От kcp
К Grozny Vlad
Дата 17.09.2008 14:51:28
Рубрики Современность;

Re: Опасная мода

>>А что у нас там с флотом? Если не брать в расчёт спрутов известного видо, то бодаться придётся таки флотами.
>Не воевать же они с нами будут. Даже один пограничный СКР лишает всю эту затею смысла.

Зачем воевать. Создавать инциденты. Давитьна психику. Наращивать присутсвие. Мешать нашим корабликам шастать туда-сюда. И так на протяжении лет этак 50-ти. У них то всё под боком и ребятки они богатые. В отличии от...
От U235
К kcp (17.09.2008 14:51:28)
Дата 18.09.2008 06:19:32

Re: Опасная мода

>Зачем воевать. Создавать инциденты. Давитьна психику. Наращивать присутсвие. Мешать нашим корабликам шастать туда-сюда.

Так ведь при таком раскладе и наши будут японским корабликам шастать мешать, а самых неудачливых - еще и топить, как это с особо шустрыми японцами уже случалось. А у японцев в этом районе - одна из основных зон рыбного промысла и проблемы с рыболовством сразу отразятся на ценах в рыбных магазинах, чего привыкшие кушать рыбку каждый день японские избиратели не поймут. Как раз долговременная напряженка в районе Курил японцам гораздо менее выгодна чем России, так как для нашей экономики эти воды куда меньше значат, чем для японской
От Grozny Vlad
К kcp (17.09.2008 14:51:28)
Дата 17.09.2008 15:05:34

Re: Опасная мода

>Зачем воевать. Создавать инциденты. Давитьна психику. Наращивать присутсвие. Мешать нашим корабликам шастать туда-сюда. И так на протяжении лет этак 50-ти. У них то всё под боком и ребятки они богатые. В отличии от...
Сомнительно. Все-таки не 1942 год на дворе, да и Японская империя уже не та.
В обозримом будущем японское государство никаких активных мероприятий не предпримет и от любых инцедентов будет дистанцироваться и переводить их в дипломатическую плоскость.
Опасность территориальной целостности лежит в сфере внешней политики, а вовсе не в военной... Хрущеву что, флота не хватало, когда он Хабомаи и Шикотан отдать пообещал?

Грозный Владислав
От Суровый
К Grozny Vlad (17.09.2008 15:05:34)
Дата 17.09.2008 20:00:51

хрущёв пообещал отдать в обмен на нейтралитет японии

японцы спустя по моему пару лет по полной вписались за США и стали его "непотопляемым" авианосцем
чем вообще то полностью сделали бессмысленным подобный торг

вообще говоря ИМХО такой мен с точки зрения Хрущёва был вполне разумным, если бы состоялся
а так - декларация играет сильно против нас..
как и соответствующий договор о дружбе с Украиной..

в обмен на простые территориальные уступки мы берём крайне неопределённые обещания вроде мира и дружбы..
От Ceргей Криминский
К Суровый (17.09.2008 20:00:51)
Дата 19.09.2008 02:08:23

Пардон (+)


В другой подветке написано решение в Ялте по Карилам. :-)
От Ceргей Криминский
К Суровый (17.09.2008 20:00:51)
Дата 19.09.2008 02:03:45

Были ещё договорённости с США и Британией (+)


>в обмен на простые территориальные уступки мы берём крайне неопределённые обещания вроде мира и дружбы..

C Японией, ИМХО, не так. В Ялте или где-то ещё СССР взял обязательство отказаться от захвата территорий по результатом ВМВ. Так? Значится Японии надо четыре острова отдать. Вот и отдаём (два для начала), согласно декларации, а они сам брать не захотели.
От Grozny Vlad
К Ceргей Криминский (19.09.2008 02:03:45)
Дата 19.09.2008 08:08:06

Все немного не так


>>в обмен на простые территориальные уступки мы берём крайне неопределённые обещания вроде мира и дружбы..
>
>C Японией, ИМХО, не так. В Ялте или где-то ещё СССР взял обязательство отказаться от захвата территорий по результатом ВМВ. Так? Значится Японии надо четыре острова отдать. Вот и отдаём (два для начала), согласно декларации, а они сам брать не захотели.

Японцы Ялтинского соглашения в этой части вообще не признают и обзывают его "личной секретной договоренностью глав трех держав", а от Курильских островов Япония отказалась по Сан-Францисскому договору.

И вообще, американцы уже тогда относились к Ялтинскому соглашению не слишком трепетно:
"Соединенные Штаты Америки считают, что так называемое Ялтинское соглашение представляет собой только документ, в котором излагаются общие цели глав государств того времени, и отнюдь не является документом, в котором заинтересованные государства приняли бы окончательное решение и которое бы имело какую-либо законную силу в отношении передачи территорий".

Грозный Владислав
От Random
К Grozny Vlad (17.09.2008 15:05:34)
Дата 17.09.2008 16:50:48

Re: Опасная мода

>>Зачем воевать. Создавать инциденты. Давитьна психику. Наращивать присутсвие. Мешать нашим корабликам шастать туда-сюда. И так на протяжении лет этак 50-ти. У них то всё под боком и ребятки они богатые. В отличии от...
>Сомнительно. Все-таки не 1942 год на дворе, да и Японская империя уже не та.
>В обозримом будущем японское государство никаких активных мероприятий не предпримет и от любых инцедентов будет дистанцироваться и переводить их в дипломатическую плоскость.
>Опасность территориальной целостности лежит в сфере внешней политики, а вовсе не в военной... Хрущеву что, флота не хватало, когда он Хабомаи и Шикотан отдать пообещал?

Никто ничего не обещал. Предлагал - да. В обмен на ряд условий. На которые японцы не пошли. Потому и удивляют постоянные ссылки на эти "договоренности", особенно со стороны наших политиков.
От Grozny Vlad
К Random (17.09.2008 16:50:48)
Дата 17.09.2008 17:55:08

Re: Опасная мода

>Никто ничего не обещал. Предлагал - да. В обмен на ряд условий. На которые японцы не пошли. Потому и удивляют постоянные ссылки на эти "договоренности", особенно со стороны наших политиков.
Это с нашей стороны все так однозначно выглядит, а японцы считают, что от двух мы практически отказались, но им надо не меньше четырех.


КОНО: К сожалению, по территориальному вопросу мы не можем принять позицию Советского Союза в силу внутриполитического положения в стране... Нас очень разочаровало Ваше заявление о том, что передача указанных территорий ставится в прямую зависимость от возвращения Соединенными Штатами Окинавы и других территорий. Мы не хотели бы ставить знака равенства между указанными японскими землями. Я вновь повторяю нашу просьбу о том, чтобы Советское правительство немедленно передало нам Хабомаи и Сикотан.

ХРУЩЕВ: ...Советское правительство согласно передать Хабомаи и Сикотан. Об этом можно будет записать в соответствующем документе и открыто объявить. Советское правительство юридически откажется от своих прав на указанные острова, но практически передача последует после заключения мирного договора и после того, как Японии будут возвращены Окинава и другие территории, которые находятся в руках США.

Мы не хотим в этом отношении неравного положения. Почему Соединенные Штаты держат в руках японские территории, строят там военные базы, направленные против нас, а от нас требуют, чтобы отдали Японии принадлежащие нам территории? Это несправедливо. Мы протестуем против такой дискриминации. Советское правительство хочет решить все вопросы для быстрейшей нормализации, но мы никогда не пойдем на еще большие уступки, чем те, о которых уже известно японской стороне...

В совместную Советско-японскую декларацию потом записали:
«При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы Японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактически передача этих островов Японии будет произведена после заключения мирного договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией»


Грозный Владислав
От Random
К Grozny Vlad (17.09.2008 17:55:08)
Дата 17.09.2008 22:07:43

разговоры юридической силы не имеют

>В совместную Советско-японскую декларацию потом записали:
>«При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы Японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактически передача этих островов Японии будет произведена после заключения мирного договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией»
Заключили договор с Советским Союзом? Нет? Ну на нет - и декларации нет.
От Grozny Vlad
К Random (17.09.2008 22:07:43)
Дата 18.09.2008 07:05:33

декларация до сих пор не утратила силы

>Заключили договор с Советским Союзом? Нет? Ну на нет - и декларации нет.
Есть декларация:
"Мы всегда выполняли и будем выполнять все взятые на себя обязательства, тем более ратифицированные документы, но, разумеется, в таком объеме, в котором наши партнеры готовы выполнять те же самые договоренности. Пока, как мы знаем, нам не удалось выйти на понимание тех объемов так, как мы это видим и так, как мы видели это в 1956 году". - это уже позиция 2004 года.
Другое дело, что твердо оставаясь на позициях 1956 года мы им ничего отдать не сможем, но и договора не получим. Ну и фиг с ним!

Грозный Владислав
От Random
К Grozny Vlad (18.09.2008 07:05:33)
Дата 18.09.2008 10:16:41

Да ради бога. Пусть ищут Советский Союз и заключают с ним договор.

>>Заключили договор с Советским Союзом? Нет? Ну на нет - и декларации нет.
>Есть декларация:
>"Мы всегда выполняли и будем выполнять все взятые на себя обязательства, тем более ратифицированные документы, но, разумеется, в таком объеме, в котором наши партнеры готовы выполнять те же самые договоренности. Пока, как мы знаем, нам не удалось выйти на понимание тех объемов так, как мы это видим и так, как мы видели это в 1956 году". - это уже позиция 2004 года.
Вооот! Именно такие современные "позиции" я и имел в виду.
>Другое дело, что твердо оставаясь на позициях 1956 года мы им ничего отдать не сможем, но и договора не получим. Ну и фиг с ним!
ИМХО нам этот договор с япами без особой надобности. Они в нас гораздо больше заинтересованы, чем мы в них.
От kcp
К Grozny Vlad (17.09.2008 15:05:34)
Дата 17.09.2008 15:16:31

Re: Опасная мода

>Опасность территориальной целостности лежит в сфере внешней политики, а вовсе не в военной...

Ну дай бог. Хотя большой флот и постоянные инциденты таки задают направление внешней политике.