От Siberiаn
К Darkon
Дата 17.09.2008 21:16:16
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Космос;

Так оно всё и есть... Просто задумываться об этом очень страшно. Вот и не думают (-)
От b-graf
К Siberiаn (17.09.2008 21:16:16)
Дата 18.09.2008 17:31:03

Re: Так оно всё и есть...

Здравствуйте !

(из исходного постинга)
> У нас в компании работает 18000 человек, и 6000 из них — это технические конструкторы. Они испытывают двигатели. Плюс у нас есть дочерние компании, это еще 5000 и 9000 человек, и есть завод-партнер — это еще 20000, итого около 50000 человек. О чем мои непрерывные заботы и думы? Я считаю, что мы проигрываем конкурентное соревнование с Западом...
> Существует правительственная задача: к 2015 году в 4 раза повысить производительность труда...
> Раньше Министерство авиационной промышленности состояло из полутора тысяч отборных людей. А сегодня это 60 человек. У нас была академическая и отраслевая наука, и были производственные силы, которые могли делать все.
> Необходимо 400 000 000 советских людей.

Вся военная промышленность Израиля или Швеции - АФАИК 15-50 тыс. чел. (зависит от способа счета). И этого хватает на то, чтобы все, что им нужно произвести, причем в случае Швеции это техника для практически всех родов войск. Вот где-то здесь надо "Рабкрин реорганизовывать" (чтобы те же пропорции и у нас - а то одни "Рыбинские моторы" как их оборонка)... В монологе же - какие-то весьма противоречивые оценки и пожелания (то производительность труда повышай, то миллионы людей подавай). В общем, такие заявления скорее убеждают читателей в неспособности ответственных лиц осознать проблемы отрасли и пути устранения, чем дают картину...

Павел
От А.Никольский
К b-graf (18.09.2008 17:31:03)
Дата 18.09.2008 18:13:25

штаты у нас велики, но есть нюансы

современные авиадвигатели во всем мире делают только англосаксы! Ни Швеция, ни Израиль их не делает
От NV
К А.Никольский (18.09.2008 18:13:25)
Дата 18.09.2008 18:17:05

Положа руку на сердце

>современные авиадвигатели во всем мире делают только англосаксы! Ни Швеция, ни Израиль их не делает

только они во все послевоенное время современные авиадвигатели и делали ;-) как бы наши двигателисты щеки не надували :)

Виталий
От bstu
К NV (18.09.2008 18:17:05)
Дата 18.09.2008 19:03:19

Re: Положа руку...

>>современные авиадвигатели во всем мире делают только англосаксы! Ни Швеция, ни Израиль их не делает
>
>только они во все послевоенное время современные авиадвигатели и делали ;-) как бы наши двигателисты щеки не надували :)

>Виталий

Лучше не стоит рассуждать на эту тему, даже положа руку ;)
От Д.И.У.
К b-graf (18.09.2008 17:31:03)
Дата 18.09.2008 18:00:01

Re: Так оно

>Вся военная промышленность Израиля или Швеции - АФАИК 15-50 тыс. чел. (зависит от способа счета). И этого хватает на то, чтобы все, что им нужно произвести, причем в случае Швеции это техника для практически всех родов войск. Вот где-то здесь надо "Рабкрин реорганизовывать" (чтобы те же пропорции и у нас - а то одни "Рыбинские моторы" как их оборонка)... В монологе же - какие-то весьма противоречивые оценки и пожелания (то производительность труда повышай, то миллионы людей подавай). В общем, такие заявления скорее убеждают читателей в неспособности ответственных лиц осознать проблемы отрасли и пути устранения, чем дают картину...

Так ведь Израиль и Швеция огромное количество материалов, комплектующих и целых подсистем импортируют из других стран. Их промышленность больше "сборочно-системотехническая".
Тогда как в РФ все еще тщатся иметь 100% производство всего чего только можно, несмотря на двухкратное уменьшение по размеру и многократное по относительным военным расходам по сравнению с СССР.

Чтобы рассчитывать на израильско-шведскую эффективность, надо какие-то сложные специфические подсистемы (не только лицензии, но и готовый продукт) закупать во Франции или том же Израиле, а "массовые" трудоемкие операции выносить куда-то в "новые развивающиеся страны", причем лучше не в Китай или даже Индию, а в Иран или даже Алжир (причем речь идет не только об экспортной продукции, но и вооружении для российской армии). Должна быть международная кооперация труда.
Чтобы такое произошло, должен произойти настоящий переворот и в сознании, и в организации.
От Петров Борис
К Siberiаn (17.09.2008 21:16:16)
Дата 18.09.2008 12:19:16

Присоединяюсь к Siberiаnу. Всё так и есть, в ряде направлений - еще хуже

Мир вашему дому

Знаю тему "состояние промышленности" по Питеру достаточно хорошо, чтобы утверждать - Ж всеобъемлющая, практически по всем направлениям промышленности, хоть как-то связанным с оборонкой.
Как примеры:
НИИ "Поиск" - в глубокой заднице по кадрам, разработкам и пр.
З-д Климова - старательно идет в том же направлении
ГИПХ - в такой сверхглубокой Ж..., что гланды видны.
ОКБ Импульс - хреновейше
з-д "Красная звезда" - "где-где... на рифму не нарывайтесь"
"Позитрон" - там же.

Вот по Северному заводу сейчас не скажу, пару лет назад была "тройная Ж с левой нарезкой".
НПО "Светлана" - вроде так обвалившийся кусок здания и не восстановили?



Писавший ИМХО (по высказываниям)- типичный технолог либо конструктор достаточно узкого направления, возможно - препод тех.вуза, нач.кафедры. Многие вещи знает хорошо, в некоторых плавает. Возраст лет 60-70.

С уважением, Борис
От А.Никольский
К Петров Борис (18.09.2008 12:19:16)
Дата 18.09.2008 14:27:58

В авиадвигателестроении как отрасли все примерно так и есть

как герой статьи говорит, точнее, ситуация за год только ухудшилась (год назад были какие-то надежды). Оба московских завода - Чернышева и Салют - фактически банкроты. Живет контора героя этой статьи, наверное, она самая живучая и есть.
Но, честно говоря, иного трудно ожидать - вчера с удивлением узнал про большую шишку в нашем МО (из генералов), который открыто говорит на совещаниях промысле, что ваши моторы - гавно, купим западные, самолеты - тоже гавно, хочу F-16. Наверное, скоро такое и при прессе начнет говорить. С такими генералами действительно придется перевооружать ВВС лет через 10 на китайские самолеты.
От Александр Антонов
К А.Никольский (18.09.2008 14:27:58)
Дата 18.09.2008 18:16:12

Впервые в истории отечественного двигателестроения ТРДД отработал 30 тысяч часов

Здравствуйте

В августе двигатель ПС-90А (серийный номер 3949042001017) впервые в истории советской и российской авиации преодолел рекордный для отечественных двигателей рубеж - 30 000 часов наработки с начала эксплуатации. Двигатель установлен и продолжает эксплуатироваться на самолете Ил-96-300 (бортовой номер 96005) авиакомпании "Аэрофлот". Данный двигатель изготовлен в 1990 году. Последний плановый капитальный ремонт был в 2006 году, с тех пор двигатель налетал более 5700 часов.

Этот факт гораздо больше характеризует наше авиадвигателестроение чем тоскливые завывания про "всё пропало" обсуждаемого автора.

С уважением, Александр
От Никита Каменский
К Александр Антонов (18.09.2008 18:16:12)
Дата 18.09.2008 18:51:05

Действительно, очень хорошо характеризует...

Небольшая цитата из отчёта о лётном происшествии:

===========================
Uncontained engine failure, Boeing B737-300, September 12, 1999

...

The No. 1 engine is a CFM International, model CFM56-3-B1, SN 720957, that had accumulated 31,732 total flight hours time since new, 16,496 cycles since new, 5,604 hours time since overhaul, and 2,771 cycles since overhaul at the time of the accident.
===========================

А рекордные образцы тех же CFM56-3 ещё десяток лет назад отрабатывали по 35000 часов не то что без капитального ремонта, а вообще без снятия с машины.
От Александр Антонов
К Никита Каменский (18.09.2008 18:51:05)
Дата 18.09.2008 20:47:03

Re: Действительно, очень

Здравствуйте

Именно так. Когда было ещё все хорошо передовое советское авиадвигателестроение наконец то разродилось современным гражданским двигателем ПС-90А... который чуть ли не через полёт требовалось снимать с крыла.
А вот когда по мнению обсуждаемого автора если уж и не "всё пропало" то близко к этому ПС-90А наконец то по ресурсу и эксплуатационной надёжности стал напоминать западные двигатели. Эксплуатируется по состоянию ПС-90А насколько помню с 1997 года.

>А рекордные образцы тех же CFM56-3 ещё десяток лет назад отрабатывали по 35000 часов не то что без капитального ремонта, а вообще без снятия с машины.

Это вообщем то понятно если вспомнить сколько экспулатируется моторов CFM56, а сколько ПС-90.

С уважением, Александр
От Никита Каменский
К Александр Антонов (18.09.2008 20:47:03)
Дата 19.09.2008 06:56:58

Re: Действительно, очень

> Именно так. Когда было ещё все хорошо передовое советское авиадвигателестроение наконец то разродилось современным гражданским двигателем ПС-90А...

Вот именно, ПС-90 - советский двигатель. И я не вижу ничего хорошего в том, что, на доточку одного параметра до уровня буржуйских моторов двадцатилетней давности, для него ушло двадцать лет...

> А вот когда по мнению обсуждаемого автора если уж и не "всё пропало" то близко к этому ПС-90А наконец то по ресурсу и эксплуатационной надёжности стал напоминать западные двигатели.

Кстати, тоже интересный вопрос. Сколько раз рекордный образец снимали с крыла, сколько раз он ремонт проходил, и какой... А то знаем мы эти "рекорды"...

>>А рекордные образцы тех же CFM56-3 ещё десяток лет назад отрабатывали по 35000 часов не то что без капитального ремонта, а вообще без снятия с машины.
>
> Это вообщем то понятно если вспомнить сколько экспулатируется моторов CFM56, а сколько ПС-90.

Вы путаете причину и следствие. CFM56 эксплуатируется в массовых количествах, потому что это отличный двигатель по всем параметрам. А ПС-90 кривая недоделка, поэтому и не нужен никому...
От Iva
К Александр Антонов (18.09.2008 20:47:03)
Дата 18.09.2008 20:59:05

Re: Действительно, очень

Привет!

> Именно так. Когда было ещё все хорошо передовое советское авиадвигателестроение наконец то разродилось современным гражданским двигателем ПС-90А... который чуть ли не через полёт требовалось снимать с крыла.
> А вот когда по мнению обсуждаемого автора если уж и не "всё пропало" то близко к этому ПС-90А наконец то по ресурсу и эксплуатационной надёжности стал напоминать западные двигатели. Эксплуатируется по состоянию ПС-90А насколько помню с 1997 года.

А в каком году Аэрофлот заявил Пермским моторам - мне по фиг, сколько у меня двигателей - вам я буду платить только за часы работы этих двигателей на крыле, при чем всех 4х сразу?

Не в 1996?


Владимир
От NV
К Никита Каменский (18.09.2008 18:51:05)
Дата 18.09.2008 18:53:50

Каким таким образом их можно эксплуатировать без снятия

>Небольшая цитата из отчёта о лётном происшествии:

>===========================
>Uncontained engine failure, Boeing B737-300, September 12, 1999

>...

>The No. 1 engine is a CFM International, model CFM56-3-B1, SN 720957, that had accumulated 31,732 total flight hours time since new, 16,496 cycles since new, 5,604 hours time since overhaul, and 2,771 cycles since overhaul at the time of the accident.
>===========================

>А рекордные образцы тех же CFM56-3 ещё десяток лет назад отрабатывали по 35000 часов не то что без капитального ремонта, а вообще без снятия с машины.

если регламент требует снятия.

Виталий
От Никита Каменский
К NV (18.09.2008 18:53:50)
Дата 18.09.2008 19:15:44

Какой и чего регламент-то ?

Там уже лет двадцать как эксплуатация по-состоянию. Если диагностика в пределах нормы, то никто ничего и не трогает. Вот и получается, что даже средний налёт-на-крыле до первого "съёма" у CFM56 выпуска 90-х составляет порядка 15000 часов.

А вот ПС-90 в 90-х чуть ли не после каждого вылета приходилось снимать...
От Гегемон
К А.Никольский (18.09.2008 14:27:58)
Дата 18.09.2008 17:26:39

И в военном командовании тоже

Скажу как гуманитарий

>Но, честно говоря, иного трудно ожидать - вчера с удивлением узнал про большую шишку в нашем МО (из генералов), который открыто говорит на совещаниях промысле, что ваши моторы - гавно, купим западные, самолеты - тоже гавно, хочу F-16.
Да и генералы у нас в ВВС - говно редкостное. Хочу американского

С уважением
От Alpaka
К Гегемон (18.09.2008 17:26:39)
Дата 18.09.2008 20:28:17

+1000000(!) : ))

>Скажу как гуманитарий
Лучше не скажешь!!!
Алпака
От lesnik
К А.Никольский (18.09.2008 14:27:58)
Дата 18.09.2008 15:20:55

Отечественные машины за машины уже никто не считает...

>про большую шишку в нашем МО (из генералов), который открыто говорит на совещаниях промысле, что ваши моторы - гавно, купим западные, самолеты - тоже гавно, хочу F-16. Наверное, скоро такое и при прессе начнет говорить. С такими генералами действительно придется перевооружать ВВС лет через 10 на китайские самолеты.

... на уровне массового сознания, так что ничего удивительного.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К lesnik (18.09.2008 15:20:55)
Дата 18.09.2008 16:09:50

Автомобилестроение - оффтопик (-)
От И. Кошкин
К А.Никольский (18.09.2008 14:27:58)
Дата 18.09.2008 15:08:01

Генералов наших давно пора расстреливать по одному. Чтобы думали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...перед тем, как сболтнуть

И. Кошкин
От Сергей Зыков
К А.Никольский (18.09.2008 14:27:58)
Дата 18.09.2008 15:02:58

Re: В авиадвигателестроении...


>Но, честно говоря, иного трудно ожидать - вчера с удивлением узнал про большую шишку в нашем МО (из генералов), который открыто говорит на совещаниях промысле, что ваши моторы - гавно, купим западные, самолеты - тоже гавно, хочу F-16. Наверное, скоро такое и при прессе начнет говорить. С такими генералами действительно придется перевооружать ВВС лет через 10 на китайские самолеты.

Дак нашим генералам надо давно открыто в лицо сказать что они тоже гавно... Выгнать их и нанять немчинов
От Danilmaster
К Петров Борис (18.09.2008 12:19:16)
Дата 18.09.2008 12:27:30

Re: Присоединяюсь к...

Приветствую!

>Писавший ИМХО (по высказываниям)- типичный технолог либо конструктор достаточно узкого направления, возможно - препод тех.вуза, нач.кафедры.

Берите много выше )))

>Многие вещи знает хорошо, в некоторых плавает. Возраст лет 60-70.

Видать давно за кульманом не сидел ))

С уважением, Danilmaster
От Петров Борис
К Danilmaster (18.09.2008 12:27:30)
Дата 18.09.2008 12:35:56

Re: Присоединяюсь к...

Мир вашему дому
>Приветствую!

>>Писавший ИМХО (по высказываниям)- типичный технолог либо конструктор достаточно узкого направления, возможно - препод тех.вуза, нач.кафедры.
>
>Берите много выше )))
"Да неужто САМ???" :-)
Говор/разговор у него - типичный для начотдела, начлаба эпохи 85- начала 90 годов... н-да... чего-то я не подумал, что люди могут расти в должностях, и терять в знаниях.



>>Многие вещи знает хорошо, в некоторых плавает. Возраст лет 60-70.
>
>Видать давно за кульманом не сидел ))
Ну это явно видно

>С уважением, Danilmaster
С уважением, Борис
От NV
К Петров Борис (18.09.2008 12:19:16)
Дата 18.09.2008 12:26:15

Парадокс ситуации в том, что на диком Западе ситуация

ну конечно не такая, но тенденция точь-в-точь та же. Отсутствие новых кадров, старение конструкторов и технологов - в общем, никто не хочет работать :( на реальном производстве. Рулит "эффективный менеджмент" и шоу-бизнес.

Период развития человеческого общества, что ли, такой...

Виталий
От Vitaly V. Pinjagin
К NV (18.09.2008 12:26:15)
Дата 18.09.2008 17:46:52

Не знаю как в "среднем по больнице", а про Германию могу сказать обратное

Был не далее как в мае в местечковом университете на дрезденщине.
Ну что сказать...
Спрос на технических специалистов большой, "индастри" сметает выпускников только свист стоит, не брезгуют даже бакланаврами, хотя все конечно хотят получить магистров потому как стартовые зарплаты для них существенно выше.
Спрос большой, но и предложение не отстаёт -- студентов технических специальностей подавляющие большинство, причём с каждым годом увеличивается набор -- народ валом прёт "в инженеры".
В гламурные PR-щики и прочие экономисты набор идет по принципу "ума нет -- иди в пед" :-) Стартовые зарплаты значительно меньше, "бакланвар экономики" вроде нашего советского "МНС на 120р минус налог за бездетность плюс отпуск в феврале".
А вот магистр мехатроники это очень-очень круто.

Разговаривал со студентами 3-4 курса, впечатление мрачное.
Такое ощущение, что я преподаю в Ивдельском ГПТУ для альтернативно осталых денегератов. Немец за семестр усваивает технической литературы в разы больше, чем наш "молчел" с состоянии пролистать за год.
Сравнивать же реальные знания некорректно, высока вероятность деления на ноль :-)

Уровень работ студентов (работ -- это значит студенты полностью сами своими руками делают роботов -- чемпионов Европы) сравнивать просто не с чем. То что мои, страдающие аутизмом, студенты пытаются выдать за "курсач" для немца будет просто тестовая прошивка, которую он напишет за пару вечеров и после теста выкинет.

И это ,товарищи, восточная Германия, те, кто действительно умный едут в западную Германию, там уровень обучения выше и зарплаты ещё жирнее.

ЗЫ
На всякий случай -- если кого-то начнут беспокоить "роботы чемпионы Европы", то сразу готовтесь принять 100 метров видео.
ничего личного ;-)
От Евгений Гончаров
К Vitaly V. Pinjagin (18.09.2008 17:46:52)
Дата 18.09.2008 17:51:06

Ре: Не знаю...

здравствуйте !

>Разговаривал со студентами 3-4 курса, впечатление мрачное.
>Такое ощущение, что я преподаю в Ивдельском ГПТУ для альтернативно осталых денегератов. Немец за семестр <у>усваивает технической литературы в разы больше, чем наш "молчел" с состоянии <у>пролистать за год.

извините, а об этом можно поподробней? просто интересно, сколько "наш" студент прочитывает за год?

>Сравнивать же реальные знания некорректно, высока вероятность деления на ноль :-)

почему?

>Уровень работ студентов (работ -- это значит студенты полностью сами своими руками делают роботов -- чемпионов Европы) сравнивать просто не с чем. То что мои, страдающие аутизмом, студенты пытаются выдать за "курсач" для немца будет просто тестовая прошивка, которую он напишет за пару вечеров и после теста выкинет.

>И это ,товарищи, восточная Германия, те, кто действительно умный едут в западную Германию, там уровень обучения выше и зарплаты ещё жирнее.

ну математики все-равно едут в Дрезден:)

с уважением, Евгений Гончаров
От Vitaly V. Pinjagin
К Евгений Гончаров (18.09.2008 17:51:06)
Дата 18.09.2008 18:21:30

Ре: Не знаю...

>извините, а об этом можно поподробней? просто интересно, сколько "наш" студент прочитывает за год?

предмет "микропоцессорная техника"
за два семестра студенту надо "асилить" две книжки:
Язык C (страниц 200)
MSP430 User Manual (выборочно)
пока (за три года) нашёлся только 1 (один) студет который смог
это сделать и кстати дипломый проект от уехал делать в Швецию, где сумел продемонстрировать шведам "кузькну мать" :-)

немец... ну для примера он может "на досуге" освоить разводку плат PCAD (сам, в своё личное свободное время).

>почему?

Почему там получилось или почему у наших знания нулевые?
Если в кратце, то нынешнее поколение не читает книг, когда я им сказал, что раньше в школьных библиотеках висел плакат "любите книгу -- источник знаний" просто не поняли где тут связь вобще и причем тут они.

>ну математики все-равно едут в Дрезден:)

ну это наверное "чистые" математики, про них ничего не скажу,
а по тех. специальностям, то те исследовательские (не студенческие) лаботатории где я был, работают "на подхвате" у баварских "гуру", но очень хотят тех "гуру" однажды посрамить :-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Vitaly V. Pinjagin (18.09.2008 18:21:30)
Дата 18.09.2008 18:30:09

Спаcибо за информацию, обсуждение этой животрепещущей темы - оффтопик (-)
От Петров Борис
К NV (18.09.2008 12:26:15)
Дата 18.09.2008 12:32:16

И это есть, но +

Мир вашему дому
>ну конечно не такая, но тенденция точь-в-точь та же. Отсутствие новых кадров, старение конструкторов и технологов - в общем, никто не хочет работать :( на реальном производстве. Рулит "эффективный менеджмент" и шоу-бизнес.

>Период развития человеческого общества, что ли, такой...
Когда на это накладывается идиотическое управление сверху, то...
ИНтересно, администрация простит "мат в состоянии аффекта"? 8-(

>Виталий
С уважением, Борис
От Robert
К NV (18.09.2008 12:26:15)
Дата 18.09.2008 12:28:05

В оборонке да, новой теxники ОЧЕНь мало за ненадобностью (-)
От Андрей Сергеев
К Siberiаn (17.09.2008 21:16:16)
Дата 18.09.2008 09:51:38

Если отсеять журноламерство и "информационную войну"

Приветствую, уважаемый Siberiаn!

ситуация с промышленностью и кадрами обрисована верно. Я бы сказал, даже чрезмерно оптимистично в том, что касается якобы предстоящего полета нового истребителя, новых технологий и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (18.09.2008 09:51:38)
Дата 18.09.2008 16:37:27

Но все же ряд вещей ему лучше было не говорить

Доброго здравия!


>ситуация с промышленностью и кадрами обрисована верно. Я бы сказал, даже чрезмерно оптимистично в том, что касается якобы предстоящего полета нового истребителя, новых технологий и т.д.

Например, не нужно про свое представление войн на Балканах и в Ираке, про центр нелегалов и сокращение кораблей. Все же, когда это даже не смежная с ним отрасль - лучше не говорить.

А вот главнейший решпект автору за несколько тезисов. Во-1, о концентрации всех сил на приоритетных проектах, как в советские времена (атом, космос и т.п.). И он совершенно верно говорит, что это возможно только при кардинальной смене высшей элиты и репрессиях. Нынешняя элита не сможет даже правильно определить те самые приоритетные направления, на которых надо концентрировать силы.
Во-2, он очень правильно подметил, что столпами государств, странообразующим фактором являются ведущие производственные копорации. И бессмысленно кичится капитализацией "Газпрома", сравнивая ее с капитализацией промышленных корпораций. КОгда-то (по китайской притче) цех торговцев лекарственными препаратами победил цех торговцев солью. И победа эта была неизбежной.
А в-3, главнейшее из сказанного. Автор открыто подверг сомнению заявление премьер-министра ВВП о том, что у нас все есть и Запад нам нипочем. Это и тут нафоруме активно поддерживали. Ладно не все форумчане понимают опасность технологической изоляции страны, но премьер-то... Хотя, мы понимаем кто в том дуэте премьер, а кто президент. У меня диссер по влиянию эмбарго Рейгана на строительство газопровода Уренгой - Елец - западная граница СССР (тот, что в агитпропе Уренгой - Помары - Ужгород). Мы и тогда были в очень трудной ситуации, но сейчас все еще хуже. Технологическая зависимость в средствах добычи и транспортировки того же газа (особенно на исчерпывающихся "гигантах") стала едва ли не тотальной. Проекты добычи заграницей (в арабском мире) трудно реализовать - выгоднее после политического решения с клиентами и контракта просто нанять, например, хорватских буровиков. Они и дешевле, и техника у них новее, и производительность труда у них выше. Блин, как с турецкими строителями в сравнении с обычными нашими.

С уважением, Евгений Путилов.
От Robert
К Андрей Сергеев (18.09.2008 09:51:38)
Дата 18.09.2008 11:02:26

Да уже лет 10 все орут что в военке падать дальше некуда, последняя черта. (-)
От Robert
К Robert (18.09.2008 11:02:26)
Дата 18.09.2008 11:04:00

Значит 10 лет назад врали,было куда падать.И сегодня наверняка врут,есть куда. (-)
От Андрей Сергеев
К Robert (18.09.2008 11:04:00)
Дата 18.09.2008 11:08:51

Я огорчу Вас, дорогой "представитель правящего класса"(С) - Вы и тут не в теме:) (-)
От Robert
К Андрей Сергеев (18.09.2008 11:08:51)
Дата 18.09.2008 11:26:12

Если вы гражданин России то ваш довольный смайлик неуместен, не так ли? (-)
От Андрей Сергеев
К Robert (18.09.2008 11:26:12)
Дата 18.09.2008 16:37:52

По отношению к некотрым гражданам США - более чем уместен :) (-)
От Андю
К Robert (18.09.2008 11:04:00)
Дата 18.09.2008 11:05:09

А вот людишки, последние "совки" повымрут, и ага. (-)
От NV
К Андю (18.09.2008 11:05:09)
Дата 18.09.2008 11:27:07

Смена готовится. Пусть не теми темпами, но тем не менее.

Лично я - готовлю. Что и рекомендую делать другим. Люди, которые хотят и могут учиться - есть. Как это ни странно.

Виталий
От Зуекщ
К Siberiаn (17.09.2008 21:16:16)
Дата 17.09.2008 23:27:13

В принципе, согласен...

Увы и ах, но с производством и современными технологиями (на производстве) у нас, честно говоря, не очень.
Есть определённый прогресс с компьютерным моделированием, всякие там CAD, CFD. Но вот изготовить, к примеру, современную лопатку для ГТД, да ещё так, чтобы выход годного был, скажем, 98% - не тянем. Да и при Союзе с этим ба-а-альшие проблемы были
От Евгений Путилов
К Зуекщ (17.09.2008 23:27:13)
Дата 18.09.2008 16:48:42

Re: В принципе,

Доброго здравия!

>Но вот изготовить, к примеру, современную лопатку для ГТД, да ещё так, чтобы выход годного был, скажем, 98% - не тянем. Да и при Союзе с этим ба-а-альшие проблемы были

Не просто баааальшие. Вопрос технической ненадежности и низкого КПД советских газотурбинных двигателей для газоперекачивающих агрегатов компрессорных станций магистральных газопроводов был даже предметом специального меморандума директора ЦРУ в СНБ. Кстати говоря, с двиглами для ГПА КС те же трудности и с широко разрекламированным "Северным потоком". Там чтоб уложиться в сроки осуществления проекта нужны очень мощные аппараты. Производителей таковых всего два - они в англо-саксонском мире прописаны. Они типа не против, но их подводные течения невозможно предугадать (особенно после скандала с ТНК-БП и Кавказской проблематики). Значит, придется обходиться менее мощными турбинами и сдвигать сроки ввода в эксплуатацию и сроки вывода на проектную мощность данной магистрали. Пока об этом не говорят открыто, ведь еще 2010 не перевалило.

С уважением, Евгений Путилов.
От Максим~1
К Зуекщ (17.09.2008 23:27:13)
Дата 18.09.2008 00:46:20

Немного баек из склепа (НПО Чернышева )

>Увы и ах, но с производством и современными технологиями (на производстве) у нас, честно говоря, не очень.
Немного баек из склепа (НПО Чернышева) - наткнулся на Работе Ру.
Флейм большой читать там надо только реплики "Дмитрий43" и "Вольдемариус":
-----------------------------
http://forum.rabota.ru/?area=v3_forumMessageList&tid=621676&type=list&start=40
http://forum.rabota.ru/?area=v3_forumMessageList&tid=621676&type=list&start=80
-----------------------------
http://forum.rabota.ru/?area=v3_forumMessageList&tid=621060&type=list&start=440
http://forum.rabota.ru/?area=v3_forumMessageList&tid=621060&type=list&start=480


От Зуекщ
К Максим~1 (18.09.2008 00:46:20)
Дата 18.09.2008 01:16:31

А можно выжимку вкратце ? (-)
От doctor64
К Зуекщ (18.09.2008 01:16:31)
Дата 18.09.2008 01:37:42

Вкратце

Платить людям зарплату вредно, они от этого зажираются. Зато вот если морально зажечь их пламенной речью - они горы своротят!
В общем, я не думал, что в производстве все настолько ужасно.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К doctor64 (18.09.2008 01:37:42)
Дата 18.09.2008 14:00:20

"ээфективный менеджмент" - оффтопик (-)
От Сергей Зыков
К doctor64 (18.09.2008 01:37:42)
Дата 18.09.2008 09:53:01

Re: Вкратце


>Платить людям зарплату вредно, они от этого зажираются. Зато вот если морально зажечь их пламенной речью - они горы своротят!
>В общем, я не думал, что в производстве все настолько ужасно.

можно вообще не платить, - в "шарашку" за харчи и перспективы досрочного освобождения :)


Вот их профессура готова к бою!''А наша только умеет в микроскопы смотреть и бабочек ловить'
От writer123
К doctor64 (18.09.2008 01:37:42)
Дата 18.09.2008 08:20:27

Re: Вкратце

>Платить людям зарплату вредно, они от этого зажираются. Зато вот если морально зажечь их пламенной речью - они горы своротят!
Вообще-то верно, проблема в том что желание сворачивать горы потом быстро угасает.
От А.Никольский
К doctor64 (18.09.2008 01:37:42)
Дата 18.09.2008 02:44:03

Это увы умирающий завод (-)
От doctor64
К А.Никольский (18.09.2008 02:44:03)
Дата 18.09.2008 13:56:14

Потому и умирающий (-)
От А.Никольский
К doctor64 (18.09.2008 13:56:14)
Дата 18.09.2008 14:37:02

не только поэтому

менеджмент конечно сильно виноват, но выживание таких заводов без мощной господдержки в Москве - действительно сложная задача, возможно, нерешаемая
От И. Кошкин
К А.Никольский (18.09.2008 14:37:02)
Дата 18.09.2008 19:41:42

Господдержке выгоднее реализовать площади (-)
От А.Никольский
К И. Кошкин (18.09.2008 19:41:42)
Дата 18.09.2008 20:09:10

Re: Господдержке выгоднее...

конкретно "Салют" от таких поползновений Лужок прикрывал, и помирает он не от его супруги. Директор его, кстати, вложил огромное количество бабок в новые станки. ИМХО, завод может спасти огромная серия, скажем тыща моторов АЛ-31
А вот на "МиГе" да, борьба за квадратные метры стала одной из причин всяких бед
От Зуекщ
К doctor64 (18.09.2008 01:37:42)
Дата 18.09.2008 01:44:39

Re: Вкратце

>Платить людям зарплату вредно, они от этого зажираются. Зато вот если морально зажечь их пламенной речью - они горы своротят!
>В общем, я не думал, что в производстве все настолько ужасно.

Да, помню Чепкин говорил :
- Ну если я тебе платить стану в 2 раза больше - ты от этого в 2 раза лучше работать станешь ?

.... Тррр ! (
От superroma
К Зуекщ (18.09.2008 01:44:39)
Дата 18.09.2008 13:13:14

Да все правильно.

Я тоже не видел сотрудников которые работали бы лучше из-за повышения зарплаты.
Главное - платить в два раза больше тем, кто в два раза лучше работает.
То есть, деньги - не мотивация, но вознаграждение.
А с этим, увы, на старых предприятиях плохо. Потому что требует компетентного руководителя.
От Vitaly Bogomolov
К superroma (18.09.2008 13:13:14)
Дата 18.09.2008 14:31:43

Re: Да все...

>Я тоже не видел сотрудников которые работали бы лучше из-за повышения зарплаты.
>Главное - платить в два раза больше тем, кто в два раза лучше работает.

Размер зарплаты не влияет на то как человек работает. Он влияет на то где человек работает.
От doctor64
К superroma (18.09.2008 13:13:14)
Дата 18.09.2008 13:57:43

Re: Да все...

>Я тоже не видел сотрудников которые работали бы лучше из-за повышения зарплаты.
Нормальный уважающий себя работник с руками и головой просто плюнет, покажет фак работодателю и уволится.
>Главное - платить в два раза больше тем, кто в два раза лучше работает.
>То есть, деньги - не мотивация, но вознаграждение.
Именно что мотивация. Продолжать работать.
От Лейтенант
К superroma (18.09.2008 13:13:14)
Дата 18.09.2008 13:21:50

Деньги не достаточное условие, но необходимое

>Я тоже не видел сотрудников которые работали бы лучше из-за повышения зарплаты.

Деньги они может и не мотивируют работать лучше, однако мотивируют терпеть другие методы позволяющие простимулировать человека работать лучше. Т.н. гигеенический фактор. При отсутствии адекватной оплаты нематериальные методы стимулирования ввоспринимаются работником как изощренное издевательство со стороны работодателя.
Чем больше требования к дисциплине, интенсивности труда и т.п. - тем больше нужно платить, чтобы люди сочли эти требования лично для себя оправданными (неоправданные выполняться не будут - диапазон от "забить" до "уволиться"). Чем более образованные, опытные, ответственные люди нужны, тем больше нужно платить чтобы соответствующие люди работали здесь, а не в другом месте.
Естественно одними


От Зуекщ
К Зуекщ (17.09.2008 23:27:13)
Дата 17.09.2008 23:30:27

Это я к тому,

Что найти молодого спеца (быстро научить) сторить 3D модели сейчас не проблема, а вот найти грамотного литейщика, технолога или, скажем токаря - бяда.
От Евгений Путилов
К Зуекщ (17.09.2008 23:30:27)
Дата 18.09.2008 16:53:28

Re: Это я...

Доброго здравия!
>Что найти молодого спеца (быстро научить) сторить 3D модели сейчас не проблема, а вот найти грамотного литейщика, технолога или, скажем токаря - бяда.

Лично знаю человека, который работал директором автопарка, а потом ушел в токари (он был классным токарем еще в советские времена). Зарплата та же, но риска заработать рак, сердечный приступ и тюремный срок гораздо меньше. Нормированный рабочий день и возможность свободно нахамить руководству, если уверен, что оно не понимает, что делает.

С уважением, Евгений Путилов.
От И. Кошкин
К Siberiаn (17.09.2008 21:16:16)
Дата 17.09.2008 21:17:15

Да не было никакого конструктора. "Завтра" как всегда пососало и высосало бред. (-)
От А.Никольский
К И. Кошкин (17.09.2008 21:17:15)
Дата 17.09.2008 22:54:49

это реальный чел, только он не конструктор:)

кто - готов ответить пейджером:)
От Darkon
К И. Кошкин (17.09.2008 21:17:15)
Дата 17.09.2008 21:26:13

Re: Да не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Если я вам докажу обратное аудиозаписью и точными данными говорившего, вы извинитесь?
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От NV
К Darkon (17.09.2008 21:26:13)
Дата 17.09.2008 22:11:26

Этот ваш конструктор

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Если я вам докажу обратное аудиозаписью и точными данными говорившего, вы извинитесь?
>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

плавает в массе технических вопросов. Как в количественном выражении так и в качественном. Что вызывает сомнения либо в его компетенции либо вообще в существовании.

Виталий
От А.Никольский
К NV (17.09.2008 22:11:26)
Дата 17.09.2008 22:56:15

ессно, он же не конструктор

и, более того, он не худой:)
От И. Кошкин
К А.Никольский (17.09.2008 22:56:15)
Дата 18.09.2008 12:30:02

"А как дысал, как дысал" (-)
От Darkon
К А.Никольский (17.09.2008 22:56:15)
Дата 17.09.2008 23:07:18

Re: ессно, он...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>и, более того, он не худой:)
;-)) так ведь и засветите...
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От А.Никольский
К Darkon (17.09.2008 23:07:18)
Дата 17.09.2008 23:30:00

Волочащийся парашют мешал Штирлицу войти в кабинет фюрера

Владислав, кто хоть чуть-чуть в теме, понял сразу:) И не политкорректно контору Рыбинскими моторами называть, она уже 5 лет по другому именуется
С уважением, А.Никольский
От Darkon
К А.Никольский (17.09.2008 23:30:00)
Дата 18.09.2008 00:07:31

Re: Волочащийся парашют...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Владислав, кто хоть чуть-чуть в теме, понял сразу:) И не политкорректно контору Рыбинскими моторами называть, она уже 5 лет по другому именуется
>С уважением, А.Никольский
Принимаю упрёк. ;-))
Конечно НПО "Сатурн"
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Зуекщ
К Darkon (18.09.2008 00:07:31)
Дата 18.09.2008 00:11:39

Re: Волочащийся парашют...

>Принимаю упрёк. ;-))
>Конечно НПО "Сатурн"

Хотя, на самом деле, это Рыбинск Люлька скупил. Тс-с-с ! )
От Кот Базилио
К Darkon (17.09.2008 21:26:13)
Дата 17.09.2008 21:57:31

Re: Да не...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Если я вам докажу обратное аудиозаписью и точными данными говорившего, вы извинитесь?
++++++++++++++++++++++++++
Докажете, что Искандер на многие тысячи километров летает, или, что движки для Искандеров на "Рыбинских моторах" делают? Что докажете?
Кот Базилио >(^ ^)<
От А.Никольский
К Кот Базилио (17.09.2008 21:57:31)
Дата 18.09.2008 12:16:27

это Искандер-К

изделие Новатора - может не на тыщи летает, но подальше баллистического:) и движки как раз из Рыбинска
От Danilmaster
К А.Никольский (18.09.2008 12:16:27)
Дата 18.09.2008 12:25:46

Re: это Искандер-К

Приветствую!
>изделие Новатора - может не на тыщи летает, но подальше баллистического:) и движки как раз из Рыбинска

Значит "единая" ракета для ВС это Калибр??
С уважением, Danilmaster
От dragoman
К Danilmaster (18.09.2008 12:25:46)
Дата 18.09.2008 14:31:10

Re: это Искандер-К

Здравствуйте, коллеги.

>Значит "единая" ракета для ВС это Калибр??
При чем здесь морская тема? Разработка в одном КБ не означает единого изделия.

В "Новаторе" несколько направлений, некоторые вообще не пересекаются. Например, морские ракето-торпеды, тема, переданная в ОКБ-8 (ныне "Новатор") после слияния с ОКБ-9.

Вы б еще С-300В вспомнили ))

без наезда ))
От Darkon
К Кот Базилио (17.09.2008 21:57:31)
Дата 17.09.2008 22:18:09

Re: Да не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Если я вам докажу обратное аудиозаписью и точными данными говорившего, вы извинитесь?
>++++++++++++++++++++++++++
>Докажете, что Искандер на многие тысячи километров летает, или, что движки для Искандеров на "Рыбинских моторах" делают? Что докажете?
>Кот Базилио >(^ ^)<

Ещё раз уточню. Текст не мой. Ошибки в нём есть. Но всё, что говорит это человек, крайне интересно. Потому, что это реальные мысли известного конструктора. А то, что дальность стрельбы "Искандера" 280 км. лично я в курсе.
А о движке, речь идёт, видимо, об этом:
http://www.allmash.ru/content/view/1210/2/
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Vragomor
К Darkon (17.09.2008 22:18:09)
Дата 17.09.2008 22:43:38

Ерунда какая то

Рыбинские моторы занимаются авиадвигателями и газовыми турбинами. И все. Все рассуждения про Миг, Локхид, военное положение искорое вторжение от лукавого. В принципе, этак можно было записать интервью любого рыбинца. лбого конструктора, ваабще любого человека.

И еще, считайте это местечковым шовинизмом, но рыбинцы так не говорят. Скорее можно услышать родное "чохоть", но в основном зато коротко и по делу. А кухонные разговоры такими и останутся.
От Кот Базилио
К Darkon (17.09.2008 22:18:09)
Дата 17.09.2008 22:27:00

Re: Да не...

>Ещё раз уточню. Текст не мой. Ошибки в нём есть. Но всё, что говорит это человек, крайне интересно. Потому, что это реальные мысли известного конструктора. А то, что дальность стрельбы "Искандера" 280 км. лично я в курсе.
+++++++++++++++++++
Я понимаю, что не ваш... Понимаю... Я не понимаю утверждения, что "ошибки в нем есть"... Там конкретных ошибок не много.... Там сплошная легковессность и некомпетентность.... ХОТЯ, в отдельных здравых мыслях не согласиться сложно... В целом, мое мнение, что писал не технарь...

>А о движке, речь идёт, видимо, об этом:
> http://www.allmash.ru/content/view/1210/2/
+++++++++++++++++++
Нууу, может...
От bstu
К Кот Базилио (17.09.2008 22:27:00)
Дата 17.09.2008 22:59:28

Re: Да не...


>В целом, мое мнение, что писал не технарь...

Писал не технарь, но со слов технаря. Я таких рассказов наслушался и наслушиваюсь регулярно...
Мое мнение, что это реальное интервью, не без "творческой" обработки журналиста. Касаемо персоналии конструктора - это уровень ведущего или главного по какому-либо изделию. Не генеральный, не из руководства.
От Дм. Журко
К Кот Базилио (17.09.2008 22:27:00)
Дата 17.09.2008 22:48:44

Технари и круче отжигают. Дело просто в том, что читать это смысла нет, пусто. (-)
От Кот Базилио
К Дм. Журко (17.09.2008 22:48:44)
Дата 17.09.2008 23:04:57

Re: Технари и...

Про необходимость иметь новейшие танки для охраны наших богатств??? Это могут системотехники ТАК отжечь.. Технарь-личность узкозаточенная... Если заточена на связь, то ответит про связь, если на "космос 1-2-3", то ответит про космос и т.д. ИМХО
Кот Базилио >(^ ^)<
От Darkon
К Кот Базилио (17.09.2008 22:27:00)
Дата 17.09.2008 22:32:05

Re: Да не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Ещё раз уточню. Текст не мой. Ошибки в нём есть. Но всё, что говорит это человек, крайне интересно. Потому, что это реальные мысли известного конструктора. А то, что дальность стрельбы "Искандера" 280 км. лично я в курсе.
>+++++++++++++++++++
>Я понимаю, что не ваш... Понимаю... Я не понимаю утверждения, что "ошибки в нем есть"... Там конкретных ошибок не много.... Там сплошная легковессность и некомпетентность.... ХОТЯ, в отдельных здравых мыслях не согласиться сложно... В целом, мое мнение, что писал не технарь...

Скорее расшифровывал не технарь. Но это уж увы...

>>А о движке, речь идёт, видимо, об этом:
>> http://www.allmash.ru/content/view/1210/2/
>+++++++++++++++++++
>Нууу, может...
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От NV
К Darkon (17.09.2008 22:18:09)
Дата 17.09.2008 22:22:09

Конечно интересно. Технические конструкторы у него двигатели испытывают. (-)
От И. Кошкин
К Darkon (17.09.2008 21:26:13)
Дата 17.09.2008 21:29:44

Нет, я извиняюсь только перед людьми, которых уважаю.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...кроме того, мне неизвестна структура предприятия "Рыбинские моторы", а даже если была быизвестна, я никак бы не смог соотнести голос, который несет безумный бред про шесть махов с реальныим лицами.

А вам веры нет, в идеологической борьбе все средства хороши, вы это не раз демонстрировали.

И. Кошкин
От Darkon
К И. Кошкин (17.09.2008 21:29:44)
Дата 17.09.2008 21:35:03

Re: Нет, я...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...кроме того, мне неизвестна структура предприятия "Рыбинские моторы", а даже если была быизвестна, я никак бы не смог соотнести голос, который несет безумный бред про шесть махов с реальныим лицами.

>А вам веры нет, в идеологической борьбе все средства хороши, вы это не раз демонстрировали.

>И. Кошкин

"пососало и высосало" - это, видимо, вам очень близко? Но ваши фрейдовские вещи меня не интересуют. За свои слова вы не отвечаете - я уже понял.

За сим - не задерживаю...

p.s.
Я готов любому заинтересованному человеку раскрыть имя автора.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Lower
К Darkon (17.09.2008 21:35:03)
Дата 17.09.2008 23:14:36

Хрен с ним с именем человека.

Вы мне назовите имя турбины с 54% КПД!


"от сейчас прошла реформа энергетики; я не хочу туда лезть, потому что у нас в руках находится единственная русская газовая турбина, и мы получили 54% прямого КПД."
От Зуекщ
К Lower (17.09.2008 23:14:36)
Дата 17.09.2008 23:22:36

Re: Хрен с...

>"от сейчас прошла реформа энергетики; я не хочу туда лезть, потому что у нас в руках находится единственная русская газовая турбина, и мы получили 54% прямого КПД."

Что имеется ввиду под "прямым циклом", интересно ? "Простой", в смысле ?
Тогда это, мягко говоря, откровенная ложь.
Как и про "Искандер", к примеру. Про дальность и про двигатели.

От А.Никольский
К Зуекщ (17.09.2008 23:22:36)
Дата 18.09.2008 12:15:08

он имеет ввиду т.н.Искандер-К

крылатую ракету, которую в прошлом году испытывали
От Lower
К А.Никольский (18.09.2008 12:15:08)
Дата 18.09.2008 12:26:55

Re: он имеет...

>крылатую ракету, которую в прошлом году испытывали

Дальность Искандера-К не больше 500 км. ПОтому что все что больше 500 км подпадает под РСМД.

Вот отсюда Резуны и берутся.

Ловер
От Lower
К Зуекщ (17.09.2008 23:22:36)
Дата 17.09.2008 23:32:36

Re: Хрен с...

>>"от сейчас прошла реформа энергетики; я не хочу туда лезть, потому что у нас в руках находится единственная русская газовая турбина, и мы получили 54% прямого КПД."
>
>Что имеется ввиду под "прямым циклом", интересно ? "Простой", в смысле ?
>Тогда это, мягко говоря, откровенная ложь.
>Как и про "Искандер", к примеру. Про дальность и про двигатели.

Я вам даже скажу откуда он цифирь взял. Это КПД ПГУ-170 :)

Ловер
От Зуекщ
К Lower (17.09.2008 23:32:36)
Дата 17.09.2008 23:34:33

Re: Хрен с...

>Я вам даже скажу откуда он цифирь взял. Это КПД ПГУ-170 :)
Ну если ПГУ, тогда это мало :) 59-60% вот современный уровень
От Lower
К Зуекщ (17.09.2008 23:34:33)
Дата 18.09.2008 00:16:06

Re: Хрен с...

>>Я вам даже скажу откуда он цифирь взял. Это КПД ПГУ-170 :)
>Ну если ПГУ, тогда это мало :) 59-60% вот современный уровень

А что вы хотите? Турбина то начала 90х. Да и вся установка недоведенная. Теперь наверно недоведенная и помрет.
Но вообще 60% это САМЫЙ современный уровень. У нас такого делать еще долго не будет

Ловер
От Зуекщ
К Lower (18.09.2008 00:16:06)
Дата 18.09.2008 00:20:21

Re: Хрен с...

>Но вообще 60% это САМЫЙ современный уровень. У нас такого делать еще долго не будет
Угу. Вот наши флагманы, к примеру: http://www.power.alstom.com/home/equipment___systems/turbines/gas_turbines/gt24_and_gt26___188mw_and_281mw_/34621.EN.php?languageId=EN&dir=/home/equipment___systems/turbines/gas_turbines/gt24_and_gt26___188mw_and_281mw_/

GT26 in an integrated cycle solution with 858 MW net plant output with an exceptional 59% net plant efficiency. This is an excellent efficiency level for a combined cycle plant in this class, and a significant step for ALSTOM in the path to reaching 60% net plant efficiency with the existing engine platform.

В симпле - 38.1%

+1% - пот и кровь, что называется.

От И. Кошкин
К Darkon (17.09.2008 21:35:03)
Дата 17.09.2008 21:37:42

Напомню, пожалуй.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/496/496092.htm

И. Кошкин