От Iva
К Исаев Алексей
Дата 16.09.2008 18:07:12
Рубрики WWII; Политек;

Re: Вопрос про...

Привет!

>Процент потерь выше у Конева, это общеизвестно.

ну не знаю, у ветеранов в 50-е было другое мнение. Я понимаю, что это мнения рядовых и пехоты, а мемуары и прочее оставили в основном офицеры.

Владимир
От Artem Drabkin
К Iva (16.09.2008 18:07:12)
Дата 16.09.2008 19:53:48

Re: Вопрос про...

Добрый день,
>Привет!

>>Процент потерь выше у Конева, это общеизвестно.
>
>ну не знаю, у ветеранов в 50-е было другое мнение. Я понимаю, что это мнения рядовых и пехоты, а мемуары и прочее оставили в основном офицеры.

А откуда известно про 50-е и рядовых? Просто мое мнение таково, что отношение к Жукову как к мяснику формировалось уже значительно позже войны. Более того 90% участников слабо представляли кто это такой.

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Iva
К Artem Drabkin (16.09.2008 19:53:48)
Дата 16.09.2008 20:06:32

Re: Вопрос про...

Привет!

>А откуда известно про 50-е и рядовых?

Из разговоров моего отца с ветеранами тогда.

Владимир
От Исаев Алексей
К Iva (16.09.2008 18:07:12)
Дата 16.09.2008 18:10:51

Процент расчитывался по Кривошееву

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

как доля потерь от имевшихся войск. Т.е. можно из миллиона потерять 200 тыс., а можно от 500 тыс. потерять те же 200 тыс.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (16.09.2008 18:10:51)
Дата 16.09.2008 18:14:51

Re: Процент расчитывался...

Привет!

>как доля потерь от имевшихся войск. Т.е. можно из миллиона потерять 200 тыс., а можно от 500 тыс. потерять те же 200 тыс.

У Конева будет 1941 год - Вязьма.

А у ветеранов - ужен последующие наступления.
И с точки зрения пехоты - сомневаюсь, что у человека, использовавшего ТА для прорыва второй полосы обороны потери выше, чем у человека, предоставлявшего эту честь пехоте с минимальной артподдержкой.


Владимир
От Исаев Алексей
К Iva (16.09.2008 18:14:51)
Дата 16.09.2008 18:20:45

Вязьму вообще не использовали в расчетах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так, например, говорили, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понес больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс. и КФ — 27 тыс.). Но при этом умалчивали, что в составе Западного фронта было более 700 тыс. войск, а Калининского — 190 тыс. Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г. К. Жукова составляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9, а у Конева — 35,6 процента; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта 1,7, а 1-го Украинского — 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта — 4,1, а 1-го Украинского фронта — 5 процентов. Потери 2-го Украинского фронта (Р. Я. Малиновского) в Будапештской операции в 1,5–2 раза больше, чем в Берлинской операции Г. К. Жукова.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (16.09.2008 18:20:45)
Дата 16.09.2008 18:23:31

Re: Вязьму вообще...

Привет!

>Так, например, говорили, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понес больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс. и КФ — 27 тыс.). Но при этом умалчивали, что в составе Западного фронта было более 700 тыс. войск, а Калининского — 190 тыс. Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г. К. Жукова составляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9, а у Конева — 35,6 процента; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта 1,7, а 1-го Украинского — 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта — 4,1, а 1-го Украинского фронта — 5 процентов. Потери 2-го Украинского фронта (Р. Я. Малиновского) в Будапештской операции в 1,5–2 раза больше, чем в Берлинской операции Г. К. Жукова.

Но это тоже не кооректный подсчет. Так как потери зависят от соотношения сил.
Т.е. надо смотреть какие силы были у противника и каково было соотношение сил. Без этого просто твои потери - ничего не показывают.


Владимир
От Чобиток Василий
К Iva (16.09.2008 18:23:31)
Дата 17.09.2008 00:18:41

Re: Вязьму вообще...

Привет!
>Привет!

>>Так, например, говорили, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понес больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс. и КФ — 27 тыс.). Но при этом умалчивали, что в составе Западного фронта было более 700 тыс. войск, а Калининского — 190 тыс. Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г. К. Жукова составляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9, а у Конева — 35,6 процента; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта 1,7, а 1-го Украинского — 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта — 4,1, а 1-го Украинского фронта — 5 процентов. Потери 2-го Украинского фронта (Р. Я. Малиновского) в Будапештской операции в 1,5–2 раза больше, чем в Берлинской операции Г. К. Жукова.
>
>Но это тоже не кооректный подсчет. Так как потери зависят от соотношения сил.
>Т.е. надо смотреть какие силы были у противника и каково было соотношение сил. Без этого просто твои потери - ничего не показывают.

Обратите внимание на соотношение в Берлинской операции. У Жукова и участок был тяжелее и нынешняя либеральная общественность именно Берлинскую операцию приводит в качестве особой кровожадности полководца - мол пока остальные обходили, этот бросал людей в лоб на укрепрайоны.

Видимо в этой операции остальные были ещё кровожаднее...


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Iva (16.09.2008 18:23:31)
Дата 16.09.2008 19:14:20

Re: Вязьму вообще...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но это тоже не кооректный подсчет. Так как потери зависят от соотношения сил.
>Т.е. надо смотреть какие силы были у противника и каково было соотношение сил. Без этого просто твои потери - ничего не показывают.

Дык специально беруться сходные операции, операции смежных фронтов, которыми командовали Жуков и Конев. Т.е. примерно равные условия.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (16.09.2008 19:14:20)
Дата 16.09.2008 20:07:32

Re: Вязьму вообще...

Привет!

>Дык специально беруться сходные операции, операции смежных фронтов, которыми командовали Жуков и Конев. Т.е. примерно равные условия.

Не уверен, что в этихъ примерах условия примерно равные.

Владимир
От Alexeich
К Iva (16.09.2008 20:07:32)
Дата 16.09.2008 23:08:54

Re: Вязьму вообще...

>Не уверен, что в этихъ примерах условия примерно равные.

А на то есть волшебная наука статистика, ибо, как говаривал один из русских полководцев: "говорят, что первый раз случай, в другой - случай, в третий - опять случай, помилуйте - а где ж умение". Сиречь если во всех перечисленных операциях у Жукова потери сравнительно меньше, то вероятность того что это закономерность тем выше чем больше число примеров, ну если, конечно, не предположить, что Жукову как стахановцу и войска давали получше, и снарядов поболее ...
От Гегемон
К Alexeich (16.09.2008 23:08:54)
Дата 17.09.2008 20:22:09

Re: Вязьму вообще...

Скажу как гуманитарий
>>Не уверен, что в этихъ примерах условия примерно равные.
>
>А на то есть волшебная наука статистика, ибо, как говаривал один из русских полководцев: "говорят, что первый раз случай, в другой - случай, в третий - опять случай, помилуйте - а где ж умение". Сиречь если во всех перечисленных операциях у Жукова потери сравнительно меньше, то вероятность того что это закономерность тем выше чем больше число примеров, ну если, конечно, не предположить, что Жукову как стахановцу и войска давали получше, и снарядов поболее ...
Ну, операции Конева, например - это наступление на Украине, где ему постоянно противостояли танковые соединения, а сам он лез вперед по грязи с выбитыми стрелковыми дивизиями и танковыми армиями в 100-200 танков.


С уважением
От Iva
К Alexeich (16.09.2008 23:08:54)
Дата 17.09.2008 06:37:32

Re: Вязьму вообще...

Привет!

>
>А на то есть волшебная наука статистика, ибо, как говаривал один из русских полководцев: "говорят, что первый раз случай, в другой - случай, в третий - опять случай, помилуйте - а где ж умение". Сиречь если во всех перечисленных операциях у Жукова потери сравнительно меньше, то вероятность того что это закономерность тем выше чем больше число примеров, ну если, конечно, не предположить, что Жукову как стахановцу и войска давали получше, и снарядов поболее ...

А при чем тут это?
Если у одному генералу дают больше войск, чем соседу, обеспечивая лучшее соотношение сил, то так и будет раз за разом.
Выделаемые генералу силы зависят от его неформального авторитета на верху и тут с Жуковым вряд ли кто-то мог сравниться.
Так что закономерности могут быть другие.

Владимир