быть одновременно и планом прикрытия мобилизации (с некоторыми изменениями, ес-но). Вместо этого сознательное снижение боеготовности лозунгами "не поддаваться на провокации", со снятием пушек с самолетов и прочими чиновничьими перестраховками.

Подумайте сами, что говорите. Вы осенены уже известными фактами и ими оперируете, а Сталин, хоть злодеем, хоть светочем его считай, действовал почти вслепую. Международная обстановка - архисложнейшая, информация приходит разрозненными и противоречащими друг другу кусками, против кого и с кем дружить - до конца неизвестно, прибавьте сюда вполне обоснованные подозрения на существование деятельной внутренней оппозиции, и поставьте себя на масто Сталина. Легко? И чиновники с исполнителями у вас только такие как были - никаких суперменов - и взять их неоткуда, извольте работать с тем "быдлом", которое вам досталось в наследство от "батюшки-царя". Хорошо?
А если вас беспокоят мифические миллионы жертв голодомора, то не забывайте, ни в одной аграрной стране промышленная революция не давалась легко, и прежде всего крестьянам. Почитайте, например, как это было в цивилизованной Англии, как и сколько времени там гнобили крестьянина. Заслуга же Сталина отчасти в том, что он сумел провести промышленную модернизацию достаточно быстро. И если бы не это - боюсь, что исход ВОВ был бы совсем другим.

Алексей Андреев
От Cat
К инженегр (16.09.2008 13:18:20)
Дата 16.09.2008 13:51:00

Re: Как хорошо,...

>
>Подумайте сами, что говорите. Вы осенены уже известными фактами и ими оперируете, а Сталин, хоть злодеем, хоть светочем его считай, действовал почти вслепую.

===Не более вслепую, чем Гитлер. Да и разведка худо-бедно работала. Планы не вскрыли, но сосредоточение вскрыли достаточно близко к реалу. Возможностей для принятия адекватных оборонительных мер без объявления всеобщей мобилизации и осложнения советско-германских отношений была куча.

.И чиновники с исполнителями у вас только такие как были - никаких суперменов - и взять их неоткуда, извольте работать с тем "быдлом", которое вам досталось в наследство от "батюшки-царя". Хорошо?
===Ну так что, Сталин не знал, какие у него исполнители? Знал прекрасно, и сознательно перестраховывался в ущерб боеготовности.

> А если вас беспокоят мифические миллионы жертв голодомора, то не забывайте, ни в одной аграрной стране промышленная революция не давалась легко,
и прежде всего крестьянам.
=====Но не до такой степени. А раскулачивали зачем? Ну обложили бы налогами на худой конец. Зато наштамповали 20 тыс. бесполезных бронированных коробок, ага. А потом удивлялись, почему немцев хлебом-солью встречали.

.Почитайте, например, как это было в цивилизованной Англии, как и сколько времени там гнобили крестьянина.

====Мне плевать на Англию, я ее "цивилизованной" никогда не называл. Вопрос был про Сталина.

.Заслуга же Сталина отчасти в том, что он сумел провести промышленную модернизацию достаточно быстро.
===Ценой фактического возврата к рабовладельческому строю, который уже давно доказал свою неэффективность.
От tarasv
К Cat (16.09.2008 13:51:00)
Дата 16.09.2008 19:53:11

Re: Как хорошо,...

>=====Но не до такой степени. А раскулачивали зачем? Ну обложили бы налогами на худой конец. Зато наштамповали 20 тыс. бесполезных бронированных коробок, ага. А потом удивлялись, почему немцев хлебом-солью встречали.

То что коробки бесполезные узнали ой как позже. Штамповать коробки это метод, к каким результатам в случае войны он приведет предсказать не могли, то что сработает другой, прямо противоположный - тоже. Например японцы не клепали коробки, а тренировали элитных морских летчиков, через год войны элитные летчики кончились, а с ними кончились и успехи японского флота и натренировать новых они не смогли. Тоже метод, совершенно противоположный советскому по тому на что тратились ресурсы, результат однако не впечатляет, наоборот советский по результатам оказалься менее ошибочным.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Cat
К tarasv (16.09.2008 19:53:11)
Дата 16.09.2008 20:20:45

Re: Как хорошо,...

>
> То что коробки бесполезные узнали ой как позже.

===В любом случае не было необходимости форсировать их выпуск именно тогда ценой голодомора. Не было "прямой и явной" военной угрозы в обозримом будущем.

.Штамповать коробки это метод, к каким результатам в случае войны он приведет предсказать не могли, то что сработает другой, прямо противоположный - тоже.

===То что танки и самолеты устаревают достаточно быстро - это не открытие. Сами по себе танки и самолеты сыграли в войне значительную роль, но это были отнюдь не Т-26 и ТБ-3
От tarasv
К Cat (16.09.2008 20:20:45)
Дата 16.09.2008 20:46:32

Re: Как хорошо,...

>===В любом случае не было необходимости форсировать их выпуск именно тогда ценой голодомора. Не было "прямой и явной" военной угрозы в обозримом будущем.

Сделали бы примерно столько-же тракторов, объем выпуска ограничивается в основном наличием двигателей, результат былбы тот-же. Проблема была не в столько в том куда конкретно шли ресурсы, а в том что еще не умели, на всех уровнях, управлять сельским хозяйством.

>===То что танки и самолеты устаревают достаточно быстро - это не открытие. Сами по себе танки и самолеты сыграли в войне значительную роль, но это были отнюдь не Т-26 и ТБ-3

ТБ-3 и как оружие сдерживания и по своему прямому назначеню свою роль на Дальнем Востоке вполне сыграли, все ограничилось локальными стычками а не полномаштабной войной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К Cat (16.09.2008 13:51:00)
Дата 16.09.2008 18:26:40

:-) Подветка лишний раз убеждает, что основа резунизма -- антисоветчина. (+)

Здравствуйте,

Тем смешнее "советские патриоты"-резунисты. :-))))

Всего хорошего, Андрей.
От инженегр
К Cat (16.09.2008 13:51:00)
Дата 16.09.2008 15:53:55

Re: Как хорошо,...

>===Не более вслепую, чем Гитлер. Да и разведка худо-бедно работала.

Выдавалась масса информации, но вот людей, способных правильно оную оценить и "отделить зёрна от плевел" - не было, либо они не пользовались доверием вождя. Что ж субъективный фактор - вполне историческая величина.

>===Планы не вскрыли, но сосредоточение вскрыли достаточно близко к реалу. Возможностей для принятия адекватных оборонительных мер без объявления всеобщей мобилизации и осложнения советско-германских отношений была куча.

Ещё раз о правильной интерпретации. Россия была аграрной страной, образованных людей было мало, да и те сильно разбежались после Революции, а начали, кстати, уезжать ещё до оной. Так что с принятием единственно правильных, разумных и эффективных решинй на всех участках было тяжко по определению. Для того, чтобы принимать "адекватные оборонительных меры без объявления всеобщей мобилизации" - надо в первую очередь иметь большой практический опыт применения их. И ХДЕ?

>===Ну так что, Сталин не знал, какие у него исполнители? Знал прекрасно, и сознательно перестраховывался в ущерб боеготовности.

Да, ИВС - плоть от плоти своего времени. Наколбал - порядком. По другому просто не умел. Зато то, что задумывал, доводил до практического применения, добивался. И хоть я никак не могу отнести себя к поклонникам Сталина, но не уважать его за это просто не могу, не имею права.

>=====Но не до такой степени. А раскулачивали зачем? Ну обложили бы налогами на худой конец. Зато наштамповали 20 тыс. бесполезных бронированных коробок, ага. А потом удивлялись, почему немцев хлебом-солью встречали.

А до какой степени? или вы желаете как в анекдоте про собаку, которой хвост рубили по частям, чтобы не было слишком больно? Раскулачивали зверски - но зато "раз и навсегда", не тянули. Объективно большое хозяйство всегда более эффектино, чем мелкое. Другое дело, что опять же, людей, способных тщательно всё взвесить, определить все последствия ипринять верное решение - не было физически. Поэтому и столько трагедий случилось. Была линия партии - что делать, но мало кто представлял себе - КАК, в том числе и Сталин.
А про "коробки" вам уже ответили.

>====Мне плевать на Англию, я ее "цивилизованной" никогда не называл. Вопрос был про Сталина.

А вот и зря. Многие вещи, на первый взгляд субъективные, носят совершенно объективный характер.

>.Заслуга же Сталина отчасти в том, что он сумел провести промышленную модернизацию достаточно быстро.
>===Ценой фактического возврата к рабовладельческому строю, который уже давно доказал свою неэффективность.

Отнюдь. Читайте книжки, а не газеты, и будет вам щщастие. И не забудьте про такую вещь как "силу вещей".
Алексей Андреев
От Cat
К инженегр (16.09.2008 15:53:55)
Дата 16.09.2008 18:02:58

Re: Как хорошо,...

>>===Не более вслепую, чем Гитлер. Да и разведка худо-бедно работала.
>
>Выдавалась масса информации, но вот людей, способных правильно оную оценить и "отделить зёрна от плевел" - не было, либо они не пользовались доверием вождя. Что ж субъективный фактор - вполне историческая величина.

===Так сам вождь всю власть в своих руках и сосредоточил. Взялся за гуж... Да и вполне правильно в том же ГШ все оценивали. Да и не надо переоценивать разведку. Оборонительный план может быть разработан вообще без привязки к сосредоточению противника (т.е. без использования данных разведки).

>
>Ещё раз о правильной интерпретации. Россия была аграрной страной, образованных людей было мало, да и те сильно разбежались после Революции, а начали, кстати, уезжать ещё до оной. Так что с принятием единственно правильных, разумных и эффективных решинй на всех участках было тяжко по определению. Для того, чтобы принимать "адекватные оборонительных меры без объявления всеобщей мобилизации" - надо в первую очередь иметь большой практический опыт применения их. И ХДЕ?

===Да ладно, какой такой особый опыт? Все в уставах написано. Многие повоевать успели. Просто планов таких не было и не разрабатывалось. А начальники вроде Павлова действовали по принципу "доктор сказал в морг - значит в морг", не ставя под сомнение квалификацию "доктора".


>
>Да, ИВС - плоть от плоти своего времени. Наколбал - порядком. По другому просто не умел. Зато то, что задумывал, доводил до практического применения, добивался. И хоть я никак не могу отнести себя к поклонникам Сталина, но не уважать его за это просто не могу, не имею права.

===Так то же самое можно и про Гитлера сказать, и про Берию, например. "наколбасил...по другому не умел...доводил до конца..."

>>=====Но не до такой степени. А раскулачивали зачем? Ну обложили бы налогами на худой конец. Зато наштамповали 20 тыс. бесполезных бронированных коробок, ага. А потом удивлялись, почему немцев хлебом-солью встречали.
>
>А до какой степени? или вы желаете как в анекдоте про собаку, которой хвост рубили по частям, чтобы не было слишком больно? Раскулачивали зверски - но зато "раз и навсегда", не тянули.

===Ага, лучше один раз выкинуть голым посреди казахстанской степи, чем 10 лет отбирать излишки? Спасибо, я пешком постою. Второй вариант погуманнее будет.

.Объективно большое хозяйство всегда более эффектино, чем мелкое. Другое дело, что опять же, людей, способных тщательно всё взвесить, определить все последствия ипринять верное решение - не было физически.

===="Самое страшное - это дурак с инициативой" (с)

.Поэтому и столько трагедий случилось. Была линия партии - что делать, но мало кто представлял себе - КАК, в том числе и Сталин.

===Ленин про кооперацию все достаточно толково расписал. Просто надо было "следовать ленинским заветам".
От DmitryO
К Cat (16.09.2008 13:51:00)
Дата 16.09.2008 14:32:37

Re: Как хорошо,...

>=====Но не до такой степени. А раскулачивали зачем? Ну обложили бы налогами на худой конец. Зато наштамповали 20 тыс. бесполезных бронированных коробок, ага. А потом удивлялись, почему немцев хлебом-солью встречали.

Коробки не были бесполезными. Были созданы мощности, способные клепать коробки. Эти мощности и выиграли войну.

>===Ценой фактического возврата к рабовладельческому строю, который уже давно доказал свою неэффективность.

Подробнее, пожалуйста, насчет возврата к рабовладельческому строю.

От Cat
К DmitryO (16.09.2008 14:32:37)
Дата 16.09.2008 15:47:20

Re: Как хорошо,...

>
>Коробки не были бесполезными. Были созданы мощности, способные клепать коробки. Эти мощности и выиграли войну.

===Мощности можно было бы создать и попозже, сохранив сотни тысяч жизней. И войну выиграли несколько другие мощности (созданные в конце 30-х). "Те" мощности оказались большей частью на оккупированной территории.

>>===Ценой фактического возврата к рабовладельческому строю, который уже давно доказал свою неэффективность.
>
>Подробнее, пожалуйста, насчет возврата к рабовладельческому строю.

===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство. Не говоря про миллионы зеков. Даже при крепостном строе крестьянам повеселее жилось, чем при Сталине.
От Администрация (Константин Федченко)
К Cat (16.09.2008 15:47:20)
Дата 17.09.2008 10:42:53

Единица Вам по истории.

>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство. Не говоря про миллионы зеков. Даже при крепостном строе крестьянам повеселее жилось, чем при Сталине.

Вы не знакомы с фактологией.
Рабовладение подразумевает право рабовладельца распоряжаться жизнью, семьей, свободой, имуществом и продуктами труда раба, а также отсутствие права на свободу перемещения, личную собственность, и т.д. -у раба.
Колхозное сельское хозяйство в СССР (я беру интервал 1937-1941) имело следующие отличительные особенности:
права на жизнь, семейные отношения, личную собственность колхозников были законодательно установлены и их нарушение преследовалось по закону.
семья колхозников имела право на приусадебный участок и личный скот, продукты которых являлись собственностью колхозников, при этом государство взимало налоги в натуральной и денежной форме.
трудоспособные колхозники были обязаны работать в колхозном хозяйстве, при этом был установлен необходимый минимальный уровень трудозатрат.
за этот труд они получали вознаграждение, преимущественно - в натуральной форме, пропорционально своим трудозатратам, а при высоких результатах труда - поощрялись денежными и вещевыми призами, могли быть направлены в Москву на ВСНХ.
все колхозники обязаны были проживать на территории своего колхоза, но при необходимости имели возможность сменить место проживания и вид деятельности (служба в армии, работа в городе или в другом регионе). мобильность при этом по статистике была значительно выше, чем скажем в крепостные времена.

В общем, попрошу не жечь, а почитать.
И в оффтопик - не углубляйтесь.
Три дня р/о.


С уважением
От DmitryO
К Cat (16.09.2008 15:47:20)
Дата 16.09.2008 19:06:57

Re: Как хорошо,...

>>
>>Коробки не были бесполезными. Были созданы мощности, способные клепать коробки. Эти мощности и выиграли войну.
>
>===Мощности можно было бы создать и попозже, сохранив сотни тысяч жизней. И войну выиграли несколько другие мощности (созданные в конце 30-х). "Те" мощности оказались большей частью на оккупированной территории.

Перечислите, пожалуйста танковые заводы, оказавшиеся на оккупированной территории и при этом не эвакуированые, как Харьковский. Поделите на общее число танковых заводов, после чего убедительно повторите Ваше утверждение.

>>>===Ценой фактического возврата к рабовладельческому строю, который уже давно доказал свою неэффективность.
>>
>>Подробнее, пожалуйста, насчет возврата к рабовладельческому строю.
>
>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство.

Рабовладение предполагает, что раб-крестьянин закреплен за определенным участком земли. Откуда тогда взялись люди, которые строили заводы и на них работали? Откуда в крестьянской стране взялись в нужном количестве люди с высшим образованием?

>Не говоря про миллионы зеков. Даже при крепостном строе крестьянам повеселее жилось, чем при Сталине.

Поищите в архивах форума любопытный документ. Заключенным, строившим Беламорканал запрещалось высылать родственникам более 100 рублей из заработанных денег.
Выше Вы спрашиваете про канибализм при царе - посмотрите про голод, увидите, что и это было.
От Cat
К DmitryO (16.09.2008 19:06:57)
Дата 16.09.2008 20:05:54

Re: Как хорошо,...

>
>Перечислите, пожалуйста танковые заводы, оказавшиеся на оккупированной территории и при этом не эвакуированые, как Харьковский. Поделите на общее число танковых заводов, после чего убедительно повторите Ваше утверждение.

===Полностью ни один завод эвакуировать невозможно. Все равно на месте останется наиболее громоздкое и тяжелое оборудование. Не говоря уже об инфраструктуре.

>>
>>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство.
>
>Рабовладение предполагает, что раб-крестьянин закреплен за определенным участком земли.

===Раб закреплен за хозяином, а не за участком.

.Откуда тогда взялись люди, которые строили заводы и на них работали?

===Хозяин перекинул

Откуда в крестьянской стране взялись в нужном количестве люди с высшим образованием?

====В нужном их как раз и не было. А вообще "с высшим образованием" и при царизме немало народу было, в еще более крестьянской стране. Странная логика какая-то.

>
>Поищите в архивах форума любопытный документ. Заключенным, строившим Беламорканал запрещалось высылать родственникам более 100 рублей из заработанных денег.

====И о чем это говорит? Что зеки как сыр в масле катались?
От DmitryO
К Cat (16.09.2008 20:05:54)
Дата 16.09.2008 23:00:29

Re: Как хорошо,...

>>
>>Перечислите, пожалуйста танковые заводы, оказавшиеся на оккупированной территории и при этом не эвакуированые, как Харьковский. Поделите на общее число танковых заводов, после чего убедительно повторите Ваше утверждение.
>
>===Полностью ни один завод эвакуировать невозможно. Все равно на месте останется наиболее громоздкое и тяжелое оборудование. Не говоря уже об инфраструктуре.

Значит, привести цифры не можете. Это раз.
Эвакуированные оборудование и рабочие смогли наладить выпуск танков через полгода без "громоздкого" оборудования и инфраструктуры. Это два.

>>>
>>>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство.
>>
>>Рабовладение предполагает, что раб-крестьянин закреплен за определенным участком земли.
>
>===Раб закреплен за хозяином, а не за участком.

>.Откуда тогда взялись люди, которые строили заводы и на них работали?

>===Хозяин перекинул

Так тогда не крестьяне рабы, а все население - если хозяин может перекинуть крестьяниеа в рабочего, или, например в замминистра. Значит, про крестьян отдельный тезис снимается.

>Откуда в крестьянской стране взялись в нужном количестве люди с высшим образованием?

>====В нужном их как раз и не было. А вообще "с высшим образованием" и при царизме немало народу было, в еще более крестьянской стране. Странная логика какая-то.

Те, что при царизме сбежали. А для нового производства таких людей нужно было на порядок больше.

>>
>>Поищите в архивах форума любопытный документ. Заключенным, строившим Беламорканал запрещалось высылать родственникам более 100 рублей из заработанных денег.
>
>====И о чем это говорит? Что зеки как сыр в масле катались?

Что они зарабатывали, порой, больше, чем люди на воле. Такие уж это рабы.
Кроме того, на душу населения зеков тогда было немногим больше, чем в современной России - примерно столько же, сколько сейчас в США. Вы будете утверждать, что экономика США сейчас построена на рабовладении?
От Banzay
К Cat (16.09.2008 15:47:20)
Дата 16.09.2008 16:38:41

на свою семью посмотри ....

Приветсвую!

>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство. Не говоря про миллионы зеков. Даже при крепостном строе крестьянам повеселее жилось, чем при Сталине.
*****************************
видимо и школы семилетки и бесплатное медобслуживание и возможность отправить детей получать высшее образование у крестьян были?

или например крестьянин мог детей отправить на побережье черного моря отдохнуть?




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Cat
К Banzay (16.09.2008 16:38:41)
Дата 16.09.2008 17:43:45

Re: на свою...


>*****************************
>видимо и школы семилетки и бесплатное медобслуживание и возможность отправить детей получать высшее образование у крестьян были?

===А чего школы? Наверно, для хиви у немцев тоже какие-то курсы были, это что, великое благо само по себе? Это в первую очередь власти и нужно было, чтобы пропаганду успешнее вести (через советские газеты, "а других нет"). Бесплатное медобслуживание? Вы сельскую амбулаторию видели хотя бы в 70-х годах? А что там было в 30-х - банка йода и клистир? Возможность отправить детей в ВУЗ? Там 10-летку сначала окончить надо, которых в деревне нет. И жить на что-то, пока учишься (а с деньгами у крестьян совсем не жирно).

>или например крестьянин мог детей отправить на побережье черного моря отдохнуть?

===А в 30-х мог? Не смешите. Если, конечно, под "крестьянами" не иметь в виду сельский "партхозактив", эти да, эти могли. Ну еще передовики, наверно, тоже могли.



>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Cat (16.09.2008 17:43:45)
Дата 16.09.2008 17:50:49

я вежливо прошу сравнивать с "царскими" временами...

Приветсвую!


>===А чего школы? Наверно, для хиви у немцев тоже какие-то курсы были, это что, великое благо само по себе? Это в первую очередь власти и нужно было, чтобы пропаганду успешнее вести (через советские газеты, "а других нет").
****************************
Расскажите о электрификации и радиофикации села в "царские" времена...


Бесплатное медобслуживание? Вы сельскую амбулаторию видели хотя бы в 70-х годах? А что там было в 30-х - банка йода и клистир?
*****************************
Расскажите о наличии врачей в "царские" времена...


Возможность отправить детей в ВУЗ? Там 10-летку сначала окончить надо, которых в деревне нет. И жить на что-то, пока учишься (а с деньгами у крестьян совсем не жирно).
*************************************
видимо в "царские" времена возможностей было во много раз больше.

>>или например крестьянин мог детей отправить на побережье черного моря отдохнуть?
>===А в 30-х мог? Не смешите. Если, конечно, под "крестьянами" не иметь в виду сельский "партхозактив", эти да, эти могли. Ну еще передовики, наверно, тоже могли.
*********************************
я повторю вопрос "что в царские" времена крестьянин мог отправить дтей на черное море.

ЗЫ, определись что ты рассматриваешь "царские" времена или ВОВ?
ЗЗЫ а насчет пропаганды так отвечу просто разницу между моей бабкой с 4-классами (полученными в "царское" время и другими родственниками с минимальным средним специальным образованием вижу очень хорошо.


>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Iva
К Banzay (16.09.2008 17:50:49)
Дата 16.09.2008 17:55:35

Не корректное сравнение

Привет!

>>===А чего школы? Наверно, для хиви у немцев тоже какие-то курсы были, это что, великое благо само по себе? Это в первую очередь власти и нужно было, чтобы пропаганду успешнее вести (через советские газеты, "а других нет").
>****************************
>Расскажите о электрификации и радиофикации села в "царские" времена...

расскажите мне по электрофикацию и радиофикацию села в Германии или в Англии даже до 1913.

Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (16.09.2008 17:55:35)
Дата 16.09.2008 20:51:08

Отлично. Сравним «цветущую царскую Россию» с современной ей Германией

>>Расскажите о электрификации и радиофикации села в "царские" времена...
>
>расскажите мне по электрофикацию и радиофикацию села в Германии или в Англии даже до 1913.

Достаточно взглянуть на цифры, приводимые в «Ежегоднике России» (Ср. Ежегодника России за 1911 г. Изд. Центр. Ст. Комитета). На 762 города 50 губерний Европейской России электрическое освещение имелось в 57 городах, газовое в 23, керосиновое в 631, без всякого освещения оставалось 120 городов. Водопроводами могут похвастать лишь 149, канализованы всего 27, скотобойни есть в 609, пожарные обозы и команды в 742, трамваи — в 42, телефоны в 137. В то же время в Германии на 219 городов с населением свыше 20 т. водопроводы имеются в 214; города с населением 5–20 тыс. имели водопроводы в 74%, а из 1478 совсем маленьких местечек водопроводы есть в 631; даже 49% сельских общин с населением 5–20 тыс. обладают водопроводами. Из 2590 городов и общин газовые предприятия есть в 1176 (все города с населением не менее 100 тыс. имеют таковые), а электрические — 1055 (все города с населением не ниже 50 тыс.), причём на 281 сельскую общину с народонаселением в 5–20 тыс. газовые учреждения имеются в 164, а электрические в 139 местечках (на общее их число 615) с населением менее тысячи человек (См. представление М-ва Фин. в Гос. Думу по вопросу об организации кредита для земств и городов от 7 февраля 1912 г. за №1444, цит. по «Пр. и Т.», 1912. №18. Стр.208.). Вот где объяснение жалких сравнительно цифр потребления.

(Гливиц И.П. Потребление железа в России. СПб., 1913. С.61)
От Iva
К И.Пыхалов (16.09.2008 20:51:08)
Дата 16.09.2008 21:07:34

Что такое контрольная группа вы не знаете :-)

Привет!

объясняю. Вы берете Германию 1913 и РИ 1913, потом берете ФРГ 1975 и СССР 1975.
И сравниваете изменения.

Но Германия плохой контрольный пример, так как разница РИ1913 и Германия 1913 значительна. Нужен контрольный пример с близкими к РИ параметрами.

Т.е. что-то типа Финляндии или Венгрии.

Вопрос не в цветущей РИ, а в утверждении, что РИ принципиально не могла бы достичь уровня электрификации СССР.

Вот покажите мне капстрану в Европе в 1970-х, где электрофикация деревень была хуже, чем в СССР в 1970-х - тогда будем говорить об успехах социализма.

А сравнения СССР 1975 с РИ1913 - это детский сад пропаганды.

Владимир
От объект 925
К Iva (16.09.2008 21:07:34)
Дата 17.09.2008 16:36:21

Прикольно. Не совсем в тему и на немецком, но

http://www.elektro.de/index.php?content_id=272
в 2006 году рабочий чтобы оплатить киловат-час должен был работать 42 секунды
в 1960-м 3 минуты и 24 секунды
в 1913-м 51-у минуту
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (17.09.2008 16:36:21)
Дата 17.09.2008 16:44:37

Re: Прикольно. Не...

В 1913 году мощность всех электростанций России достигла 1 млн 100 тыс. киловатт, а выработка электроэнергии — 2 млрд киловатт-часов. По этому показателю Россия занимала восьмое место в мире, отставая не только от лидировавших САСШ (там было уже 60 млрд), но даже от крошечной Бельгии.

В 1900 году совокупная мощность электростанций достигла 80 тыс. кВт, а в 1913 году - уже 1,1 млн. кВт. К этому времени в мировом электрическом балансе на долю России приходилось порядка 2,6% выработанной электроэнергии (1,945 млрд. кВт.ч).

Одним из главных показателей уровня промышленного развития страны является объем генерируемой электроэнергии. В 1913 году производство электроэнергии на душу населения составляло 14 кВт.ч. В мировом производстве Россия занимала 15-е место, в Европе - 7-е.
Alexej
От Iva
К Iva (16.09.2008 17:55:35)
Дата 16.09.2008 18:04:42

Т.е. корректно сравнивать надо не с 1913 годом, а

Привет!

с контрольной группой.

соотвественно все ваши вопросы адресуем, например, финскому крестьянину 1975 года. И сравниваем с советским 1975 года.



Владимир
От Banzay
К Iva (16.09.2008 18:04:42)
Дата 16.09.2008 19:43:02

иначе чем "либералистической тупизной" назвать постинг не могу

Приветсвую!

>соотвественно все ваши вопросы адресуем, например, финскому крестьянину 1975 года. И сравниваем с советским 1975 года.
********************************
Сравнивается период 1925-1941 и предлагается сравнить по 1975 году...
ПОЛИТИКА НА СЕЛЕ ЗА ЭТО ВРЕМЯ ПОМЕНЯЛАСЬ НЕСКОЛЬКО РАЗ.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Iva
К Banzay (16.09.2008 19:43:02)
Дата 16.09.2008 21:24:38

Re: иначе чем...

Привет!

>Сравнивается период 1925-1941 и предлагается сравнить по 1975 году...
>ПОЛИТИКА НА СЕЛЕ ЗА ЭТО ВРЕМЯ ПОМЕНЯЛАСЬ НЕСКОЛЬКО РАЗ.

Ну так сравните с Финляндией 1941, какие проблемы.

Только сравнивайте сопостовимые данные, а не вопрошайте с воплями - почему у Фридриха Второго не было танков :-). Вот идиот был :-).


Владимир
От Banzay
К Iva (16.09.2008 21:24:38)
Дата 16.09.2008 21:36:48

Сравнение простое....

Приветсвую!

Сколько боевых самолетов было купленно на средсва населения в СССР, Финляндии и Японии...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Iva
К Banzay (16.09.2008 21:36:48)
Дата 16.09.2008 21:56:18

А это тут при чем?

Привет!

опять пытаетесь выдернуть один какой то показатель из системы?

Владимир
От Iva
К Iva (16.09.2008 21:56:18)
Дата 16.09.2008 21:58:41

Тем более, что

Привет!

наличие отдельных крепостных миллионеров не отменяет крепостной зависимости большинства.

Владимир
От Alexeich
К Cat (16.09.2008 15:47:20)
Дата 16.09.2008 16:29:24

Re: Как хорошо,... и вопрос

>===Мощности можно было бы создать и попозже, сохранив сотни тысяч жизней. И войну выиграли несколько другие мощности (созданные в конце 30-х). "Те" мощности оказались большей частью на оккупированной территории.

Когда "попозже" и почему, осбственно, это должно было сэкономить сотни тысяч жизней

>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство.

Я что-то не понимаю, опять какие-то обтекаемые утверждения "фактически рабовладельческий", "практически постиндустриальный". Вы по простому: какие основные признаки классического рабовладельческого строя, присутствующие в сельской местности СССР позволяют сделать такие утверждения.

>Не говоря про миллионы зеков.

Ну зеки есть зеки, их во всех странах "на коротком поводке" держат, что не дает оснований утверждать, что в стране - чемпиону по числу зэков (я имею в виду светоч демократии) рабовладельческий строй.

>Даже при крепостном строе крестьянам повеселее жилось, чем при Сталине.
Что-то сильно сомневаюсь.

ЗЫ Вы это прикалываетесь, изображая "адвоката дьявола", эдакого карикатурного "телелиберала", или серьезно?
От инженегр
К Cat (16.09.2008 15:47:20)
Дата 16.09.2008 16:00:41

Re: Как хорошо,...

>===Мощности можно было бы создать и попозже, сохранив сотни тысяч жизней. И войну выиграли несколько другие мощности (созданные в конце 30-х). "Те" мощности оказались большей частью на оккупированной территории.

Положение неверно. Самое главное этих мощностях - опыт и квалифицированные рабочие. А это приходит со временем. Создали бы позже - остались без опыта.

>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство. Не говоря про миллионы зеков. Даже при крепостном строе крестьянам повеселее жилось, чем при Сталине.

Много вы знаете, как жилось крестьянам при царе. Голод, подобный голоду 32-33, был фактически нормой, детская смертность в 50% - тоже. Вам это нравится? Я не с чужих слов, мои предки и из крестьян Смоленской области, и из служивого состловия, именьице было под Саратовом, так что деды с бабками кое-что порассказать успели.
Алексей Андреев
От Cat
К инженегр (16.09.2008 16:00:41)
Дата 16.09.2008 17:49:19

Re: Как хорошо,...

>
>Положение неверно. Самое главное этих мощностях - опыт и квалифицированные рабочие. А это приходит со временем. Создали бы позже - остались без опыта.

====Опытом и обмениваться можно. Нет смысла для получения опыта строить 10 одинаковых заводов, достаточно одного, а потом отработанную на нем технологию распространить на новые заводы. Да и опыт шибко разный: опыт сборки корпуса танка Т-26 малопригоден для сварного корпуса Т-34. Квалифицированные рабочие? А не из них ли часом сформировали 500 "внеплановых" дивизий?


>
>Много вы знаете, как жилось крестьянам при царе. Голод, подобный голоду 32-33, был фактически нормой, детская смертность в 50% - тоже.

===И до людоедства доходило?
От инженегр
К Cat (16.09.2008 17:49:19)
Дата 17.09.2008 17:56:48

Re: Как хорошо,...

>===И до людоедства доходило?

Об этом не упоминалось, но то, что в многодетных семьях в голод убивали своих собственных детей - рассказывали. Начинали с самых маленьких. Брал глава семьи свего собственного отпрыска год-два от роду, уводил в сарай, и там головой об полено. Ничего? Или людоедство лучше?

Алексей Андреев