От А.Погорилый
К All
Дата 16.09.2008 17:18:25
Рубрики WWII; Политек;

Вопрос про Г.К.Жукова

Написали мне о Г.К.Жукове вот это
===
1. Расстреливал младших чинов и рядовых перед строем ЛИЧНО, в том числе в некритических ситуациях.
2. Когда тов. выходил в коридор Генштаба, народ разбегался и на глаза старались не попадаться.
3 Насчет процентов - киньие ссылочку, плз, считать по-разному можно, но ни Конев, ни Рокоссовский с Малиновским (да, задачи поменьше) такого ужаса в войсках не вызывали - сужу по свидетельствам многих людей старшего поколения.
===
(по п. 3 - имеется в виду процент потерь в ходе операций)

Вопрос - каковы основания для такого рода мнений?
Если это байки - откуда у них "ноги растут"?
От MR
К А.Погорилый (16.09.2008 17:18:25)
Дата 17.09.2008 03:35:41

Re:Для этого не надо быть Жуковым или даже генералом.


>2. Когда тов. выходил в коридор Генштаба, народ разбегался и на глаза старались не попадаться.
Вполне возможно. Знаю полковника И. который при всей жесткости умный и справедливый человек. Так услышав как он кого порет в коридоре офицер в чине майора сначала высовывал в дверь ухо, потом глаз а потом и сам просачивался в щелочку слегка приоткрытой двери.
Мнение что с ним лучше не встречатся было общим, хотя когда к ниму приезжал полковник К. вообще никого в коридорах найти было невозможно.
От А.Погорилый
К MR (17.09.2008 03:35:41)
Дата 17.09.2008 13:02:36

Поближе к кухне, подальше от начальства

Есть такие правило по части улучшения жизни для солдата.
В любой армии.
От Alexeich
К MR (17.09.2008 03:35:41)
Дата 17.09.2008 10:57:46

Re: Re:Для этого достаточно быть полковником :)

когда мой отец (вечный начальник оперативного отдела) появлялся на службе, все рассасывались стремительно :) При этом человек он был на редкость справедливый и корректный (что верно даже с поправкой на мою пристрастность), но при том педантичный штабист, требовавший неукоснительного исполнения служебных обязанностей от подчиненных, посему в неслужебное время все были друзья-товарищи, а в служебное как мышки прятались от греха подальше.
От Червяк
К MR (17.09.2008 03:35:41)
Дата 17.09.2008 09:38:17

Re: А разве это не всеобщее армейское правило: подальше от начальства? (-)
От ZLO
К Червяк (17.09.2008 09:38:17)
Дата 17.09.2008 10:56:44

Как говорил мой отец после службы в СА... (+)

"Любая кривая прямее прямой, на которой стоит начальник."
От Samsv
К А.Погорилый (16.09.2008 17:18:25)
Дата 17.09.2008 00:47:49

А.Бабаджанян "Дорогами победы".

>Написали мне о Г.К.Жукове вот это
>===

>2. Когда тов. выходил в коридор Генштаба, народ разбегался и на глаза старались не попадаться.

Приветствую! Не только в коридор Генштаба, но и когда выезжал на фронт:
А.Х.Бабаджанян:Этой 4-й гвардейской армией сейчас командовал генерал Г. И. Кулик. Он явно недооценивал возможностей приданного ему мехкорпуса и не мог добиться успеха.

Очевидно, поэтому сюда направился заместитель Верховного Главнокомандующего маршал Г. К. Жуков.

3-я механизированная бригада должна была наступать совместно со стрелковым корпусом армии Г. И. Кулика, поэтому сейчас я находился на КП этого корпуса, уточняя с офицерами штаба вопросы взаимодействия. Закончив работу, направился к своей машине и тут столкнулся нос к носу с приехавшим Г. К. Жуковым.

— А где генерал Кулик? — спросил Георгий Константинович.

— Уехал, товарищ маршал.

— Как уехал?! Он же был предупрежден о моем приезде. И комкора с собой увез?

Я молчал.

— А вы чем занимаетесь?

— Уточнял у начальника штаба боевую задачу.

— Так... Слушайте, а нельзя ли тут у вас чего-нибудь перекусить? С утра ничего не ел, — как бы извиняясь, спросил маршал.

«Жуков принимает меня за офицера этого корпуса, надо объяснить ему», — подумал я.

— Очевидно, можно, товарищ маршал, — отвечал я и шепнул кому-то из рядом стоящих офицеров, чтоб распорядился насчет обеда и заодно срочно вызвал сюда хотя бы их начальника штаба.

Принесли обед. Жуков съел тарелку первого, второе устало отодвинул и вдруг спросил:

— А вы почему не едите?

— Уж обедал, товарищ маршал. У себя в 3-й механизированной бригаде.

— Ага! — понял Жуков. — Так... Значит, выходит, командарм и комкор отбыли, заслышав о моем приезде?

И что я мог ему на это ответить...

— Ну а вы почему не уехали?

— Не успел, — непроизвольно вырвалось у меня.

Маршал вскинул брови, улыбнулся.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От А.Погорилый
К Samsv (17.09.2008 00:47:49)
Дата 17.09.2008 13:24:58

Г. С. Надысев "На службе штабной."

Издание: Надысев Г. С. На службе штабной. — М.: Воениздат, 1976.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/nadysev_gs/index.html
===
Имя маршала Жукова известно не только в нашей стране. Не мне судить о его таланте военачальника и давать оценку операциям, проведенным войсками различных фронтов под его руководством. Я хочу сказать о другом. Многие характеризуют Г. К. Жукова лишь как властного, [199] крутого нрава человека, не раскрывая других его черт. И напрасно!

Георгий Константинович был действительно суров, но в то же время справедлив и заботлив по отношению к подчиненным. Требовательный, непримиримый к недостаткам, он ждал от подчиненных только правдивых докладов о событиях, какого бы характера они ни были, так как не терпел лжи и обмана. Человек исключительного трудолюбия, он работал, не щадя себя, и того же требовал от других. Тех, кто ревностно относился к воинскому долгу, уважал, высоко ценил.
===

Далее он приводит ряд эпизодов из совместной с Жуковым службы (в предпоследней и последней главах).
Надысев был начштаба артиллерии 1 БФ когда Жуков там был командующим.

===
Не могу не рассказать того, что сохранила память о полководце, так много сделавшем для победы над врагом.

Начну с его отношения к артиллерии. Ее роли в операции он придавал решающее значение, не без основания считая, что только артиллерия способна мощным, массированным огнем нанести наибольший урон противнику и тем самым предельно сократить потери как в живой силе, так и в технике во время прорыва и развития наступления.

Поэтому при разработке плана операции маршал требовал от командующего артиллерией фронта предельной концентрации артиллерийских средств на направлениях главных ударов, решительного привлечения для этой цели артиллерии из соединений вторых эшелонов и даже резервов фронта. При этом он добивался создания не только большой плотности артиллерии, но и максимальной плотности ее огня на решающих участках прорыва, высокой эффективности и постоянно напоминал о необходимости поиска новых форм ее боевого применения.

К штабу артиллерии фронта Г. К. Жуков относился с большим доверием и полностью полагался на наш опыт и знания. Я отчетливо помню несколько личных встреч с Георгием Константиновичем и хочу рассказать о них, чтобы читатель увидел его таким, каким он был в рабочей обстановке фронтовых будней.

Однажды в период Висло-Одерской наступательной операции маршал Жуков вызвал меня к себе. Не зная причины вызова, я вооружился всеми данными, чтобы ответить на любой вопрос. Шел и напряженно думал: о чем может идти речь и чего мы еще не сделали? Откровенно признаюсь, готовился к трудному разговору. Обстановка [200] была сложная: фронт сильно растянут, в тылу наших войск остались группировки противника, не была взята крепость в Познани, тревожило и многое другое. Так что ожидать можно было самых неприятных вопросов. Но страхи мои оказались напрасными. Маршал встретил меня приветливо, поздоровавшись, усадил за свободный стол.

— Есть ли у вас сведения о наличии боеприпасов в войсках и на складах? — спросил он.

— Так точно, есть все данные, — ответил я. А про себя подумал, что с этим правильнее было бы обратиться к начальнику артиллерийского снабжения фронта.

— Так вот, садитесь и пишите мотивированную шифровку Верховному, сколько боеприпасов еще необходимо фронту.

У меня не было с собой книги шифровок, и я доложил об этом.

— Ничего, — услышал в ответ, — возьмите отдельные листы.

Суть вопроса была ясна, но я не знал, в каком тоне пишется шифровка лично Верховному Главнокомандующему. Прежде этого делать не доводилось.

Маршал работал за своим столом, а я мучился за своим. Наконец, испортив несколько листов, я, волнуясь, положил мое творение перед командующим. Он очень внимательно прочитал документ и сказал:

— По существу все правильно. Вот только тон шифровки, товарищ Надысев, не совсем верный. Вы обращаетесь не к кому-нибудь, а к Верховному Главнокомандующему, значит, и тон должен быть иным. Он не должен звучать как требование. Следует показать, как обстоит у нас дело с боеприпасами, привести наш расход и соображения о потребностях фронта. Верховный сам поймет, что боеприпасы действительно очень нужны, и отдаст необходимые распоряжения.

После такого разъяснения мне уже нетрудно было переделать шифровку, и она без исправлений была подписана.

Или другой пример. За Висло-Одерскую операцию командующий артиллерией фронта представил меня к правительственной награде, но в наградном листе не указал, к какой именно, полагая, видимо, что это должен решить маршал Жуков. Просматривая наградной лист, маршал написал на нем: «Орденом Суворова 1-й степени». На [201] замечание начальника отдела кадров фронта, что по статуту полководческий орден Суворова 1-й степени начальнику штаба артиллерии фронта не положен, маршал ответил: «Он его заслужил». Об этом эпизоде мне рассказал генерал Казаков.

И мне вспомнилось, что Жуков обратил внимание на работу нашего штаба еще до вступления в командование 1-м Белорусским фронтом. Будучи представителем Ставки на нашем фронте во время подготовки и проведения Бобруйской операции, он наблюдал, как работают офицеры нашего штаба в войсках; не раз, находясь на ВПУ фронта, маршал заслушивал доклады и соображения начальников оперативного и разведывательного отделов штаба артиллерии фронта. И когда прорыв вражеской обороны на бобруйском направлении был успешно завершен, он предложил генералу Казакову представить Курбатова и Левита к награждению орденом Красного Знамени. Были награждены и другие офицеры нашего штаба, хорошо проявившие себя в войсках, — Сапков, Крышовский, Пышкин и еще несколько человек.

...Памятен и такой случай. В отсутствие Казакова маршал вызвал меня для решения очень сложного вопроса. Это произошло уже после Висло-Одерской операции, когда шесть наших армий были повернуты на север для разгрома сильной померанской группировки немцев, угрожавшей открытому правому крылу нашего фронта. Указанные армии имели крайне ограниченное количество боеприпасов, что-то не более 0,2–0,3 боевого комплекта. Положение было угрожающим. Вот в такой обстановке маршал потребовал, чтобы я срочно доложил, где взять боеприпасы для армий, действующих в Померании.

Мне было ясно, что обычный путь получения боеприпасов здесь не пригоден: мы не имели для этого времени. Обстановка требовала более оперативного решения проблемы. И я предложил рискованный, но единственно правильный, с моей точки зрения, вариант: изъять боеприпасы у пяти армий, занимавших оборону на Одере, оставив им не более 0,2 боевого комплекта, то есть 15–30 снарядов на орудие. Остальные боеприпасы транспортом этих же армий срочно перебросить в полосы армий, действующих в Померании, и сосредоточить их в определенных пунктах. Оценив целесообразность такого предложения, маршал согласился с ним и дал указание немедленно написать [202] и отослать армиям подробную шифровку. Я заметил, что, если такая шифровка будет послана за моей подписью, командармы могут ее не выполнить. В ответ Г. К. Жуков сказал буквально следующее: «А вы напишите, что это приказ лично командующего фронтом».

Не теряя дорогого времени, мы с начальником 2-го отдела артснабжения полковником И. В. Степанюком рассчитали, кому и сколько боеприпасов, куда и к какому времени нужно подать. Шифровка была написана и разослана армиям. Все командармы очень добросовестно и оперативно исполнили подписанное мною приказание командующего фронтом, и положение на угрожаемом померанском направлении было выправлено.

Уже в ходе операции по разгрому померанской группировки противника произошел еще один запомнившийся случай. Для взятия крепости Кольберг (Колобжег) на побережье Балтийского моря командующий 1-й армией Войска Польского генерал С. Г. Поплавский попросил командующего фронтом придать его армии артиллерийскую бригаду большой мощности, так как толстые стены крепости могли разрушить орудия только такого калибра.

Маршал Жуков приказал мне по телефону к утру следующего дня подать одну из таких бригад в 1-ю польскую армию (разговор состоялся примерно в 15 часов). Я ответил, что приказ будет выполнен, и приступил к его реализации. Как же поразились мы с начальником оперативного отдела, когда, взглянув на карту, увидели, что ближайшая бригада большой мощности находится в ста километрах от Кольберга, а значит, для ее переброски в 1-ю польскую армию потребуется не менее 30–40 часов. Тягачами в этих бригадах служили трактора ЧТЗ-65, скорость которых составляла четыре — шесть километров в час. К тому же трактора были так изношены, что рассчитывать на успешный марш не приходилось.

Что оставалось делать? Принесший нам оперативную карту майор Сапков, на лету схватывавший обстановку, первым предложил вместо бригады большой мощности направить в 1-го польскую армию гвардейскую минометную бригаду полевой реактивной артиллерии М-31. Эта бригада была очень маневренна и могла прибыть в нужный район к установленному сроку. К тому же во время боев по овладению крепостью Познань мы уже приобрели [203] опыт применения таких бригад для разрушения прочных сооружений. Я согласился с предложением Сапкова и приказал отдать необходимые предварительные распоряжения командиру 5-й гвардейской минометной дивизии полковнику Г. М. Фанталову, а сам стал звонить начальнику штаба фронта.

Дело в том, что маршал Жуков всегда требовал точного выполнения своих приказов, и я не мог отступить от этого правила, хотя целесообразность принятого решения не вызывала сомнений.

Трудно передать, каких усилий мне стоило добиться разговора с командующим: он отдыхал после бессонной ночи. Когда же я подробно доложил о предложении штаба артиллерии фронта, маршал ответил:

— Что ж, это разумно. Но вы могли решить и самостоятельно. Я вам доверяю и полагаюсь на вас. Передайте генералу Поплавскому, что к утру в его распоряжение прибудет бригада М-31. Проинструктируйте, как использовать ее при овладении крепостью и как ведется огонь прямой наводкой снарядами М-31.

Маршал напряженно работал всю предыдущую ночь, но, несмотря на усталость и прерванный сон, отвечал спокойно, без малейшего раздражения...

Таким я запомнил Маршала Советского Союза Г. К. Жукова. И что особенно дорого, запомнил его уважительное отношение к артиллерии и к штабу артиллерии фронта, сумевшему завоевать доверие и признание этого строгого, но справедливого военачальника.
===
От объект 925
К А.Погорилый (16.09.2008 17:18:25)
Дата 16.09.2008 18:01:54

Ре: Вопрос про...

>Если это байки - откуда у них "ноги растут"?
+++
Например:

В конце 1942 г. Жуков чуть не расстрелял меня. Навечно мог отправить на небо вместе с моими боевыми друзьями. Командир полка легендарный Василий Зайцев еле отстоял нас. Жуков был вне себя, видя, как безнаказанно хозяйничают немцы в небе над Сталинградом. И никто не мог объяснить ему, что у нас всего семь (!) самолетов против 2000 (!) фашистских стервятников. Понятное дело, что наше влияние на фронтовую ситуацию было подобно уколам слона швейной иголкой. Наше положение усугублялось тем, что как раз в эти дни начинал действовать приказ № 227, известный под названием «Ни шагу назад!». Согласно этому приказу за любые проступки, отразившиеся на ходе боев, командиры имели право расстреливать виновных на месте!

Именно после выхода этого приказа мы и попали под горячую руку Жукова, который считал, что за безраздельное господство немцев в воздухе должны ответить мы — семь несчастных летчиков. Жуков настойчиво требовал, чтобы Зайцев расстрелял нас лично. На что наш командир отвечал: «Я своих не расстреливаю! Их и так все меньше с неба возвращается. А стреляю я только по немцам…» Жуков окончательно вышел из себя, и его люди на наших глазах расстреляли нескольких офицеров, чей неприглядный вид вызвал у него отвращение. Может, они и вправду были пьяны. Не знаю. Сам Жуков пьян не был. Это я утверждаю вопреки появившимся теперь слухам. Он действовал на трезвую голову: осознанно, хладнокровно и беспощадно…

оэтому «АиФ» предоставляет слово одному из тех выдающихся пилотов Второй мировой, кого сами Кожедуб и Покрышкин причисляли к нашим лучшим летчикам.
Виталию Ивановичу ПОПКОВУ при жизни, еще в 1953 г., поставлен памятник в Москве на Самотечной площади.

Алеxей
От Artem Drabkin
К объект 925 (16.09.2008 18:01:54)
Дата 16.09.2008 19:43:14

Ре: Вопрос про...

Добрый день,
> Виталию Ивановичу ПОПКОВУ при жизни, еще в 1953 г., поставлен памятник в Москве на Самотечной площади.

У ВИ к сожалению расстройство памяти + лавры Евграфыча не дают покоя (проще говоря маразм). Вы посмотрите последние его публикации.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Pavel
К Artem Drabkin (16.09.2008 19:43:14)
Дата 16.09.2008 22:47:07

Ре: Вопрос про...

Доброго времени суток!
>У ВИ к сожалению расстройство памяти + лавры Евграфыча не дают покоя (проще говоря маразм). Вы посмотрите последние его публикации.
Похоже на то...в каком-то интервью он даже говорил, что с В.Сталиным в той печально известной рыбалке участвовал:-(А уж его постоянные утверждения, что он основной прототип "Маэстро", хотя совершенно ясно, что фильм сделан главным образом по мемуарам Луганского. Но тем не менее Виталий Иванович АС вполне заслуженный и простим ему старческие заскоки. Да и Евграфыч "не в Ташкенте" отсижывался...вот журналамеры тиражирующие их байки, по крайней мере порицания заслуживают.

С уважением! Павел.
От Artem Drabkin
К Pavel (16.09.2008 22:47:07)
Дата 17.09.2008 01:39:10

Еще раз

Добрый день,

ни секунды не сомневаюсь в заслуженности, но не стоит верить в его интервью за последние 5 лет.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От А.Погорилый
К Artem Drabkin (16.09.2008 19:43:14)
Дата 16.09.2008 21:16:16

Ре: Вопрос про...

>> Виталию Ивановичу ПОПКОВУ при жизни, еще в 1953 г., поставлен памятник в Москве на Самотечной площади.
>
>У ВИ к сожалению расстройство памяти + лавры Евграфыча не дают покоя (проще говоря маразм). Вы посмотрите последние его публикации.

Из более объективных текстов понятно, что имеется в виду бюст на родине, который ставился для любого Дважды Героя, согласно "Положению о звании Героя Советского Союза".
От Исаев Алексей
К объект 925 (16.09.2008 18:01:54)
Дата 16.09.2008 18:03:30

Баян. Попкова под Сталинградом не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он воевал на другом фронте.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (16.09.2008 18:03:30)
Дата 16.09.2008 18:15:41

Ре: Баян. Попкова...

>Он воевал на другом фронте.
++++
Он не в етом полку воевал или полк не под Сталинградом?
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (16.09.2008 18:15:41)
Дата 16.09.2008 18:21:18

Полк был не под Сталинградом. 5 гв. иап ЕМНИП (-)
От объект 925
К Исаев Алексей (16.09.2008 18:21:18)
Дата 16.09.2008 18:25:31

Re: Полк был...

В начале ноября 1942 г. полк был вооружен истребителями Ла-5 и 12.12.42 г. перебазировался на Юго-Западный фронт под Сталинград на аэродром Троицкое и вошел в состав 207-й иад -> 11-й гв. иад.
В составе авиадивизии полк участвовал в боях на Сталинградском фронте за освобождение Донбасс
http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/iap129.dat

Alexej
От Исаев Алексей
К объект 925 (16.09.2008 18:25:31)
Дата 16.09.2008 18:33:14

А история по легенде происходила в августе(сентябре) 42-го

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда Жуков под Сталинградом таки был, а в декабре его там не было.

Вообще белыми нитками шьют неаккуратно. Откуда 2 тыс. самолетов у немцев под Сталинградом в декабре 42-го - ума не приложу.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (16.09.2008 18:33:14)
Дата 16.09.2008 18:45:06

По рассказу Попкова в конце декабря.

>Когда Жуков под Сталинградом таки был, а в декабре его там не было.
+++
Он же вроде на Западном был пред. Ставки. Нет? И имел сомолет и машину для поездок.

>Вообще белыми нитками шьют неаккуратно. Откуда 2 тыс. самолетов у немцев под Сталинградом в декабре 42-го - ума не приложу.
++++
200.
Алеxей

Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (16.09.2008 18:45:06)
Дата 16.09.2008 19:16:12

По рассказу Попкова или "долбожелателей"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. я ее слышал в приложении к августу-сентябрю когда обстановка в небе была действительно сложной. Т.е. контекст убедительный. А для конца декабря и контекст неубедительный, и Жукова под Сталинградом не было.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (16.09.2008 19:16:12)
Дата 16.09.2008 19:54:53

Re: По рассказу...

>Т.к. я ее слышал в приложении к августу-сентябрю когда обстановка в небе была действительно сложной. Т.е. контекст убедительный. А для конца декабря и контекст неубедительный, и Жукова под Сталинградом не было.

В августе 1942 Попков был сбит на Калининском фронте. Обгорел, попал в госпиталь, где, как он сказал в интервью, ему сделали 6 пластических операций. Так что до декабря 1942 он нигде не мог воевать.
От ttt2
К А.Погорилый (16.09.2008 19:54:53)
Дата 16.09.2008 22:56:05

Если Попков Виталий то 26 сентября 1942 сбил Ме-109 в Панино

Справочни "Асы Великой Отечественной

Понятия не имею где это Панино ...

До этого 2 августа в Рамено - то же где ...
От А.Погорилый
К ttt2 (16.09.2008 22:56:05)
Дата 17.09.2008 13:09:45

Re: Если Попков...

>Если Попков Виталий то 26 сентября 1942 сбил Ме-109 в Панино
>Справочни "Асы Великой Отечественной

>Понятия не имею где это Панино ...
>До этого 2 августа в Рамено - то же где ...

Так это обычное дело - спутать сентябрь с августом и т.п.
Память человеческая несовершенна.

Чтобы точно определить, надо архивные документы смотреть.

Я в мемуарах встречал и что путали октябрьские события 1941 года (окружение нескольких армий) с тем что было уже в начале 1942.

Хотя в этой опубликованной в АиФ истории http://www.gv470iap.narod.ru/clause/clause27.html столько несообразностей, что разбираться не хочется. Слова уже плохо соображающего старика, обработанные совершенно бессовестным журналистом.
От объект 925
К Исаев Алексей (16.09.2008 19:16:12)
Дата 16.09.2008 19:18:43

Попкова

>Т.к. я ее слышал в приложении к августу-сентябрю когда обстановка в небе была действительно сложной. Т.е. контекст убедительный. А для конца декабря и контекст неубедительный, и Жукова под Сталинградом не было.
++++
http://www.gv470iap.narod.ru/clause/clause27.html
В начале декабря он точно призжал на ЮЗ когда у них застопорилось. А откуда уверенность что его там не было?
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (16.09.2008 19:18:43)
Дата 16.09.2008 19:26:30

Белые нитки свисают целыми катушками

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://www.gv470iap.narod.ru/clause/clause27.html

Наше положение усугублялось тем, что как раз в эти дни начинал действовать приказ № 227

В эти декабрьские дни? Июльский приказ №227?

>В начале декабря он точно призжал на ЮЗ когда у них застопорилось. А откуда уверенность что его там не было?

Потому что там был другой представитель Ставки - А.М.Василевский.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К объект 925 (16.09.2008 19:18:43)
Дата 16.09.2008 19:20:51

Re: Попкова

8 декабря 1942 года фронтам была дана директива:
.....
Но случилось так, что Западный фронт оборону противника не прорвал.

Верховный потребовал от меня немедленно выехать к И. С. Коневу и разобраться в причинах неудачи и, если окажется возможным, выправить там положение.

Прибыв на командный пункт Западного фронта, я пришел к выводу, что повторять операцию бесполезно. Противник разгадал наш замысел и сумел подтянуть к району действия значительные силы с других участков.
Alexej
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (16.09.2008 17:18:25)
Дата 16.09.2008 17:53:30

Re: Вопрос про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Расстреливал младших чинов и рядовых перед строем ЛИЧНО, в том числе в некритических ситуациях.

Есть подтвержденные факты? Даже по приказу Жукова о расстреле комдива ноября 1941 г. оказывается никого не расстреляли.

Вообще из того, с чем сталкивался - расстрелами на передовой занимались тактические командиры. Максимум командиры дивизий. И то заводились дела о превышении полномочий и самоуправстве.

Как обычно - больше гадили людишки из низовых звеньев, а собак вешают на высший комсостав.

>3 Насчет процентов - киньие ссылочку, плз, считать по-разному можно, но ни Конев, ни Рокоссовский с Малиновским (да, задачи поменьше) такого ужаса в войсках не вызывали - сужу по свидетельствам многих людей старшего поколения.

Процент потерь выше у Конева, это общеизвестно. Рокоссовского надо по Донскому фронту 42-го и 2-му БФ 45-го смотреть. Думаю может и зашкалить.

>Вопрос - каковы основания для такого рода мнений?
>Если это байки - откуда у них "ноги растут"?

Из желания людей не отвечать за свои ошибки. Поэтому тех, кто за ошибки яростно трахает во все анальные и оральные - ненавидят всеми силами души.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (16.09.2008 17:53:30)
Дата 16.09.2008 21:08:43

А все-таки?

>Процент потерь выше у Конева, это общеизвестно. Рокоссовского надо по Донскому фронту 42-го и 2-му БФ 45-го смотреть. Думаю может и зашкалить.


Где эти подсчеты можно увидеть?

Кроме того, кому в зачет пошел, скажем, Марс?

И что такое "процент потерь?" Среднесуточные? Или это процент от общего числа участников?
От Исаев Алексей
К Begletz (16.09.2008 21:08:43)
Дата 16.09.2008 21:17:15

Re: А все-таки?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1695596.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (16.09.2008 21:17:15)
Дата 16.09.2008 21:34:00

Это не вполне корректное сравнение

Т к фронту, имевшему меньшие силы, труднее выполнять задачу. У кого больше сил, тот может потерять меньше, т к юыстрее добьется успеха за счет большего превосходства над противником. Кроме того, бОльший общий %% потерь был в затяжных операциях.

Мой топ-лист наступательных операций КА по общему проценту потерь от числа участников выглядит так:

1. 1е Синявинское (Ленинград, осень 1941) 77.1%
2. Ржевско-Вяземская (янв-апр 1942)73.1
3. 2е Синявинское (авг-окт 1942) 59.8
4. Ржевско-Сычевская (а.к.а. "Летний Ржев", июль-авг 1942) 56.1
5. Керченско-Феодосийская 50.8
6. Нижнеднепровская (осень-зима 1943) 50.1
7. Днепровско-Карпатская (дек 1943-апр 1944) 46.1
8. Будапешт (окт 1944-февр 1945) 44.5
9. "Уран" (Сталинград, ноябрь 1942-февр 1943) 44.5
10. Попытки вызволить из мешка 2ю УА (Ленинград, май-июль 1942) 40.9

Все данные из Кривошеева.
От Zorich
К Begletz (16.09.2008 21:34:00)
Дата 17.09.2008 01:19:17

По Керченско-Феодосийской операции есть очень большие сомнения

Приветствую Вас!

А именно, потери в 50% представляются серьезной ошибкой Кривошеева.

Так считает В.Гончаров в своей статье по данному вопросу, вошедшей в сборник "Десанты Великой Отечественной", и я с его мнением полностью согласен.

По всему выходит, что Керченско-Феодосийская операция - это порядка 25-30% потерь за весь период проведения. То есть из топ-листа ее можно исключать смело.

С уважением, Дмитрий
От Begletz
К Zorich (17.09.2008 01:19:17)
Дата 17.09.2008 03:50:31

Спасибо, а в сети эта статья есть?

Обычно Кривошеева упрекают в занижении наших потерь.
От Zorich
К Begletz (17.09.2008 03:50:31)
Дата 17.09.2008 13:35:08

Едва ли. Но внутри - большая цитата оттуда (+)

Приветствую Вас!

>Обычно Кривошеева упрекают в занижении наших потерь.

Факт. Но тут у него действительно с цифрами что-то странное.

Вот что пишет В.Гончаров:

-----------------------------

Следует сказать несколько слов о потерях, понесенных советскими войсками в Керченско-Феодосийской операции. В известной работе «Гриф секретности снят» (и ее расширенном издании "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил") общие потери армии и флота в этой операции с 26 декабря 1941 по 2 января 1942 года оцениваются в 41 935 человек (в том числе войск Закавказского фронта - 38 261), из них 32 453 человека убитыми и 9482 - ранеными.
Однако нам известно общее число войск, высаженных на Керченском полуострове до 1 января:
Азовская флотилия - 5800 человек (из них погибло при высадке 1270);
КВМБ (Камыш-Бурун и Эльтиген) - 11 225 человек;
Отряд высадки «Б» Черноморского флота (Камыш-Бурун) - около 2000 человек;
Отряд высадки «А» Черноморского флота (Феодосия) - 23 054 человек в трех эшелонах.

1 и 2 января никаких транспортов в Феодосийском порту не разгружалось. Азовское море к этому моменту покрылось льдом, в Керченском проливе тоже шел ледостав, поэтому с 31 декабря по 1 января в Керчь уже с помощью ледоколов удалось перебросить лишь два батальона 185-го полка 224-й стрелковой дивизии, батальон 83-й стрелковой бригады и матчасть 11-го артполка - в общей сложности около полутора тысяч человек.
Таким образом, на 2 января 1942 года на Керченский полуостров было перевезено в общей сложности (считая и погибших при высадке) около 41,5 тысячи человек. Нетрудно заметить, что в таком случае на полуострове к исходу 2 января должно было остаться менее 3,5 тысяч человек, считая и тыловые части -- что совершенно невероятно.

Таким образом, в статистическом исследовании присутствует ошибка. Можно было бы предположить, что данные по Керченско-Феодосийской операции перепутаны с цифрами по Керченско-Эльтигенской операции (31 октября - 11 декабря 1943 года) - 27 379 человек, из них убитыми и пропавшими без вести 6985 человек, что меньше потерь одной лишь 384-й стрелковой дивизии.

Однако для Керченско-Феодосийской операции и эта цифра слишком велика. Таким образом, вопрос еще ждет своего исследователя.

-----------------------------

Это я процитировал со страниц 164-165.

Библиогр.ссылка:
В.Гончаров. Керченско-Феодосийская десантная операция. // Сборник "Десанты Великой Отечественной войны". - М.: Яуза, ЭКСМО. - 2008. - С.61-168.


С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Begletz (16.09.2008 21:34:00)
Дата 16.09.2008 23:21:17

Э-э-э...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т к фронту, имевшему меньшие силы, труднее выполнять задачу.

Ну задачи в описанных случаях тоже были схожими. Напр. Запфронт зимой 1941-42 гг. имел несколько направлений приложения усилий.

>У кого больше сил, тот может потерять меньше, т к юыстрее добьется успеха за счет большего превосходства над противником. Кроме того, бОльший общий %% потерь был в затяжных операциях.

Вследствие того, что плохо учитывается пополнение. Если пополнение прибавить к имевшимся вначале войскам % изменится.

>4. Ржевско-Сычевская (а.к.а. "Летний Ржев", июль-авг 1942) 56.1

"Марс" с этой точки зрения - аутсайдер с его 39 %, хе-хе.

>8. Будапешт (окт 1944-февр 1945) 44.5

Это Вы 320082 на 719500 поделили, не обратив внимания на прочерк в графе численности 3-го УФ? Зря, батенька, зря. Если по 2 УФ считать, то Будапешт далеко внизу списка с 23 %.

>9. "Уран" (Сталинград, ноябрь 1942-февр 1943) 44.5

Это не "Уран". Это "Уран"+"Малый Сатурн"+"Кольцо" АКА Сталинградская стратегическая наступательная операция. Кстати о Рокоссовском, по Вашей методике у него 55% с его Донским фронтом за весь период.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (16.09.2008 23:21:17)
Дата 16.09.2008 23:57:33

Re: Э-э-э...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т к фронту, имевшему меньшие силы, труднее выполнять задачу.
>
>Ну задачи в описанных случаях тоже были схожими. Напр. Запфронт зимой 1941-42 гг. имел несколько направлений приложения усилий.

>>У кого больше сил, тот может потерять меньше, т к юыстрее добьется успеха за счет большего превосходства над противником. Кроме того, бОльший общий %% потерь был в затяжных операциях.
>
>Вследствие того, что плохо учитывается пополнение. Если пополнение прибавить к имевшимся вначале войскам % изменится.

Алексей, если вы не поняли, то я против подобных сравнений, т к это слишком сложно. Ну мог, например, Жуков, имея бОльший вес наверху, выбивать для себя, как для ком фронта, частей и пополнений больше и лучше качеством, и потом нести меньшие потери за счет этого? Да просто хрен его знает. И какова была его роль как общего куратора операции, скажем, Марса? Мне сложно судить, скажем, это командующий фронтом гнал людей в атаку когда уже давно пора было дать отбой, т к боялся Жукова, или это сам Жуков приказывал? Это надо смотреть конкретные приказы и т п, чтобы делать выводы, а не цифрами жонглировать в таких случаях. Т е даже будучи большим любителем всякого рода статистики я призываю ее с этой целью не использовать.

>>4. Ржевско-Сычевская (а.к.а. "Летний Ржев", июль-авг 1942) 56.1
>
>"Марс" с этой точки зрения - аутсайдер с его 39 %, хе-хе.

Да, в 10ку не вошел, но таки почетное 11е место.

>>8. Будапешт (окт 1944-февр 1945) 44.5
>
>Это Вы 320082 на 719500 поделили, не обратив внимания на прочерк в графе численности 3-го УФ? Зря, батенька, зря. Если по 2 УФ считать, то Будапешт далеко внизу списка с 23 %.

ну я не сомневался, что знатоки поправят :-)) У меня, кроме того, здесь не учтена Великолукская, т к по Кривошееву потери превысили число участников--опечатка?

>>9. "Уран" (Сталинград, ноябрь 1942-февр 1943) 44.5
>
>Это не "Уран". Это "Уран"+"Малый Сатурн"+"Кольцо" АКА Сталинградская стратегическая наступательная операция.

Совершенно верно.
Использовал "Уран" как собирательное. Но и операции конца 43го-начала 44го на Украине тоже состояли из ряда отдельных операций.

>Кстати о Рокоссовском, по Вашей методике у него 55% с его Донским фронтом за весь период.

Как я уже сказал выше, я против использования статистики для сравнения командующих. ХЗ, м б от него требовали, но сил не давали (как напр., в Карилии в авг 44го, требовали продолжать наступление, не дав новых сил, отчего в итоге общая доля потерь была относительно высокой, 21.3% т е выше, чем в Берлинской). Вот, скажем, история про Мерецкова в изложении Гланца, когда М. приказывал Власову продолжать наступление 2й УА в уже безнадежной ситуации, и слал отполированные раппортички наверх, выглядит мерзко (и, насколько мне известно, пока никто это не опроверг). Так что жестокость, это конкретный приказ в конкретной ситауции, а не статистика.

>С уважением, Алексей Исаев

Как всегда, взаимно.
От Нумер
К Begletz (16.09.2008 23:57:33)
Дата 17.09.2008 17:18:42

Re: Э-э-э...

Здравствуйте

>Как я уже сказал выше, я против использования статистики для сравнения командующих. ХЗ, м б от него требовали, но сил не давали (как напр., в Карилии в авг 44го, требовали продолжать наступление, не дав новых сил, отчего в итоге общая доля потерь была относительно высокой, 21.3% т е выше, чем в Берлинской). Вот, скажем, история про Мерецкова в изложении Гланца, когда М. приказывал Власову продолжать наступление 2й УА в уже безнадежной ситуации, и слал отполированные раппортички наверх, выглядит мерзко (и, насколько мне известно, пока никто это не опроверг). Так что жестокость, это конкретный приказ в конкретной ситауции, а не статистика.

Власову ли? Может, Клыкову?

>>С уважением, Алексей Исаев
>
>Как всегда, взаимно.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Alexeich
К Begletz (16.09.2008 21:34:00)
Дата 16.09.2008 23:13:29

Re: Это не...

> Кроме того, бОльший общий %% потерь был в затяжных операциях.

Вот оно, слово истины, если учесть стремительность проведения операций Жуковым, то получим а) меньший рпоцент потерь на операцию б) больший процент поетрь в единицу времени. Ужас в войсках вызовет именно такой полководец, при котором пол полка за день полегло, а не 60% за 10 дней.
От Begletz
К Alexeich (16.09.2008 23:13:29)
Дата 16.09.2008 23:28:13

Re: Это не...

Ну если нужен топ-лист по суточным потерям, то он выглядит так:

1. Керченско-Феодосийская (дек 1941-янв 1942) 5.65 %/день
2. Ржевско-Сычевская (а.к.а. "Летний Ржев") 2.24
3. Великолукская (ноябрь 1942-янв 1943) 2.07
4. "Искра" (Ленинград, янв 1943) 2.00
5. Сухиничи-Козельск (авг 1942) 1.98
6. Демянск (янв-май 1942) 1.73
7. 1е Синявинское (Ленинград, осень 1941) 1.57
8. "Марс" (а.к.а. "Зимний Ржев," ноябрь-дек 1942, без Великолукской) 1.52
9. 2е Синявинское (Ленинград, авг-окт 1942) 1.13
10. Москва (дек 1941-янв 1942) 1.07

Насколько я понял, К-Ф вышла в лидеры за счет десанта в ледяную воду.
От БорисК
К Begletz (16.09.2008 23:28:13)
Дата 17.09.2008 06:57:48

Re: Это не...

>1. Керченско-Феодосийская (дек 1941-янв 1942) 5.65 %/день
>2. Ржевско-Сычевская (а.к.а. "Летний Ржев") 2.24
>3. Великолукская (ноябрь 1942-янв 1943) 2.07
>4. "Искра" (Ленинград, янв 1943) 2.00
>5. Сухиничи-Козельск (авг 1942) 1.98
>6. Демянск (янв-май 1942) 1.73
>7. 1е Синявинское (Ленинград, осень 1941) 1.57
>8. "Марс" (а.к.а. "Зимний Ржев," ноябрь-дек 1942, без Великолукской) 1.52
>9. 2е Синявинское (Ленинград, авг-окт 1942) 1.13
>10. Москва (дек 1941-янв 1942) 1.07

Ельнинская операция (с 30 августа по 8 сентября 1941) - 3,1% в день, из них 1% безвозвратно. Командовал Жуков.
От DmitryGR
К Исаев Алексей (16.09.2008 17:53:30)
Дата 16.09.2008 19:00:41

Re: Вопрос про...

>>1. Расстреливал младших чинов и рядовых перед строем ЛИЧНО, в том числе в некритических ситуациях.
>
>Есть подтвержденные факты? Даже по приказу Жукова о расстреле комдива ноября 1941 г. оказывается никого не расстреляли.

Кстати, а по его же сентябрьскому приказу в кач-ве командующего Ленфронтом?
От IAM
К Исаев Алексей (16.09.2008 17:53:30)
Дата 16.09.2008 18:38:55

Re: Вопрос про...

>Есть подтвержденные факты? Даже по приказу Жукова о расстреле комдива ноября 1941 г. оказывается никого не расстреляли.

Командование 133-й стрелковой дивизии тоже не расстреляли?
http://shagalova.by.ru/doc7.htm

Или Козлова имели ввиду?
От Исаев Алексей
К IAM (16.09.2008 18:38:55)
Дата 16.09.2008 18:52:13

Re: Вопрос про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Командование 133-й стрелковой дивизии тоже не расстреляли?
> http://shagalova.by.ru/doc7.htm

Открываете http://soldat.ru/kom.html, вбиваете "Герасимов" - до июля 1942 г. числится командиром пока.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (16.09.2008 18:52:13)
Дата 16.09.2008 20:07:51

Re: Вопрос про...


>>Командование 133-й стрелковой дивизии тоже не расстреляли?
>> http://shagalova.by.ru/doc7.htm

Дак расстреляли или нет? Там же не только Герасимов проходит.

>
>Открываете http://soldat.ru/kom.html, вбиваете "Герасимов" - до июля 1942 г. числится командиром пока.

Ну и что. В приказе он проходит как и.д. командира дивизии, а числится мог и до июля 1942г.
Вот один пример. Командир 27-й танковой бригады подполковник Михайлин Федор Михайлович. В Справочнике на Солдате указано, что пребывал в должности с 08.10.1941 по 13.07.1942. А в ОБД он проходит как пропавший без вести в ноябре-декабре 1941г. Герасимова, правда, там не нашел.

Р.S. Гляньте, пожалуйста -
http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000046-000
может у Вас какая информация есть по этой (27?) бригаде.



От Исаев Алексей
К IAM (16.09.2008 20:07:51)
Дата 17.09.2008 13:13:14

Про 27-ю бригаду у меня ничего нет (-)
От Iva
К Исаев Алексей (16.09.2008 17:53:30)
Дата 16.09.2008 18:07:12

Re: Вопрос про...

Привет!

>Процент потерь выше у Конева, это общеизвестно.

ну не знаю, у ветеранов в 50-е было другое мнение. Я понимаю, что это мнения рядовых и пехоты, а мемуары и прочее оставили в основном офицеры.

Владимир
От Artem Drabkin
К Iva (16.09.2008 18:07:12)
Дата 16.09.2008 19:53:48

Re: Вопрос про...

Добрый день,
>Привет!

>>Процент потерь выше у Конева, это общеизвестно.
>
>ну не знаю, у ветеранов в 50-е было другое мнение. Я понимаю, что это мнения рядовых и пехоты, а мемуары и прочее оставили в основном офицеры.

А откуда известно про 50-е и рядовых? Просто мое мнение таково, что отношение к Жукову как к мяснику формировалось уже значительно позже войны. Более того 90% участников слабо представляли кто это такой.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Iva
К Artem Drabkin (16.09.2008 19:53:48)
Дата 16.09.2008 20:06:32

Re: Вопрос про...

Привет!

>А откуда известно про 50-е и рядовых?

Из разговоров моего отца с ветеранами тогда.

Владимир
От Исаев Алексей
К Iva (16.09.2008 18:07:12)
Дата 16.09.2008 18:10:51

Процент расчитывался по Кривошееву

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

как доля потерь от имевшихся войск. Т.е. можно из миллиона потерять 200 тыс., а можно от 500 тыс. потерять те же 200 тыс.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (16.09.2008 18:10:51)
Дата 16.09.2008 18:14:51

Re: Процент расчитывался...

Привет!

>как доля потерь от имевшихся войск. Т.е. можно из миллиона потерять 200 тыс., а можно от 500 тыс. потерять те же 200 тыс.

У Конева будет 1941 год - Вязьма.

А у ветеранов - ужен последующие наступления.
И с точки зрения пехоты - сомневаюсь, что у человека, использовавшего ТА для прорыва второй полосы обороны потери выше, чем у человека, предоставлявшего эту честь пехоте с минимальной артподдержкой.


Владимир
От Исаев Алексей
К Iva (16.09.2008 18:14:51)
Дата 16.09.2008 18:20:45

Вязьму вообще не использовали в расчетах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так, например, говорили, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понес больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс. и КФ — 27 тыс.). Но при этом умалчивали, что в составе Западного фронта было более 700 тыс. войск, а Калининского — 190 тыс. Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г. К. Жукова составляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9, а у Конева — 35,6 процента; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта 1,7, а 1-го Украинского — 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта — 4,1, а 1-го Украинского фронта — 5 процентов. Потери 2-го Украинского фронта (Р. Я. Малиновского) в Будапештской операции в 1,5–2 раза больше, чем в Берлинской операции Г. К. Жукова.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (16.09.2008 18:20:45)
Дата 16.09.2008 18:23:31

Re: Вязьму вообще...

Привет!

>Так, например, говорили, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понес больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс. и КФ — 27 тыс.). Но при этом умалчивали, что в составе Западного фронта было более 700 тыс. войск, а Калининского — 190 тыс. Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г. К. Жукова составляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9, а у Конева — 35,6 процента; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта 1,7, а 1-го Украинского — 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта — 4,1, а 1-го Украинского фронта — 5 процентов. Потери 2-го Украинского фронта (Р. Я. Малиновского) в Будапештской операции в 1,5–2 раза больше, чем в Берлинской операции Г. К. Жукова.

Но это тоже не кооректный подсчет. Так как потери зависят от соотношения сил.
Т.е. надо смотреть какие силы были у противника и каково было соотношение сил. Без этого просто твои потери - ничего не показывают.


Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (16.09.2008 18:23:31)
Дата 17.09.2008 00:18:41

Re: Вязьму вообще...

Привет!
>Привет!

>>Так, например, говорили, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понес больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс. и КФ — 27 тыс.). Но при этом умалчивали, что в составе Западного фронта было более 700 тыс. войск, а Калининского — 190 тыс. Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г. К. Жукова составляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9, а у Конева — 35,6 процента; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта 1,7, а 1-го Украинского — 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта — 4,1, а 1-го Украинского фронта — 5 процентов. Потери 2-го Украинского фронта (Р. Я. Малиновского) в Будапештской операции в 1,5–2 раза больше, чем в Берлинской операции Г. К. Жукова.
>
>Но это тоже не кооректный подсчет. Так как потери зависят от соотношения сил.
>Т.е. надо смотреть какие силы были у противника и каково было соотношение сил. Без этого просто твои потери - ничего не показывают.

Обратите внимание на соотношение в Берлинской операции. У Жукова и участок был тяжелее и нынешняя либеральная общественность именно Берлинскую операцию приводит в качестве особой кровожадности полководца - мол пока остальные обходили, этот бросал людей в лоб на укрепрайоны.

Видимо в этой операции остальные были ещё кровожаднее...


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Iva (16.09.2008 18:23:31)
Дата 16.09.2008 19:14:20

Re: Вязьму вообще...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но это тоже не кооректный подсчет. Так как потери зависят от соотношения сил.
>Т.е. надо смотреть какие силы были у противника и каково было соотношение сил. Без этого просто твои потери - ничего не показывают.

Дык специально беруться сходные операции, операции смежных фронтов, которыми командовали Жуков и Конев. Т.е. примерно равные условия.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (16.09.2008 19:14:20)
Дата 16.09.2008 20:07:32

Re: Вязьму вообще...

Привет!

>Дык специально беруться сходные операции, операции смежных фронтов, которыми командовали Жуков и Конев. Т.е. примерно равные условия.

Не уверен, что в этихъ примерах условия примерно равные.

Владимир
От Alexeich
К Iva (16.09.2008 20:07:32)
Дата 16.09.2008 23:08:54

Re: Вязьму вообще...

>Не уверен, что в этихъ примерах условия примерно равные.

А на то есть волшебная наука статистика, ибо, как говаривал один из русских полководцев: "говорят, что первый раз случай, в другой - случай, в третий - опять случай, помилуйте - а где ж умение". Сиречь если во всех перечисленных операциях у Жукова потери сравнительно меньше, то вероятность того что это закономерность тем выше чем больше число примеров, ну если, конечно, не предположить, что Жукову как стахановцу и войска давали получше, и снарядов поболее ...
От Гегемон
К Alexeich (16.09.2008 23:08:54)
Дата 17.09.2008 20:22:09

Re: Вязьму вообще...

Скажу как гуманитарий
>>Не уверен, что в этихъ примерах условия примерно равные.
>
>А на то есть волшебная наука статистика, ибо, как говаривал один из русских полководцев: "говорят, что первый раз случай, в другой - случай, в третий - опять случай, помилуйте - а где ж умение". Сиречь если во всех перечисленных операциях у Жукова потери сравнительно меньше, то вероятность того что это закономерность тем выше чем больше число примеров, ну если, конечно, не предположить, что Жукову как стахановцу и войска давали получше, и снарядов поболее ...
Ну, операции Конева, например - это наступление на Украине, где ему постоянно противостояли танковые соединения, а сам он лез вперед по грязи с выбитыми стрелковыми дивизиями и танковыми армиями в 100-200 танков.


С уважением
От Iva
К Alexeich (16.09.2008 23:08:54)
Дата 17.09.2008 06:37:32

Re: Вязьму вообще...

Привет!

>
>А на то есть волшебная наука статистика, ибо, как говаривал один из русских полководцев: "говорят, что первый раз случай, в другой - случай, в третий - опять случай, помилуйте - а где ж умение". Сиречь если во всех перечисленных операциях у Жукова потери сравнительно меньше, то вероятность того что это закономерность тем выше чем больше число примеров, ну если, конечно, не предположить, что Жукову как стахановцу и войска давали получше, и снарядов поболее ...

А при чем тут это?
Если у одному генералу дают больше войск, чем соседу, обеспечивая лучшее соотношение сил, то так и будет раз за разом.
Выделаемые генералу силы зависят от его неформального авторитета на верху и тут с Жуковым вряд ли кто-то мог сравниться.
Так что закономерности могут быть другие.

Владимир
От Андю
К А.Погорилый (16.09.2008 17:18:25)
Дата 16.09.2008 17:24:25

Вот, дядя Миша Свирин когда-то писал. (+)

Здравствуйте,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/899/899471.htm

Наверняка, в "Архиве" и ещё что-то есть.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (16.09.2008 17:24:25)
Дата 16.09.2008 17:50:43

Боже, какой жыр. Особенно про план расстрелов, спускаемый сверху))) (-)
От Андю
К И. Кошкин (16.09.2008 17:50:43)
Дата 16.09.2008 18:22:25

Вот и интересно бы было, если бы ув. Старик откликнулся и сказал, (+)

Здравствуйте,

на чём основано это его мнение : на виденных документах военных трибуналов/СМЕРШ или на рассказах ветеранов, нелюбивших, как и он, Жукова.

Всего хорошего, Андрей.
От Старик
К Андю (16.09.2008 18:22:25)
Дата 16.09.2008 18:36:11

В ГВП есть целый фонд, посвященный процессу над Жуковым. Там и про расстрелы тож (-)
От Андю
К Старик (16.09.2008 18:36:11)
Дата 16.09.2008 18:37:59

Миша, а ты сам читал ? Это факты или "свидетельские показания" ? (-)
От Старик
К Андю (16.09.2008 18:37:59)
Дата 16.09.2008 18:43:56

Я отказался делать фильм о Жукове в рамках "генералов ХХ века". Этого достаточно (-)
От Siberiаn
К Старик (16.09.2008 18:43:56)
Дата 16.09.2008 22:19:18

Отказался по какому поводу то??

Что Жуков плохой и не фиг про него снимать? Или чтоб всякие штафирки не тёрли имя героя?

Siberian
От Старик
К Siberiаn (16.09.2008 22:19:18)
Дата 16.09.2008 22:55:27

Re: Отказался по...

>Что Жуков плохой и не фиг про него снимать? Или чтоб всякие штафирки не тёрли имя героя?
Ты обо мне некоего писателя лучше спрашивай. Он все знает. И что я имел в виду, хотя не сказано и не написано и что будет и что подразумевается и кому симпатизирую.

Я же добавить к уже сказанному ничего не хочу. Не интересует меня оперативное искусство и все тут. Не понимаю я в нем ничего и не хочу понимать. И фамилии, которыми вы тут подчас бросаетесь, часто ничего мне не говорят.

А то, что прочитано в ГВП в 1997-1999 было, так то при любом раскладе можно повернуть так, как это будет желательно трактовальщику. И для себя я только укрепился в мыслях, что всяк (все), кого (что) возвеличивают, может стать либо идолом, либо низвергнут в дерьмо с равной вероятностью, а третьего не дано. Потому-то сражениями (и как следствие - командующими больших рангов) больше не занимаюсь и не инетересуюсь.
От Исаев Алексей
К Старик (16.09.2008 22:55:27)
Дата 16.09.2008 23:22:27

Это называется неумение работать с источниками

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А то, что прочитано в ГВП в 1997-1999 было, так то при любом раскладе можно повернуть так, как это будет желательно трактовальщику. И для себя я только укрепился в мыслях, что всяк (все), кого (что) возвеличивают, может стать либо идолом, либо низвергнут в дерьмо с равной вероятностью, а третьего не дано.

Т.к. можно и нужно взвешивать плюсы и минусы и отделять зерна от плевел.

С уважением, Алексей Исаев
От Старик
К Исаев Алексей (16.09.2008 23:22:27)
Дата 17.09.2008 02:25:19

Это называется нежелание работать в данной сфере

>Т.к. можно и нужно взвешивать плюсы и минусы и отделять зерна от плевел.

Вот и займись. А меня уволь.
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (16.09.2008 23:22:27)
Дата 17.09.2008 00:56:42

А это вот называется "умелая работа с источниками". Так лучше? (-)
От И. Кошкин
К Siberiаn (16.09.2008 22:19:18)
Дата 16.09.2008 22:32:43

А для Михаила Николаевича Жуков не герой, а мясник, для которого

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Что Жуков плохой и не фиг про него снимать? Или чтоб всякие штафирки не тёрли имя героя?

...составляли разнарядку-план по расстрелу наших офицеров, когда тот приезжал на фронт. Приедет так, расстреляет лично десяток другой, и со спокойным сердцем начинает планировать, как бы в наступлении положить побольше русских солдат.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Старик (16.09.2008 18:43:56)
Дата 16.09.2008 20:38:26

То есть прямого ответа на вопрос вы не даете? (-)
От Старик
К И. Кошкин (16.09.2008 20:38:26)
Дата 16.09.2008 21:37:26

Это больше не моя тема. Я о ней больше ничего не знаю. (-)
От Исаев Алексей
К Старик (16.09.2008 18:43:56)
Дата 16.09.2008 18:56:47

Это эмоции (-)
От Старик
К Исаев Алексей (16.09.2008 18:56:47)
Дата 16.09.2008 18:57:51

Другого не держим. Судить не хочу. (-)
От DmitryGR
К Старик (16.09.2008 18:57:51)
Дата 16.09.2008 18:59:19

Это зря Вы так (-)
От Старик
К DmitryGR (16.09.2008 18:59:19)
Дата 16.09.2008 19:07:50

Да уж другого не дано.

Поэтому меня с некоторых пор военные операции (равно как и военачальники, особенно возводимые в абсолют и объявляемые спасителями чего-то) совершенно не интересуют.
Моя стезя - от рядового до старшего лейтенанта.
Выше я и не понимаю и не принимаю.
От park~er
К Старик (16.09.2008 19:07:50)
Дата 17.09.2008 10:57:07

Re: Да уж...

>Поэтому меня с некоторых пор военные операции (равно как и военачальники, особенно возводимые в абсолют и объявляемые спасителями чего-то) совершенно не интересуют.
>Моя стезя - от рядового до старшего лейтенанта.
>Выше я и не понимаю и не принимаю.

Этим людям и жилось-то проще (не в смысле легче) им не приходилось постоянно делать тяжёлый нравственный выбор - заставлять погибнуть людей, чтобы не не погибло гораздо больше.
Простой объект и исследовать легче, и рассказывать про него проще, не так ли?
От Старик
К park~er (17.09.2008 10:57:07)
Дата 17.09.2008 11:23:54

Re: Да уж...

>Этим людям и жилось-то проще (не в смысле легче) им не приходилось постоянно делать тяжёлый нравственный выбор - заставлять погибнуть людей, чтобы не не погибло гораздо больше.
>Простой объект и исследовать легче, и рассказывать про него проще, не так ли?

Не знаю, проще ли? Да и не рассказываю я о них. Так, изредка пересказываю их рассказы.
Просто мне все они близки. Я всех их понимаю (следовательно - принимаю) и люблю (как мне кажется). А до генералов (тем более - маршалов) далеко, как до звезд и каждый из них - звезда первой величины (судя по мемуарам). Я не астроном, чтобы разглядывать звезды, да и нужного телескопа (для высвечивания блестящих, или же грязных мест на их кителях) у меня нет и не будет.
С некоторых пор (а именно после некоторого сидения с архиве ГВП и написания проекта "генералы ХХ века") практически все наши маршалы и генералы для меня стали столь же чужды, как такие же величины иностранных армий.
Так что изучать, а тем более - судить и рядить их, я не умею и не хочу. Проще это или сложнее - роли не играет.
От И. Кошкин
К И. Кошкин (16.09.2008 17:50:43)
Дата 16.09.2008 17:56:02

А про Илью Муромца какой жыр...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Это какими? В смысле, что 30 лет на печи лежали, а потом святой водички у калик перехожих хлебнули и силу обрели немерянную и начали "махнет - улица, отмахнется - переулочек"? Или в смысле, что молились Богу непрестанно, а потом дали обет посвятить себя служению Родине, сели на коня и двадцать лет не слезая с него службу несли (ноги-то не ходили), с именем Господним поднимая на борьбу с супостатом население, а потом в келью Киевской лавры и погибли от ножа убийцы?"

И. Кошкин
От Алексей Калинин
К И. Кошкин (16.09.2008 17:56:02)
Дата 16.09.2008 18:16:19

Можно комментарий для тех кто не в теме?

Салют!
М.С. таки заблуждается, ошибается или где?

Твоего "И.М." читал, но все же хочется ясности

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От И. Кошкин
К Алексей Калинин (16.09.2008 18:16:19)
Дата 16.09.2008 20:37:27

Я не думаю, что это заблуждение - скорее, сознательный гон

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!
>М.С. таки заблуждается, ошибается или где?

>Твоего "И.М." читал, но все же хочется ясности

...жития И. М. в Патерике Киево-Печерской Лавры нет. В сочинении 17-го века (автор - достаточно высокий церковный чин, на память пост и имя не вспомню) сообщал, что "хития его во иночестве немного" и приводит срок - год. Исследование мумии И. М. подтвердило, что он был необыкновенно силен, видимо, действительно перенес какую-то травму или болезнь нижних конечностей, причиной смерти (быстрой или медленного умирания) могла быть рана в грудь, нанесенная, скорее всего, копьем. Также была рана на руке.

Все, что про 20 лет не слезая с коня, потому что ноги не носили - ужасный гон.

И. Кошкин
От Leopan
К И. Кошкин (16.09.2008 17:56:02)
Дата 16.09.2008 18:09:08

Иван, еще добавь триперстие и картина будет полной (-)