От Исаев Алексей
К Begletz
Дата 16.09.2008 21:17:15
Рубрики WWII; Политек;

Re: А все-таки?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1695596.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (16.09.2008 21:17:15)
Дата 16.09.2008 21:34:00

Это не вполне корректное сравнение

Т к фронту, имевшему меньшие силы, труднее выполнять задачу. У кого больше сил, тот может потерять меньше, т к юыстрее добьется успеха за счет большего превосходства над противником. Кроме того, бОльший общий %% потерь был в затяжных операциях.

Мой топ-лист наступательных операций КА по общему проценту потерь от числа участников выглядит так:

1. 1е Синявинское (Ленинград, осень 1941) 77.1%
2. Ржевско-Вяземская (янв-апр 1942)73.1
3. 2е Синявинское (авг-окт 1942) 59.8
4. Ржевско-Сычевская (а.к.а. "Летний Ржев", июль-авг 1942) 56.1
5. Керченско-Феодосийская 50.8
6. Нижнеднепровская (осень-зима 1943) 50.1
7. Днепровско-Карпатская (дек 1943-апр 1944) 46.1
8. Будапешт (окт 1944-февр 1945) 44.5
9. "Уран" (Сталинград, ноябрь 1942-февр 1943) 44.5
10. Попытки вызволить из мешка 2ю УА (Ленинград, май-июль 1942) 40.9

Все данные из Кривошеева.
От Zorich
К Begletz (16.09.2008 21:34:00)
Дата 17.09.2008 01:19:17

По Керченско-Феодосийской операции есть очень большие сомнения

Приветствую Вас!

А именно, потери в 50% представляются серьезной ошибкой Кривошеева.

Так считает В.Гончаров в своей статье по данному вопросу, вошедшей в сборник "Десанты Великой Отечественной", и я с его мнением полностью согласен.

По всему выходит, что Керченско-Феодосийская операция - это порядка 25-30% потерь за весь период проведения. То есть из топ-листа ее можно исключать смело.

С уважением, Дмитрий
От Begletz
К Zorich (17.09.2008 01:19:17)
Дата 17.09.2008 03:50:31

Спасибо, а в сети эта статья есть?

Обычно Кривошеева упрекают в занижении наших потерь.
От Zorich
К Begletz (17.09.2008 03:50:31)
Дата 17.09.2008 13:35:08

Едва ли. Но внутри - большая цитата оттуда (+)

Приветствую Вас!

>Обычно Кривошеева упрекают в занижении наших потерь.

Факт. Но тут у него действительно с цифрами что-то странное.

Вот что пишет В.Гончаров:

-----------------------------

Следует сказать несколько слов о потерях, понесенных советскими войсками в Керченско-Феодосийской операции. В известной работе «Гриф секретности снят» (и ее расширенном издании "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил") общие потери армии и флота в этой операции с 26 декабря 1941 по 2 января 1942 года оцениваются в 41 935 человек (в том числе войск Закавказского фронта - 38 261), из них 32 453 человека убитыми и 9482 - ранеными.
Однако нам известно общее число войск, высаженных на Керченском полуострове до 1 января:
Азовская флотилия - 5800 человек (из них погибло при высадке 1270);
КВМБ (Камыш-Бурун и Эльтиген) - 11 225 человек;
Отряд высадки «Б» Черноморского флота (Камыш-Бурун) - около 2000 человек;
Отряд высадки «А» Черноморского флота (Феодосия) - 23 054 человек в трех эшелонах.

1 и 2 января никаких транспортов в Феодосийском порту не разгружалось. Азовское море к этому моменту покрылось льдом, в Керченском проливе тоже шел ледостав, поэтому с 31 декабря по 1 января в Керчь уже с помощью ледоколов удалось перебросить лишь два батальона 185-го полка 224-й стрелковой дивизии, батальон 83-й стрелковой бригады и матчасть 11-го артполка - в общей сложности около полутора тысяч человек.
Таким образом, на 2 января 1942 года на Керченский полуостров было перевезено в общей сложности (считая и погибших при высадке) около 41,5 тысячи человек. Нетрудно заметить, что в таком случае на полуострове к исходу 2 января должно было остаться менее 3,5 тысяч человек, считая и тыловые части -- что совершенно невероятно.

Таким образом, в статистическом исследовании присутствует ошибка. Можно было бы предположить, что данные по Керченско-Феодосийской операции перепутаны с цифрами по Керченско-Эльтигенской операции (31 октября - 11 декабря 1943 года) - 27 379 человек, из них убитыми и пропавшими без вести 6985 человек, что меньше потерь одной лишь 384-й стрелковой дивизии.

Однако для Керченско-Феодосийской операции и эта цифра слишком велика. Таким образом, вопрос еще ждет своего исследователя.

-----------------------------

Это я процитировал со страниц 164-165.

Библиогр.ссылка:
В.Гончаров. Керченско-Феодосийская десантная операция. // Сборник "Десанты Великой Отечественной войны". - М.: Яуза, ЭКСМО. - 2008. - С.61-168.


С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Begletz (16.09.2008 21:34:00)
Дата 16.09.2008 23:21:17

Э-э-э...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т к фронту, имевшему меньшие силы, труднее выполнять задачу.

Ну задачи в описанных случаях тоже были схожими. Напр. Запфронт зимой 1941-42 гг. имел несколько направлений приложения усилий.

>У кого больше сил, тот может потерять меньше, т к юыстрее добьется успеха за счет большего превосходства над противником. Кроме того, бОльший общий %% потерь был в затяжных операциях.

Вследствие того, что плохо учитывается пополнение. Если пополнение прибавить к имевшимся вначале войскам % изменится.

>4. Ржевско-Сычевская (а.к.а. "Летний Ржев", июль-авг 1942) 56.1

"Марс" с этой точки зрения - аутсайдер с его 39 %, хе-хе.

>8. Будапешт (окт 1944-февр 1945) 44.5

Это Вы 320082 на 719500 поделили, не обратив внимания на прочерк в графе численности 3-го УФ? Зря, батенька, зря. Если по 2 УФ считать, то Будапешт далеко внизу списка с 23 %.

>9. "Уран" (Сталинград, ноябрь 1942-февр 1943) 44.5

Это не "Уран". Это "Уран"+"Малый Сатурн"+"Кольцо" АКА Сталинградская стратегическая наступательная операция. Кстати о Рокоссовском, по Вашей методике у него 55% с его Донским фронтом за весь период.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (16.09.2008 23:21:17)
Дата 16.09.2008 23:57:33

Re: Э-э-э...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Т к фронту, имевшему меньшие силы, труднее выполнять задачу.
>
>Ну задачи в описанных случаях тоже были схожими. Напр. Запфронт зимой 1941-42 гг. имел несколько направлений приложения усилий.

>>У кого больше сил, тот может потерять меньше, т к юыстрее добьется успеха за счет большего превосходства над противником. Кроме того, бОльший общий %% потерь был в затяжных операциях.
>
>Вследствие того, что плохо учитывается пополнение. Если пополнение прибавить к имевшимся вначале войскам % изменится.

Алексей, если вы не поняли, то я против подобных сравнений, т к это слишком сложно. Ну мог, например, Жуков, имея бОльший вес наверху, выбивать для себя, как для ком фронта, частей и пополнений больше и лучше качеством, и потом нести меньшие потери за счет этого? Да просто хрен его знает. И какова была его роль как общего куратора операции, скажем, Марса? Мне сложно судить, скажем, это командующий фронтом гнал людей в атаку когда уже давно пора было дать отбой, т к боялся Жукова, или это сам Жуков приказывал? Это надо смотреть конкретные приказы и т п, чтобы делать выводы, а не цифрами жонглировать в таких случаях. Т е даже будучи большим любителем всякого рода статистики я призываю ее с этой целью не использовать.

>>4. Ржевско-Сычевская (а.к.а. "Летний Ржев", июль-авг 1942) 56.1
>
>"Марс" с этой точки зрения - аутсайдер с его 39 %, хе-хе.

Да, в 10ку не вошел, но таки почетное 11е место.

>>8. Будапешт (окт 1944-февр 1945) 44.5
>
>Это Вы 320082 на 719500 поделили, не обратив внимания на прочерк в графе численности 3-го УФ? Зря, батенька, зря. Если по 2 УФ считать, то Будапешт далеко внизу списка с 23 %.

ну я не сомневался, что знатоки поправят :-)) У меня, кроме того, здесь не учтена Великолукская, т к по Кривошееву потери превысили число участников--опечатка?

>>9. "Уран" (Сталинград, ноябрь 1942-февр 1943) 44.5
>
>Это не "Уран". Это "Уран"+"Малый Сатурн"+"Кольцо" АКА Сталинградская стратегическая наступательная операция.

Совершенно верно.
Использовал "Уран" как собирательное. Но и операции конца 43го-начала 44го на Украине тоже состояли из ряда отдельных операций.

>Кстати о Рокоссовском, по Вашей методике у него 55% с его Донским фронтом за весь период.

Как я уже сказал выше, я против использования статистики для сравнения командующих. ХЗ, м б от него требовали, но сил не давали (как напр., в Карилии в авг 44го, требовали продолжать наступление, не дав новых сил, отчего в итоге общая доля потерь была относительно высокой, 21.3% т е выше, чем в Берлинской). Вот, скажем, история про Мерецкова в изложении Гланца, когда М. приказывал Власову продолжать наступление 2й УА в уже безнадежной ситуации, и слал отполированные раппортички наверх, выглядит мерзко (и, насколько мне известно, пока никто это не опроверг). Так что жестокость, это конкретный приказ в конкретной ситауции, а не статистика.

>С уважением, Алексей Исаев

Как всегда, взаимно.
От Нумер
К Begletz (16.09.2008 23:57:33)
Дата 17.09.2008 17:18:42

Re: Э-э-э...

Здравствуйте

>Как я уже сказал выше, я против использования статистики для сравнения командующих. ХЗ, м б от него требовали, но сил не давали (как напр., в Карилии в авг 44го, требовали продолжать наступление, не дав новых сил, отчего в итоге общая доля потерь была относительно высокой, 21.3% т е выше, чем в Берлинской). Вот, скажем, история про Мерецкова в изложении Гланца, когда М. приказывал Власову продолжать наступление 2й УА в уже безнадежной ситуации, и слал отполированные раппортички наверх, выглядит мерзко (и, насколько мне известно, пока никто это не опроверг). Так что жестокость, это конкретный приказ в конкретной ситауции, а не статистика.

Власову ли? Может, Клыкову?

>>С уважением, Алексей Исаев
>
>Как всегда, взаимно.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Alexeich
К Begletz (16.09.2008 21:34:00)
Дата 16.09.2008 23:13:29

Re: Это не...

> Кроме того, бОльший общий %% потерь был в затяжных операциях.

Вот оно, слово истины, если учесть стремительность проведения операций Жуковым, то получим а) меньший рпоцент потерь на операцию б) больший процент поетрь в единицу времени. Ужас в войсках вызовет именно такой полководец, при котором пол полка за день полегло, а не 60% за 10 дней.
От Begletz
К Alexeich (16.09.2008 23:13:29)
Дата 16.09.2008 23:28:13

Re: Это не...

Ну если нужен топ-лист по суточным потерям, то он выглядит так:

1. Керченско-Феодосийская (дек 1941-янв 1942) 5.65 %/день
2. Ржевско-Сычевская (а.к.а. "Летний Ржев") 2.24
3. Великолукская (ноябрь 1942-янв 1943) 2.07
4. "Искра" (Ленинград, янв 1943) 2.00
5. Сухиничи-Козельск (авг 1942) 1.98
6. Демянск (янв-май 1942) 1.73
7. 1е Синявинское (Ленинград, осень 1941) 1.57
8. "Марс" (а.к.а. "Зимний Ржев," ноябрь-дек 1942, без Великолукской) 1.52
9. 2е Синявинское (Ленинград, авг-окт 1942) 1.13
10. Москва (дек 1941-янв 1942) 1.07

Насколько я понял, К-Ф вышла в лидеры за счет десанта в ледяную воду.
От БорисК
К Begletz (16.09.2008 23:28:13)
Дата 17.09.2008 06:57:48

Re: Это не...

>1. Керченско-Феодосийская (дек 1941-янв 1942) 5.65 %/день
>2. Ржевско-Сычевская (а.к.а. "Летний Ржев") 2.24
>3. Великолукская (ноябрь 1942-янв 1943) 2.07
>4. "Искра" (Ленинград, янв 1943) 2.00
>5. Сухиничи-Козельск (авг 1942) 1.98
>6. Демянск (янв-май 1942) 1.73
>7. 1е Синявинское (Ленинград, осень 1941) 1.57
>8. "Марс" (а.к.а. "Зимний Ржев," ноябрь-дек 1942, без Великолукской) 1.52
>9. 2е Синявинское (Ленинград, авг-окт 1942) 1.13
>10. Москва (дек 1941-янв 1942) 1.07

Ельнинская операция (с 30 августа по 8 сентября 1941) - 3,1% в день, из них 1% безвозвратно. Командовал Жуков.