От Исаев Алексей
К А.Погорилый
Дата 16.09.2008 17:53:30
Рубрики WWII; Политек;

Re: Вопрос про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Расстреливал младших чинов и рядовых перед строем ЛИЧНО, в том числе в некритических ситуациях.

Есть подтвержденные факты? Даже по приказу Жукова о расстреле комдива ноября 1941 г. оказывается никого не расстреляли.

Вообще из того, с чем сталкивался - расстрелами на передовой занимались тактические командиры. Максимум командиры дивизий. И то заводились дела о превышении полномочий и самоуправстве.

Как обычно - больше гадили людишки из низовых звеньев, а собак вешают на высший комсостав.

>3 Насчет процентов - киньие ссылочку, плз, считать по-разному можно, но ни Конев, ни Рокоссовский с Малиновским (да, задачи поменьше) такого ужаса в войсках не вызывали - сужу по свидетельствам многих людей старшего поколения.

Процент потерь выше у Конева, это общеизвестно. Рокоссовского надо по Донскому фронту 42-го и 2-му БФ 45-го смотреть. Думаю может и зашкалить.

>Вопрос - каковы основания для такого рода мнений?
>Если это байки - откуда у них "ноги растут"?

Из желания людей не отвечать за свои ошибки. Поэтому тех, кто за ошибки яростно трахает во все анальные и оральные - ненавидят всеми силами души.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (16.09.2008 17:53:30)
Дата 16.09.2008 21:08:43

А все-таки?

>Процент потерь выше у Конева, это общеизвестно. Рокоссовского надо по Донскому фронту 42-го и 2-му БФ 45-го смотреть. Думаю может и зашкалить.


Где эти подсчеты можно увидеть?

Кроме того, кому в зачет пошел, скажем, Марс?

И что такое "процент потерь?" Среднесуточные? Или это процент от общего числа участников?
От Исаев Алексей
К Begletz (16.09.2008 21:08:43)
Дата 16.09.2008 21:17:15

Re: А все-таки?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1695596.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (16.09.2008 21:17:15)
Дата 16.09.2008 21:34:00

Это не вполне корректное сравнение

Т к фронту, имевшему меньшие силы, труднее выполнять задачу. У кого больше сил, тот может потерять меньше, т к юыстрее добьется успеха за счет большего превосходства над противником. Кроме того, бОльший общий %% потерь был в затяжных операциях.

Мой топ-лист наступательных операций КА по общему проценту потерь от числа участников выглядит так:

1. 1е Синявинское (Ленинград, осень 1941) 77.1%
2. Ржевско-Вяземская (янв-апр 1942)73.1
3. 2е Синявинское (авг-окт 1942) 59.8
4. Ржевско-Сычевская (а.к.а. "Летний Ржев", июль-авг 1942) 56.1
5. Керченско-Феодосийская 50.8
6. Нижнеднепровская (осень-зима 1943) 50.1
7. Днепровско-Карпатская (дек 1943-апр 1944) 46.1
8. Будапешт (окт 1944-февр 1945) 44.5
9. "Уран" (Сталинград, ноябрь 1942-февр 1943) 44.5
10. Попытки вызволить из мешка 2ю УА (Ленинград, май-июль 1942) 40.9

Все данные из Кривошеева.
От Zorich
К Begletz (16.09.2008 21:34:00)
Дата 17.09.2008 01:19:17

По Керченско-Феодосийской операции есть очень большие сомнения

Приветствую Вас!

А именно, потери в 50% представляются серьезной ошибкой Кривошеева.

Так считает В.Гончаров в своей статье по данному вопросу, вошедшей в сборник "Десанты Великой Отечественной", и я с его мнением полностью согласен.

По всему выходит, что Керченско-Феодосийская операция - это порядка 25-30% потерь за весь период проведения. То есть из топ-листа ее можно исключать смело.

С уважением, Дмитрий
От Begletz
К Zorich (17.09.2008 01:19:17)
Дата 17.09.2008 03:50:31

Спасибо, а в сети эта статья есть?

Обычно Кривошеева упрекают в занижении наших потерь.
От Zorich
К Begletz (17.09.2008 03:50:31)
Дата 17.09.2008 13:35:08

Едва ли. Но внутри - большая цитата оттуда (+)

Приветствую Вас!

>Обычно Кривошеева упрекают в занижении наших потерь.

Факт. Но тут у него действительно с цифрами что-то странное.

Вот что пишет В.Гончаров:

-----------------------------

Следует сказать несколько слов о потерях, понесенных советскими войсками в Керченско-Феодосийской операции. В известной работе «Гриф секретности снят» (и ее расширенном издании "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил") общие потери армии и флота в этой операции с 26 декабря 1941 по 2 января 1942 года оцениваются в 41 935 человек (в том числе войск Закавказского фронта - 38 261), из них 32 453 человека убитыми и 9482 - ранеными.
Однако нам известно общее число войск, высаженных на Керченском полуострове до 1 января:
Азовская флотилия - 5800 человек (из них погибло при высадке 1270);
КВМБ (Камыш-Бурун и Эльтиген) - 11 225 человек;
Отряд высадки «Б» Черноморского флота (Камыш-Бурун) - около 2000 человек;
Отряд высадки «А» Черноморского флота (Феодосия) - 23 054 человек в трех эшелонах.

1 и 2 января никаких транспортов в Феодосийском порту не разгружалось. Азовское море к этому моменту покрылось льдом, в Керченском проливе тоже шел ледостав, поэтому с 31 декабря по 1 января в Керчь уже с помощью ледоколов удалось перебросить лишь два батальона 185-го полка 224-й стрелковой дивизии, батальон 83-й стрелковой бригады и матчасть 11-го артполка - в общей сложности около полутора тысяч человек.
Таким образом, на 2 января 1942 года на Керченский полуостров было перевезено в общей сложности (считая и погибших при высадке) около 41,5 тысячи человек. Нетрудно заметить, что в таком случае на полуострове к исходу 2 января должно было остаться менее 3,5 тысяч человек, считая и тыловые части -- что совершенно невероятно.

Таким образом, в статистическом исследовании присутствует ошибка. Можно было бы предположить, что данные по Керченско-Феодосийской операции перепутаны с цифрами по Керченско-Эльтигенской операции (31 октября - 11 декабря 1943 года) - 27 379 человек, из них убитыми и пропавшими без вести 6985 человек, что меньше потерь одной лишь 384-й стрелковой дивизии.

Однако для Керченско-Феодосийской операции и эта цифра слишком велика. Таким образом, вопрос еще ждет своего исследователя.

-----------------------------

Это я процитировал со страниц 164-165.

Библиогр.ссылка:
В.Гончаров. Керченско-Феодосийская десантная операция. // Сборник "Десанты Великой Отечественной войны". - М.: Яуза, ЭКСМО. - 2008. - С.61-168.


С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Begletz (16.09.2008 21:34:00)
Дата 16.09.2008 23:21:17

Э-э-э...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т к фронту, имевшему меньшие силы, труднее выполнять задачу.

Ну задачи в описанных случаях тоже были схожими. Напр. Запфронт зимой 1941-42 гг. имел несколько направлений приложения усилий.

>У кого больше сил, тот может потерять меньше, т к юыстрее добьется успеха за счет большего превосходства над противником. Кроме того, бОльший общий %% потерь был в затяжных операциях.

Вследствие того, что плохо учитывается пополнение. Если пополнение прибавить к имевшимся вначале войскам % изменится.

>4. Ржевско-Сычевская (а.к.а. "Летний Ржев", июль-авг 1942) 56.1

"Марс" с этой точки зрения - аутсайдер с его 39 %, хе-хе.

>8. Будапешт (окт 1944-февр 1945) 44.5

Это Вы 320082 на 719500 поделили, не обратив внимания на прочерк в графе численности 3-го УФ? Зря, батенька, зря. Если по 2 УФ считать, то Будапешт далеко внизу списка с 23 %.

>9. "Уран" (Сталинград, ноябрь 1942-февр 1943) 44.5

Это не "Уран". Это "Уран"+"Малый Сатурн"+"Кольцо" АКА Сталинградская стратегическая наступательная операция. Кстати о Рокоссовском, по Вашей методике у него 55% с его Донским фронтом за весь период.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (16.09.2008 23:21:17)
Дата 16.09.2008 23:57:33

Re: Э-э-э...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т к фронту, имевшему меньшие силы, труднее выполнять задачу.
>
>Ну задачи в описанных случаях тоже были схожими. Напр. Запфронт зимой 1941-42 гг. имел несколько направлений приложения усилий.

>>У кого больше сил, тот может потерять меньше, т к юыстрее добьется успеха за счет большего превосходства над противником. Кроме того, бОльший общий %% потерь был в затяжных операциях.
>
>Вследствие того, что плохо учитывается пополнение. Если пополнение прибавить к имевшимся вначале войскам % изменится.

Алексей, если вы не поняли, то я против подобных сравнений, т к это слишком сложно. Ну мог, например, Жуков, имея бОльший вес наверху, выбивать для себя, как для ком фронта, частей и пополнений больше и лучше качеством, и потом нести меньшие потери за счет этого? Да просто хрен его знает. И какова была его роль как общего куратора операции, скажем, Марса? Мне сложно судить, скажем, это командующий фронтом гнал людей в атаку когда уже давно пора было дать отбой, т к боялся Жукова, или это сам Жуков приказывал? Это надо смотреть конкретные приказы и т п, чтобы делать выводы, а не цифрами жонглировать в таких случаях. Т е даже будучи большим любителем всякого рода статистики я призываю ее с этой целью не использовать.

>>4. Ржевско-Сычевская (а.к.а. "Летний Ржев", июль-авг 1942) 56.1
>
>"Марс" с этой точки зрения - аутсайдер с его 39 %, хе-хе.

Да, в 10ку не вошел, но таки почетное 11е место.

>>8. Будапешт (окт 1944-февр 1945) 44.5
>
>Это Вы 320082 на 719500 поделили, не обратив внимания на прочерк в графе численности 3-го УФ? Зря, батенька, зря. Если по 2 УФ считать, то Будапешт далеко внизу списка с 23 %.

ну я не сомневался, что знатоки поправят :-)) У меня, кроме того, здесь не учтена Великолукская, т к по Кривошееву потери превысили число участников--опечатка?

>>9. "Уран" (Сталинград, ноябрь 1942-февр 1943) 44.5
>
>Это не "Уран". Это "Уран"+"Малый Сатурн"+"Кольцо" АКА Сталинградская стратегическая наступательная операция.

Совершенно верно.
Использовал "Уран" как собирательное. Но и операции конца 43го-начала 44го на Украине тоже состояли из ряда отдельных операций.

>Кстати о Рокоссовском, по Вашей методике у него 55% с его Донским фронтом за весь период.

Как я уже сказал выше, я против использования статистики для сравнения командующих. ХЗ, м б от него требовали, но сил не давали (как напр., в Карилии в авг 44го, требовали продолжать наступление, не дав новых сил, отчего в итоге общая доля потерь была относительно высокой, 21.3% т е выше, чем в Берлинской). Вот, скажем, история про Мерецкова в изложении Гланца, когда М. приказывал Власову продолжать наступление 2й УА в уже безнадежной ситуации, и слал отполированные раппортички наверх, выглядит мерзко (и, насколько мне известно, пока никто это не опроверг). Так что жестокость, это конкретный приказ в конкретной ситауции, а не статистика.

>С уважением, Алексей Исаев

Как всегда, взаимно.
От Нумер
К Begletz (16.09.2008 23:57:33)
Дата 17.09.2008 17:18:42

Re: Э-э-э...

Здравствуйте

>Как я уже сказал выше, я против использования статистики для сравнения командующих. ХЗ, м б от него требовали, но сил не давали (как напр., в Карилии в авг 44го, требовали продолжать наступление, не дав новых сил, отчего в итоге общая доля потерь была относительно высокой, 21.3% т е выше, чем в Берлинской). Вот, скажем, история про Мерецкова в изложении Гланца, когда М. приказывал Власову продолжать наступление 2й УА в уже безнадежной ситуации, и слал отполированные раппортички наверх, выглядит мерзко (и, насколько мне известно, пока никто это не опроверг). Так что жестокость, это конкретный приказ в конкретной ситауции, а не статистика.

Власову ли? Может, Клыкову?

>>С уважением, Алексей Исаев
>
>Как всегда, взаимно.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Alexeich
К Begletz (16.09.2008 21:34:00)
Дата 16.09.2008 23:13:29

Re: Это не...

> Кроме того, бОльший общий %% потерь был в затяжных операциях.

Вот оно, слово истины, если учесть стремительность проведения операций Жуковым, то получим а) меньший рпоцент потерь на операцию б) больший процент поетрь в единицу времени. Ужас в войсках вызовет именно такой полководец, при котором пол полка за день полегло, а не 60% за 10 дней.
От Begletz
К Alexeich (16.09.2008 23:13:29)
Дата 16.09.2008 23:28:13

Re: Это не...

Ну если нужен топ-лист по суточным потерям, то он выглядит так:

1. Керченско-Феодосийская (дек 1941-янв 1942) 5.65 %/день
2. Ржевско-Сычевская (а.к.а. "Летний Ржев") 2.24
3. Великолукская (ноябрь 1942-янв 1943) 2.07
4. "Искра" (Ленинград, янв 1943) 2.00
5. Сухиничи-Козельск (авг 1942) 1.98
6. Демянск (янв-май 1942) 1.73
7. 1е Синявинское (Ленинград, осень 1941) 1.57
8. "Марс" (а.к.а. "Зимний Ржев," ноябрь-дек 1942, без Великолукской) 1.52
9. 2е Синявинское (Ленинград, авг-окт 1942) 1.13
10. Москва (дек 1941-янв 1942) 1.07

Насколько я понял, К-Ф вышла в лидеры за счет десанта в ледяную воду.
От БорисК
К Begletz (16.09.2008 23:28:13)
Дата 17.09.2008 06:57:48

Re: Это не...

>1. Керченско-Феодосийская (дек 1941-янв 1942) 5.65 %/день
>2. Ржевско-Сычевская (а.к.а. "Летний Ржев") 2.24
>3. Великолукская (ноябрь 1942-янв 1943) 2.07
>4. "Искра" (Ленинград, янв 1943) 2.00
>5. Сухиничи-Козельск (авг 1942) 1.98
>6. Демянск (янв-май 1942) 1.73
>7. 1е Синявинское (Ленинград, осень 1941) 1.57
>8. "Марс" (а.к.а. "Зимний Ржев," ноябрь-дек 1942, без Великолукской) 1.52
>9. 2е Синявинское (Ленинград, авг-окт 1942) 1.13
>10. Москва (дек 1941-янв 1942) 1.07

Ельнинская операция (с 30 августа по 8 сентября 1941) - 3,1% в день, из них 1% безвозвратно. Командовал Жуков.
От DmitryGR
К Исаев Алексей (16.09.2008 17:53:30)
Дата 16.09.2008 19:00:41

Re: Вопрос про...

>>1. Расстреливал младших чинов и рядовых перед строем ЛИЧНО, в том числе в некритических ситуациях.
>
>Есть подтвержденные факты? Даже по приказу Жукова о расстреле комдива ноября 1941 г. оказывается никого не расстреляли.

Кстати, а по его же сентябрьскому приказу в кач-ве командующего Ленфронтом?
От IAM
К Исаев Алексей (16.09.2008 17:53:30)
Дата 16.09.2008 18:38:55

Re: Вопрос про...

>Есть подтвержденные факты? Даже по приказу Жукова о расстреле комдива ноября 1941 г. оказывается никого не расстреляли.

Командование 133-й стрелковой дивизии тоже не расстреляли?
http://shagalova.by.ru/doc7.htm

Или Козлова имели ввиду?
От Исаев Алексей
К IAM (16.09.2008 18:38:55)
Дата 16.09.2008 18:52:13

Re: Вопрос про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Командование 133-й стрелковой дивизии тоже не расстреляли?
> http://shagalova.by.ru/doc7.htm

Открываете http://soldat.ru/kom.html, вбиваете "Герасимов" - до июля 1942 г. числится командиром пока.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (16.09.2008 18:52:13)
Дата 16.09.2008 20:07:51

Re: Вопрос про...


>>Командование 133-й стрелковой дивизии тоже не расстреляли?
>> http://shagalova.by.ru/doc7.htm

Дак расстреляли или нет? Там же не только Герасимов проходит.

>
>Открываете http://soldat.ru/kom.html, вбиваете "Герасимов" - до июля 1942 г. числится командиром пока.

Ну и что. В приказе он проходит как и.д. командира дивизии, а числится мог и до июля 1942г.
Вот один пример. Командир 27-й танковой бригады подполковник Михайлин Федор Михайлович. В Справочнике на Солдате указано, что пребывал в должности с 08.10.1941 по 13.07.1942. А в ОБД он проходит как пропавший без вести в ноябре-декабре 1941г. Герасимова, правда, там не нашел.

Р.S. Гляньте, пожалуйста -
http://imf.forum24.ru/?1-5-0-00000046-000
может у Вас какая информация есть по этой (27?) бригаде.



От Исаев Алексей
К IAM (16.09.2008 20:07:51)
Дата 17.09.2008 13:13:14

Про 27-ю бригаду у меня ничего нет (-)
От Iva
К Исаев Алексей (16.09.2008 17:53:30)
Дата 16.09.2008 18:07:12

Re: Вопрос про...

Привет!

>Процент потерь выше у Конева, это общеизвестно.

ну не знаю, у ветеранов в 50-е было другое мнение. Я понимаю, что это мнения рядовых и пехоты, а мемуары и прочее оставили в основном офицеры.

Владимир
От Artem Drabkin
К Iva (16.09.2008 18:07:12)
Дата 16.09.2008 19:53:48

Re: Вопрос про...

Добрый день,
>Привет!

>>Процент потерь выше у Конева, это общеизвестно.
>
>ну не знаю, у ветеранов в 50-е было другое мнение. Я понимаю, что это мнения рядовых и пехоты, а мемуары и прочее оставили в основном офицеры.

А откуда известно про 50-е и рядовых? Просто мое мнение таково, что отношение к Жукову как к мяснику формировалось уже значительно позже войны. Более того 90% участников слабо представляли кто это такой.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Iva
К Artem Drabkin (16.09.2008 19:53:48)
Дата 16.09.2008 20:06:32

Re: Вопрос про...

Привет!

>А откуда известно про 50-е и рядовых?

Из разговоров моего отца с ветеранами тогда.

Владимир
От Исаев Алексей
К Iva (16.09.2008 18:07:12)
Дата 16.09.2008 18:10:51

Процент расчитывался по Кривошееву

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

как доля потерь от имевшихся войск. Т.е. можно из миллиона потерять 200 тыс., а можно от 500 тыс. потерять те же 200 тыс.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (16.09.2008 18:10:51)
Дата 16.09.2008 18:14:51

Re: Процент расчитывался...

Привет!

>как доля потерь от имевшихся войск. Т.е. можно из миллиона потерять 200 тыс., а можно от 500 тыс. потерять те же 200 тыс.

У Конева будет 1941 год - Вязьма.

А у ветеранов - ужен последующие наступления.
И с точки зрения пехоты - сомневаюсь, что у человека, использовавшего ТА для прорыва второй полосы обороны потери выше, чем у человека, предоставлявшего эту честь пехоте с минимальной артподдержкой.


Владимир
От Исаев Алексей
К Iva (16.09.2008 18:14:51)
Дата 16.09.2008 18:20:45

Вязьму вообще не использовали в расчетах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так, например, говорили, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понес больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс. и КФ — 27 тыс.). Но при этом умалчивали, что в составе Западного фронта было более 700 тыс. войск, а Калининского — 190 тыс. Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г. К. Жукова составляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9, а у Конева — 35,6 процента; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта 1,7, а 1-го Украинского — 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта — 4,1, а 1-го Украинского фронта — 5 процентов. Потери 2-го Украинского фронта (Р. Я. Малиновского) в Будапештской операции в 1,5–2 раза больше, чем в Берлинской операции Г. К. Жукова.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (16.09.2008 18:20:45)
Дата 16.09.2008 18:23:31

Re: Вязьму вообще...

Привет!

>Так, например, говорили, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понес больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс. и КФ — 27 тыс.). Но при этом умалчивали, что в составе Западного фронта было более 700 тыс. войск, а Калининского — 190 тыс. Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г. К. Жукова составляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9, а у Конева — 35,6 процента; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта 1,7, а 1-го Украинского — 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта — 4,1, а 1-го Украинского фронта — 5 процентов. Потери 2-го Украинского фронта (Р. Я. Малиновского) в Будапештской операции в 1,5–2 раза больше, чем в Берлинской операции Г. К. Жукова.

Но это тоже не кооректный подсчет. Так как потери зависят от соотношения сил.
Т.е. надо смотреть какие силы были у противника и каково было соотношение сил. Без этого просто твои потери - ничего не показывают.


Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (16.09.2008 18:23:31)
Дата 17.09.2008 00:18:41

Re: Вязьму вообще...

Привет!
>Привет!

>>Так, например, говорили, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понес больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс. и КФ — 27 тыс.). Но при этом умалчивали, что в составе Западного фронта было более 700 тыс. войск, а Калининского — 190 тыс. Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г. К. Жукова составляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9, а у Конева — 35,6 процента; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта 1,7, а 1-го Украинского — 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта — 4,1, а 1-го Украинского фронта — 5 процентов. Потери 2-го Украинского фронта (Р. Я. Малиновского) в Будапештской операции в 1,5–2 раза больше, чем в Берлинской операции Г. К. Жукова.
>
>Но это тоже не кооректный подсчет. Так как потери зависят от соотношения сил.
>Т.е. надо смотреть какие силы были у противника и каково было соотношение сил. Без этого просто твои потери - ничего не показывают.

Обратите внимание на соотношение в Берлинской операции. У Жукова и участок был тяжелее и нынешняя либеральная общественность именно Берлинскую операцию приводит в качестве особой кровожадности полководца - мол пока остальные обходили, этот бросал людей в лоб на укрепрайоны.

Видимо в этой операции остальные были ещё кровожаднее...


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Iva (16.09.2008 18:23:31)
Дата 16.09.2008 19:14:20

Re: Вязьму вообще...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но это тоже не кооректный подсчет. Так как потери зависят от соотношения сил.
>Т.е. надо смотреть какие силы были у противника и каково было соотношение сил. Без этого просто твои потери - ничего не показывают.

Дык специально беруться сходные операции, операции смежных фронтов, которыми командовали Жуков и Конев. Т.е. примерно равные условия.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (16.09.2008 19:14:20)
Дата 16.09.2008 20:07:32

Re: Вязьму вообще...

Привет!

>Дык специально беруться сходные операции, операции смежных фронтов, которыми командовали Жуков и Конев. Т.е. примерно равные условия.

Не уверен, что в этихъ примерах условия примерно равные.

Владимир
От Alexeich
К Iva (16.09.2008 20:07:32)
Дата 16.09.2008 23:08:54

Re: Вязьму вообще...

>Не уверен, что в этихъ примерах условия примерно равные.

А на то есть волшебная наука статистика, ибо, как говаривал один из русских полководцев: "говорят, что первый раз случай, в другой - случай, в третий - опять случай, помилуйте - а где ж умение". Сиречь если во всех перечисленных операциях у Жукова потери сравнительно меньше, то вероятность того что это закономерность тем выше чем больше число примеров, ну если, конечно, не предположить, что Жукову как стахановцу и войска давали получше, и снарядов поболее ...
От Гегемон
К Alexeich (16.09.2008 23:08:54)
Дата 17.09.2008 20:22:09

Re: Вязьму вообще...

Скажу как гуманитарий
>>Не уверен, что в этихъ примерах условия примерно равные.
>
>А на то есть волшебная наука статистика, ибо, как говаривал один из русских полководцев: "говорят, что первый раз случай, в другой - случай, в третий - опять случай, помилуйте - а где ж умение". Сиречь если во всех перечисленных операциях у Жукова потери сравнительно меньше, то вероятность того что это закономерность тем выше чем больше число примеров, ну если, конечно, не предположить, что Жукову как стахановцу и войска давали получше, и снарядов поболее ...
Ну, операции Конева, например - это наступление на Украине, где ему постоянно противостояли танковые соединения, а сам он лез вперед по грязи с выбитыми стрелковыми дивизиями и танковыми армиями в 100-200 танков.


С уважением
От Iva
К Alexeich (16.09.2008 23:08:54)
Дата 17.09.2008 06:37:32

Re: Вязьму вообще...

Привет!

>
>А на то есть волшебная наука статистика, ибо, как говаривал один из русских полководцев: "говорят, что первый раз случай, в другой - случай, в третий - опять случай, помилуйте - а где ж умение". Сиречь если во всех перечисленных операциях у Жукова потери сравнительно меньше, то вероятность того что это закономерность тем выше чем больше число примеров, ну если, конечно, не предположить, что Жукову как стахановцу и войска давали получше, и снарядов поболее ...

А при чем тут это?
Если у одному генералу дают больше войск, чем соседу, обеспечивая лучшее соотношение сил, то так и будет раз за разом.
Выделаемые генералу силы зависят от его неформального авторитета на верху и тут с Жуковым вряд ли кто-то мог сравниться.
Так что закономерности могут быть другие.

Владимир