От Cat
К DmitryO
Дата 16.09.2008 15:47:20
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: Как хорошо,...

>
>Коробки не были бесполезными. Были созданы мощности, способные клепать коробки. Эти мощности и выиграли войну.

===Мощности можно было бы создать и попозже, сохранив сотни тысяч жизней. И войну выиграли несколько другие мощности (созданные в конце 30-х). "Те" мощности оказались большей частью на оккупированной территории.

>>===Ценой фактического возврата к рабовладельческому строю, который уже давно доказал свою неэффективность.
>
>Подробнее, пожалуйста, насчет возврата к рабовладельческому строю.

===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство. Не говоря про миллионы зеков. Даже при крепостном строе крестьянам повеселее жилось, чем при Сталине.
От Администрация (Константин Федченко)
К Cat (16.09.2008 15:47:20)
Дата 17.09.2008 10:42:53

Единица Вам по истории.

>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство. Не говоря про миллионы зеков. Даже при крепостном строе крестьянам повеселее жилось, чем при Сталине.

Вы не знакомы с фактологией.
Рабовладение подразумевает право рабовладельца распоряжаться жизнью, семьей, свободой, имуществом и продуктами труда раба, а также отсутствие права на свободу перемещения, личную собственность, и т.д. -у раба.
Колхозное сельское хозяйство в СССР (я беру интервал 1937-1941) имело следующие отличительные особенности:
права на жизнь, семейные отношения, личную собственность колхозников были законодательно установлены и их нарушение преследовалось по закону.
семья колхозников имела право на приусадебный участок и личный скот, продукты которых являлись собственностью колхозников, при этом государство взимало налоги в натуральной и денежной форме.
трудоспособные колхозники были обязаны работать в колхозном хозяйстве, при этом был установлен необходимый минимальный уровень трудозатрат.
за этот труд они получали вознаграждение, преимущественно - в натуральной форме, пропорционально своим трудозатратам, а при высоких результатах труда - поощрялись денежными и вещевыми призами, могли быть направлены в Москву на ВСНХ.
все колхозники обязаны были проживать на территории своего колхоза, но при необходимости имели возможность сменить место проживания и вид деятельности (служба в армии, работа в городе или в другом регионе). мобильность при этом по статистике была значительно выше, чем скажем в крепостные времена.

В общем, попрошу не жечь, а почитать.
И в оффтопик - не углубляйтесь.
Три дня р/о.


С уважением
От DmitryO
К Cat (16.09.2008 15:47:20)
Дата 16.09.2008 19:06:57

Re: Как хорошо,...

>>
>>Коробки не были бесполезными. Были созданы мощности, способные клепать коробки. Эти мощности и выиграли войну.
>
>===Мощности можно было бы создать и попозже, сохранив сотни тысяч жизней. И войну выиграли несколько другие мощности (созданные в конце 30-х). "Те" мощности оказались большей частью на оккупированной территории.

Перечислите, пожалуйста танковые заводы, оказавшиеся на оккупированной территории и при этом не эвакуированые, как Харьковский. Поделите на общее число танковых заводов, после чего убедительно повторите Ваше утверждение.

>>>===Ценой фактического возврата к рабовладельческому строю, который уже давно доказал свою неэффективность.
>>
>>Подробнее, пожалуйста, насчет возврата к рабовладельческому строю.
>
>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство.

Рабовладение предполагает, что раб-крестьянин закреплен за определенным участком земли. Откуда тогда взялись люди, которые строили заводы и на них работали? Откуда в крестьянской стране взялись в нужном количестве люди с высшим образованием?

>Не говоря про миллионы зеков. Даже при крепостном строе крестьянам повеселее жилось, чем при Сталине.

Поищите в архивах форума любопытный документ. Заключенным, строившим Беламорканал запрещалось высылать родственникам более 100 рублей из заработанных денег.
Выше Вы спрашиваете про канибализм при царе - посмотрите про голод, увидите, что и это было.
От Cat
К DmitryO (16.09.2008 19:06:57)
Дата 16.09.2008 20:05:54

Re: Как хорошо,...

>
>Перечислите, пожалуйста танковые заводы, оказавшиеся на оккупированной территории и при этом не эвакуированые, как Харьковский. Поделите на общее число танковых заводов, после чего убедительно повторите Ваше утверждение.

===Полностью ни один завод эвакуировать невозможно. Все равно на месте останется наиболее громоздкое и тяжелое оборудование. Не говоря уже об инфраструктуре.

>>
>>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство.
>
>Рабовладение предполагает, что раб-крестьянин закреплен за определенным участком земли.

===Раб закреплен за хозяином, а не за участком.

.Откуда тогда взялись люди, которые строили заводы и на них работали?

===Хозяин перекинул

Откуда в крестьянской стране взялись в нужном количестве люди с высшим образованием?

====В нужном их как раз и не было. А вообще "с высшим образованием" и при царизме немало народу было, в еще более крестьянской стране. Странная логика какая-то.

>
>Поищите в архивах форума любопытный документ. Заключенным, строившим Беламорканал запрещалось высылать родственникам более 100 рублей из заработанных денег.

====И о чем это говорит? Что зеки как сыр в масле катались?
От DmitryO
К Cat (16.09.2008 20:05:54)
Дата 16.09.2008 23:00:29

Re: Как хорошо,...

>>
>>Перечислите, пожалуйста танковые заводы, оказавшиеся на оккупированной территории и при этом не эвакуированые, как Харьковский. Поделите на общее число танковых заводов, после чего убедительно повторите Ваше утверждение.
>
>===Полностью ни один завод эвакуировать невозможно. Все равно на месте останется наиболее громоздкое и тяжелое оборудование. Не говоря уже об инфраструктуре.

Значит, привести цифры не можете. Это раз.
Эвакуированные оборудование и рабочие смогли наладить выпуск танков через полгода без "громоздкого" оборудования и инфраструктуры. Это два.

>>>
>>>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство.
>>
>>Рабовладение предполагает, что раб-крестьянин закреплен за определенным участком земли.
>
>===Раб закреплен за хозяином, а не за участком.

>.Откуда тогда взялись люди, которые строили заводы и на них работали?

>===Хозяин перекинул

Так тогда не крестьяне рабы, а все население - если хозяин может перекинуть крестьяниеа в рабочего, или, например в замминистра. Значит, про крестьян отдельный тезис снимается.

>Откуда в крестьянской стране взялись в нужном количестве люди с высшим образованием?

>====В нужном их как раз и не было. А вообще "с высшим образованием" и при царизме немало народу было, в еще более крестьянской стране. Странная логика какая-то.

Те, что при царизме сбежали. А для нового производства таких людей нужно было на порядок больше.

>>
>>Поищите в архивах форума любопытный документ. Заключенным, строившим Беламорканал запрещалось высылать родственникам более 100 рублей из заработанных денег.
>
>====И о чем это говорит? Что зеки как сыр в масле катались?

Что они зарабатывали, порой, больше, чем люди на воле. Такие уж это рабы.
Кроме того, на душу населения зеков тогда было немногим больше, чем в современной России - примерно столько же, сколько сейчас в США. Вы будете утверждать, что экономика США сейчас построена на рабовладении?
От Banzay
К Cat (16.09.2008 15:47:20)
Дата 16.09.2008 16:38:41

на свою семью посмотри ....

Приветсвую!

>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство. Не говоря про миллионы зеков. Даже при крепостном строе крестьянам повеселее жилось, чем при Сталине.
*****************************
видимо и школы семилетки и бесплатное медобслуживание и возможность отправить детей получать высшее образование у крестьян были?

или например крестьянин мог детей отправить на побережье черного моря отдохнуть?




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Cat
К Banzay (16.09.2008 16:38:41)
Дата 16.09.2008 17:43:45

Re: на свою...


>*****************************
>видимо и школы семилетки и бесплатное медобслуживание и возможность отправить детей получать высшее образование у крестьян были?

===А чего школы? Наверно, для хиви у немцев тоже какие-то курсы были, это что, великое благо само по себе? Это в первую очередь власти и нужно было, чтобы пропаганду успешнее вести (через советские газеты, "а других нет"). Бесплатное медобслуживание? Вы сельскую амбулаторию видели хотя бы в 70-х годах? А что там было в 30-х - банка йода и клистир? Возможность отправить детей в ВУЗ? Там 10-летку сначала окончить надо, которых в деревне нет. И жить на что-то, пока учишься (а с деньгами у крестьян совсем не жирно).

>или например крестьянин мог детей отправить на побережье черного моря отдохнуть?

===А в 30-х мог? Не смешите. Если, конечно, под "крестьянами" не иметь в виду сельский "партхозактив", эти да, эти могли. Ну еще передовики, наверно, тоже могли.



>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Cat (16.09.2008 17:43:45)
Дата 16.09.2008 17:50:49

я вежливо прошу сравнивать с "царскими" временами...

Приветсвую!


>===А чего школы? Наверно, для хиви у немцев тоже какие-то курсы были, это что, великое благо само по себе? Это в первую очередь власти и нужно было, чтобы пропаганду успешнее вести (через советские газеты, "а других нет").
****************************
Расскажите о электрификации и радиофикации села в "царские" времена...


Бесплатное медобслуживание? Вы сельскую амбулаторию видели хотя бы в 70-х годах? А что там было в 30-х - банка йода и клистир?
*****************************
Расскажите о наличии врачей в "царские" времена...


Возможность отправить детей в ВУЗ? Там 10-летку сначала окончить надо, которых в деревне нет. И жить на что-то, пока учишься (а с деньгами у крестьян совсем не жирно).
*************************************
видимо в "царские" времена возможностей было во много раз больше.

>>или например крестьянин мог детей отправить на побережье черного моря отдохнуть?
>===А в 30-х мог? Не смешите. Если, конечно, под "крестьянами" не иметь в виду сельский "партхозактив", эти да, эти могли. Ну еще передовики, наверно, тоже могли.
*********************************
я повторю вопрос "что в царские" времена крестьянин мог отправить дтей на черное море.

ЗЫ, определись что ты рассматриваешь "царские" времена или ВОВ?
ЗЗЫ а насчет пропаганды так отвечу просто разницу между моей бабкой с 4-классами (полученными в "царское" время и другими родственниками с минимальным средним специальным образованием вижу очень хорошо.


>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Iva
К Banzay (16.09.2008 17:50:49)
Дата 16.09.2008 17:55:35

Не корректное сравнение

Привет!

>>===А чего школы? Наверно, для хиви у немцев тоже какие-то курсы были, это что, великое благо само по себе? Это в первую очередь власти и нужно было, чтобы пропаганду успешнее вести (через советские газеты, "а других нет").
>****************************
>Расскажите о электрификации и радиофикации села в "царские" времена...

расскажите мне по электрофикацию и радиофикацию села в Германии или в Англии даже до 1913.

Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (16.09.2008 17:55:35)
Дата 16.09.2008 20:51:08

Отлично. Сравним «цветущую царскую Россию» с современной ей Германией

>>Расскажите о электрификации и радиофикации села в "царские" времена...
>
>расскажите мне по электрофикацию и радиофикацию села в Германии или в Англии даже до 1913.

Достаточно взглянуть на цифры, приводимые в «Ежегоднике России» (Ср. Ежегодника России за 1911 г. Изд. Центр. Ст. Комитета). На 762 города 50 губерний Европейской России электрическое освещение имелось в 57 городах, газовое в 23, керосиновое в 631, без всякого освещения оставалось 120 городов. Водопроводами могут похвастать лишь 149, канализованы всего 27, скотобойни есть в 609, пожарные обозы и команды в 742, трамваи — в 42, телефоны в 137. В то же время в Германии на 219 городов с населением свыше 20 т. водопроводы имеются в 214; города с населением 5–20 тыс. имели водопроводы в 74%, а из 1478 совсем маленьких местечек водопроводы есть в 631; даже 49% сельских общин с населением 5–20 тыс. обладают водопроводами. Из 2590 городов и общин газовые предприятия есть в 1176 (все города с населением не менее 100 тыс. имеют таковые), а электрические — 1055 (все города с населением не ниже 50 тыс.), причём на 281 сельскую общину с народонаселением в 5–20 тыс. газовые учреждения имеются в 164, а электрические в 139 местечках (на общее их число 615) с населением менее тысячи человек (См. представление М-ва Фин. в Гос. Думу по вопросу об организации кредита для земств и городов от 7 февраля 1912 г. за №1444, цит. по «Пр. и Т.», 1912. №18. Стр.208.). Вот где объяснение жалких сравнительно цифр потребления.

(Гливиц И.П. Потребление железа в России. СПб., 1913. С.61)
От Iva
К И.Пыхалов (16.09.2008 20:51:08)
Дата 16.09.2008 21:07:34

Что такое контрольная группа вы не знаете :-)

Привет!

объясняю. Вы берете Германию 1913 и РИ 1913, потом берете ФРГ 1975 и СССР 1975.
И сравниваете изменения.

Но Германия плохой контрольный пример, так как разница РИ1913 и Германия 1913 значительна. Нужен контрольный пример с близкими к РИ параметрами.

Т.е. что-то типа Финляндии или Венгрии.

Вопрос не в цветущей РИ, а в утверждении, что РИ принципиально не могла бы достичь уровня электрификации СССР.

Вот покажите мне капстрану в Европе в 1970-х, где электрофикация деревень была хуже, чем в СССР в 1970-х - тогда будем говорить об успехах социализма.

А сравнения СССР 1975 с РИ1913 - это детский сад пропаганды.

Владимир
От объект 925
К Iva (16.09.2008 21:07:34)
Дата 17.09.2008 16:36:21

Прикольно. Не совсем в тему и на немецком, но

http://www.elektro.de/index.php?content_id=272
в 2006 году рабочий чтобы оплатить киловат-час должен был работать 42 секунды
в 1960-м 3 минуты и 24 секунды
в 1913-м 51-у минуту
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (17.09.2008 16:36:21)
Дата 17.09.2008 16:44:37

Re: Прикольно. Не...

В 1913 году мощность всех электростанций России достигла 1 млн 100 тыс. киловатт, а выработка электроэнергии — 2 млрд киловатт-часов. По этому показателю Россия занимала восьмое место в мире, отставая не только от лидировавших САСШ (там было уже 60 млрд), но даже от крошечной Бельгии.

В 1900 году совокупная мощность электростанций достигла 80 тыс. кВт, а в 1913 году - уже 1,1 млн. кВт. К этому времени в мировом электрическом балансе на долю России приходилось порядка 2,6% выработанной электроэнергии (1,945 млрд. кВт.ч).

Одним из главных показателей уровня промышленного развития страны является объем генерируемой электроэнергии. В 1913 году производство электроэнергии на душу населения составляло 14 кВт.ч. В мировом производстве Россия занимала 15-е место, в Европе - 7-е.
Alexej
От Iva
К Iva (16.09.2008 17:55:35)
Дата 16.09.2008 18:04:42

Т.е. корректно сравнивать надо не с 1913 годом, а

Привет!

с контрольной группой.

соотвественно все ваши вопросы адресуем, например, финскому крестьянину 1975 года. И сравниваем с советским 1975 года.



Владимир
От Banzay
К Iva (16.09.2008 18:04:42)
Дата 16.09.2008 19:43:02

иначе чем "либералистической тупизной" назвать постинг не могу

Приветсвую!

>соотвественно все ваши вопросы адресуем, например, финскому крестьянину 1975 года. И сравниваем с советским 1975 года.
********************************
Сравнивается период 1925-1941 и предлагается сравнить по 1975 году...
ПОЛИТИКА НА СЕЛЕ ЗА ЭТО ВРЕМЯ ПОМЕНЯЛАСЬ НЕСКОЛЬКО РАЗ.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Iva
К Banzay (16.09.2008 19:43:02)
Дата 16.09.2008 21:24:38

Re: иначе чем...

Привет!

>Сравнивается период 1925-1941 и предлагается сравнить по 1975 году...
>ПОЛИТИКА НА СЕЛЕ ЗА ЭТО ВРЕМЯ ПОМЕНЯЛАСЬ НЕСКОЛЬКО РАЗ.

Ну так сравните с Финляндией 1941, какие проблемы.

Только сравнивайте сопостовимые данные, а не вопрошайте с воплями - почему у Фридриха Второго не было танков :-). Вот идиот был :-).


Владимир
От Banzay
К Iva (16.09.2008 21:24:38)
Дата 16.09.2008 21:36:48

Сравнение простое....

Приветсвую!

Сколько боевых самолетов было купленно на средсва населения в СССР, Финляндии и Японии...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Iva
К Banzay (16.09.2008 21:36:48)
Дата 16.09.2008 21:56:18

А это тут при чем?

Привет!

опять пытаетесь выдернуть один какой то показатель из системы?

Владимир
От Iva
К Iva (16.09.2008 21:56:18)
Дата 16.09.2008 21:58:41

Тем более, что

Привет!

наличие отдельных крепостных миллионеров не отменяет крепостной зависимости большинства.

Владимир
От Alexeich
К Cat (16.09.2008 15:47:20)
Дата 16.09.2008 16:29:24

Re: Как хорошо,... и вопрос

>===Мощности можно было бы создать и попозже, сохранив сотни тысяч жизней. И войну выиграли несколько другие мощности (созданные в конце 30-х). "Те" мощности оказались большей частью на оккупированной территории.

Когда "попозже" и почему, осбственно, это должно было сэкономить сотни тысяч жизней

>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство.

Я что-то не понимаю, опять какие-то обтекаемые утверждения "фактически рабовладельческий", "практически постиндустриальный". Вы по простому: какие основные признаки классического рабовладельческого строя, присутствующие в сельской местности СССР позволяют сделать такие утверждения.

>Не говоря про миллионы зеков.

Ну зеки есть зеки, их во всех странах "на коротком поводке" держат, что не дает оснований утверждать, что в стране - чемпиону по числу зэков (я имею в виду светоч демократии) рабовладельческий строй.

>Даже при крепостном строе крестьянам повеселее жилось, чем при Сталине.
Что-то сильно сомневаюсь.

ЗЫ Вы это прикалываетесь, изображая "адвоката дьявола", эдакого карикатурного "телелиберала", или серьезно?
От инженегр
К Cat (16.09.2008 15:47:20)
Дата 16.09.2008 16:00:41

Re: Как хорошо,...

>===Мощности можно было бы создать и попозже, сохранив сотни тысяч жизней. И войну выиграли несколько другие мощности (созданные в конце 30-х). "Те" мощности оказались большей частью на оккупированной территории.

Положение неверно. Самое главное этих мощностях - опыт и квалифицированные рабочие. А это приходит со временем. Создали бы позже - остались без опыта.

>===В отношении крестьян - фактически был рабовладельческий строй, где в роли рабовладельца выступало государство. Не говоря про миллионы зеков. Даже при крепостном строе крестьянам повеселее жилось, чем при Сталине.

Много вы знаете, как жилось крестьянам при царе. Голод, подобный голоду 32-33, был фактически нормой, детская смертность в 50% - тоже. Вам это нравится? Я не с чужих слов, мои предки и из крестьян Смоленской области, и из служивого состловия, именьице было под Саратовом, так что деды с бабками кое-что порассказать успели.
Алексей Андреев
От Cat
К инженегр (16.09.2008 16:00:41)
Дата 16.09.2008 17:49:19

Re: Как хорошо,...

>
>Положение неверно. Самое главное этих мощностях - опыт и квалифицированные рабочие. А это приходит со временем. Создали бы позже - остались без опыта.

====Опытом и обмениваться можно. Нет смысла для получения опыта строить 10 одинаковых заводов, достаточно одного, а потом отработанную на нем технологию распространить на новые заводы. Да и опыт шибко разный: опыт сборки корпуса танка Т-26 малопригоден для сварного корпуса Т-34. Квалифицированные рабочие? А не из них ли часом сформировали 500 "внеплановых" дивизий?


>
>Много вы знаете, как жилось крестьянам при царе. Голод, подобный голоду 32-33, был фактически нормой, детская смертность в 50% - тоже.

===И до людоедства доходило?
От инженегр
К Cat (16.09.2008 17:49:19)
Дата 17.09.2008 17:56:48

Re: Как хорошо,...

>===И до людоедства доходило?

Об этом не упоминалось, но то, что в многодетных семьях в голод убивали своих собственных детей - рассказывали. Начинали с самых маленьких. Брал глава семьи свего собственного отпрыска год-два от роду, уводил в сарай, и там головой об полено. Ничего? Или людоедство лучше?

Алексей Андреев