ВИФ2 NE : Ветка : Организовывать корпусные управления

От	Гегемон
К	All
Дата	14.09.2008 03:18:29
Рубрики	Современность; Армия;

Организовывать корпусные управления

Скажу как гуманитарий

>....длительным по времени, с большой протяженностью фронта и прочее. Из бригад формировать дивизии?
каковым проклятые буржуины и подчиняют свои бригады
И, вотличие от полков, их можно менять в составе корпуса

С уважением

От	марат
К	Гегемон (14.09.2008 03:18:29)
Дата	15.09.2008 08:47:40

Re: Организовывать корпусные управления

Здравствуйте!
При создании армии ФРГ военные(в частности Манштейн) настояли на бригадной организации дивизий с соттветствующей численностью тыловых частей с тем, чтобы в случае войны было 36 самостоятельных соединений (сравните 1935 г - 36 дивизий)
Марат

От	Гегемон
К	марат (15.09.2008 08:47:40)
Дата	16.09.2008 00:06:08

Re: Организовывать корпусные...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!
>При создании армии ФРГ военные(в частности Манштейн) настояли на бригадной организации дивизий с соттветствующей численностью тыловых частей с тем, чтобы в случае войны было 36 самостоятельных соединений (сравните 1935 г - 36 дивизий)
Я бы не придавал такого значения количественному совпадению.
Просто в их понимании "полк" - это воинская часть ОДНОГО рода войск.
Т.е. 3 пехотных батальона + минометы + ПТО = пехотный полк. А танковый батальон + 2 мотопехотных + самоходный дивизион - это уже бригада, составленная из подразделений разных родов войск

>Марат
С уважением

От	Гегемон
К	Гегемон (14.09.2008 03:18:29)
Дата	15.09.2008 02:17:24

Re: [2writer123] Их все...

Скажу как гуманитарий

>>Перевооружение стоит гораздо дороже, чем строительство зданий.
>Так можно рассуждать, миея средства на своевременное (а не "нужно было вчера") перевооружение.
Своревременное перевооружение не состоялосьи состоится нескоро. Сейчас надо компенсировать отставание

>>Боевая подготовка без оргштатной оптимизации - тоже мероприятие несовершенное
>Как показывает практика - единственно правильное. Нашим южным соседям никакая бригадная организация не помогла.
Вот как раз они очень даже боеготовились

>>Швыряться деньгами - это на поддержание советских структур
>Швыряться деньгами - это на коренную переподготовку кадров и перестройку инфраструктуры. Которые сами по себе серьёзного роста боеспособности не дадут.
Какая же коренная переподготовка кадров потребует больших расходов?

>>Это вообще не проблема
>Это мотив.

>>Да, лучше вообще ничего не делать
>Лучше приводить то что имеем в соответствие с тем как оно должно работать. Простор для деятельности (реальной, а не реформаторско-креслоделительной) тут колоссальный.
Оно не будет работать, потому что условия сильно изменились

С уважением

От	writer123
К	Гегемон (15.09.2008 02:17:24)
Дата	15.09.2008 13:18:21

Re: [2writer123] Их

>Своревременное перевооружение не состоялосьи состоится нескоро. Сейчас надо компенсировать отставание
Угу, надо.

>Вот как раз они очень даже боеготовились
Мало значит боеготовилась.

>Какая же коренная переподготовка кадров потребует больших расходов?
У нас звиняйте все офицерские кадры обучены действовать в системе полк-дивизия, вот их всех и переподготавливать.

>Оно не будет работать, потому что условия сильно изменились
Не думаю что с вами согласятся грузинские военные. :)

От	MR
К	Гегемон (14.09.2008 03:18:29)
Дата	14.09.2008 05:48:45

Re: Организовывать корпусные...

>каковым проклятые буржуины и подчиняют свои бригады
>И, вотличие от полков, их можно менять в составе корпуса
Для начала у проклятых буржуинов бригады подчинябтся штабам ДИВИЗИЙ. А не корпусов.
И никаких особых преимуществ у бригады перед полком НЕТ. За исключением большей

От	Гегемон
К	MR (14.09.2008 05:48:45)
Дата	14.09.2008 10:48:33

Re: Организовывать корпусные...

Скажу как гуманитарий

>>каковым проклятые буржуины и подчиняют свои бригады
>>И, вотличие от полков, их можно менять в составе корпуса
> Для начала у проклятых буржуинов бригады подчинябтся штабам ДИВИЗИЙ. А не корпусов.
Для начала это неверно. Дивизионная организация - в США. причем дивизия сильно на нашу непохожа.
В Германии - аж 3 дивизии, не считая спецназа и ВДВ. В них - 6 бригад.
В Великобритании дивизия - фактически наименование командования группой войск на театре: одна в метрополии, одна в Германии и еще одну хотят формировать из наличных сил для Афганистана. Всего - 8 бригад
В Италии 3 дивизионных командования не имеют постоянно прописанных в ней боевых бригад.
Во Франции - бригадная организация.
В Испании в дивизионное командование сведены вообще все тяжелые бригады. Постоянно действующие бригады - вне этой структуры.

> И никаких особых преимуществ у бригады перед полком НЕТ. За исключением большей
Бригада более самостоятельна, ей можно нарезать более широкую полосу. И бригады в составе вышестоящей единицы можно заменять, не снимая с фронта дивизионный комплект

С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (14.09.2008 10:48:33)
Дата	14.09.2008 19:19:32

Re: Организовывать корпусные...

Здравствуйте, уважаемый Гегемон!

>>>каковым проклятые буржуины и подчиняют свои бригады
>>>И, вотличие от полков, их можно менять в составе корпуса
>> Для начала у проклятых буржуинов бригады подчинябтся штабам ДИВИЗИЙ. А не корпусов.
>Для начала это неверно. Дивизионная организация - в США. причем дивизия сильно на нашу непохожа.

Е:
Это у Вас неверно. Фактом является то, что и в США, и в Великобритании, и в Германии дивизионное звено существует и бригады сводятся именно в дивизии, а не в корпуса.
Французы - они вообще извращенцы.
Бригады, сводимые в корпуса, если уж брать аналогии - это типическая югославская организация.

Иными словами, основные развитые страны, содержащие серьезные сухопутные армии, дивизионное звено сохраняют.

С уважением, Exeter

От	Гегемон
К	Exeter (14.09.2008 19:19:32)
Дата	14.09.2008 19:38:26

Re: Организовывать корпусные...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте, уважаемый Гегемон!

>>>>каковым проклятые буржуины и подчиняют свои бригады
>>>>И, вотличие от полков, их можно менять в составе корпуса
>>> Для начала у проклятых буржуинов бригады подчинябтся штабам ДИВИЗИЙ. А не корпусов.
>>Для начала это неверно. Дивизионная организация - в США. причем дивизия сильно на нашу непохожа.
>Е:
>Это у Вас неверно. Фактом является то, что и в США, и в Великобритании, и в Германии дивизионное звено существует и бригады сводятся именно в дивизии, а не в корпуса.
Это дивизионное звено сильно отличается от нашего.
И боевой состав они норовят считать не в дивизиях, а в бригадах.

>Французы - они вообще извращенцы.
Ну, это как сказать.

>Бригады, сводимые в корпуса, если уж брать аналогии - это типическая югославская организация.

>Иными словами, основные развитые страны, содержащие серьезные сухопутные армии, дивизионное звено сохраняют.
Но при этом их дивизии изрядно "толстеют" и сокращаются в количестве.

>С уважением, Exeter
С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (14.09.2008 19:38:26)
Дата	14.09.2008 21:32:12

Re: Организовывать корпусные...

Здравствуйте!

>>>>>каковым проклятые буржуины и подчиняют свои бригады
>>>>>И, вотличие от полков, их можно менять в составе корпуса
>>>> Для начала у проклятых буржуинов бригады подчинябтся штабам ДИВИЗИЙ. А не корпусов.
>>>Для начала это неверно. Дивизионная организация - в США. причем дивизия сильно на нашу непохожа.
>>Е:
>>Это у Вас неверно. Фактом является то, что и в США, и в Великобритании, и в Германии дивизионное звено существует и бригады сводятся именно в дивизии, а не в корпуса.
>Это дивизионное звено сильно отличается от нашего.

Е:
Принципиально ничем оно сильно не отличается.

>И боевой состав они норовят считать не в дивизиях, а в бригадах.

Е:
Дык, бригада в армии США рассматривается как эдакая матрица, особенно сейчас, в свете планируемого перехода FCS. Тем не менее, дивизионные бригады в США вполне жестко интегрированы в дивизию и даже отдельных номеров не имеют.
А ФРГ боевой состав чаще всего теперь считают не бригадах, а в батальонах.
И мне сдается, что России мнение немцев должно поактуальнее быть, чем америкосов.

>>Французы - они вообще извращенцы.
>Ну, это как сказать.

Е:
Что как сказать? В 1980-е гг они имели "малые" дивизии, сейчас имеют уродские бригады.

>>Бригады, сводимые в корпуса, если уж брать аналогии - это типическая югославская организация.
>

>>Иными словами, основные развитые страны, содержащие серьезные сухопутные армии, дивизионное звено сохраняют.
>Но при этом их дивизии изрядно "толстеют" и сокращаются в количестве.

Е:
Их армии сокращаются в количестве, поэтому и число дивизий сокращается. А никакого "потолстения" дивизий ни в США, ни в Бундесвере я особо не наблюдаю. Скорее, даже потощали кое в чем.

С уважением, Exeter

От	Lower
К	Exeter (14.09.2008 21:32:12)
Дата	15.09.2008 00:37:45

Re: Организовывать корпусные...

>Здравствуйте!

>>>>>>каковым проклятые буржуины и подчиняют свои бригады
>>>>>>И, вотличие от полков, их можно менять в составе корпуса
>>>>> Для начала у проклятых буржуинов бригады подчинябтся штабам ДИВИЗИЙ. А не корпусов.
>>>>Для начала это неверно. Дивизионная организация - в США. причем дивизия сильно на нашу непохожа.
>>>Е:
>>>Это у Вас неверно. Фактом является то, что и в США, и в Великобритании, и в Германии дивизионное звено существует и бригады сводятся именно в дивизии, а не в корпуса.
>>Это дивизионное звено сильно отличается от нашего.
>
>Е:
>Принципиально ничем оно сильно не отличается.

>>И боевой состав они норовят считать не в дивизиях, а в бригадах.
>
>Е:
>Дык, бригада в армии США рассматривается как эдакая матрица, особенно сейчас, в свете планируемого перехода FCS. Тем не менее, дивизионные бригады в США вполне жестко интегрированы в дивизию и даже отдельных номеров не имеют.

Но ведь планируется именно ротация именно бригад "за морем" Deployment expeditionary brigade или как там ее. К тому же почти все дивизии похожи как братья близнецы. Ну и всякие Maintenance и Surveillance бригады суггерируют впечатление, что нужно как раз модульное применение бригадами и мыслится. Вроде применения дивизий полностью "как они есть" в Ираке тоже было не везде. Т.е. дивизия это управление, а управлять она может не "своими" бригадами, а любыми.

Кстати такой вопрос: а какое значение имеет полк в теперешней армии США? Они же сохранились, но батальоны разделены по бригадам.

Ловер

От	Exeter
К	Lower (15.09.2008 00:37:45)
Дата	15.09.2008 01:13:44

Re: Организовывать корпусные...

Здравствуйте, уважаемый Lower!

>>>>>>>каковым проклятые буржуины и подчиняют свои бригады
>>>>>>>И, вотличие от полков, их можно менять в составе корпуса
>>>>>> Для начала у проклятых буржуинов бригады подчинябтся штабам ДИВИЗИЙ. А не корпусов.
>>>>>Для начала это неверно. Дивизионная организация - в США. причем дивизия сильно на нашу непохожа.
>>>>Е:
>>>>Это у Вас неверно. Фактом является то, что и в США, и в Великобритании, и в Германии дивизионное звено существует и бригады сводятся именно в дивизии, а не в корпуса.
>>>Это дивизионное звено сильно отличается от нашего.
>>
>>Е:
>>Принципиально ничем оно сильно не отличается.
>

>>>И боевой состав они норовят считать не в дивизиях, а в бригадах.
>>
>>Е:
>>Дык, бригада в армии США рассматривается как эдакая матрица, особенно сейчас, в свете планируемого перехода FCS. Тем не менее, дивизионные бригады в США вполне жестко интегрированы в дивизию и даже отдельных номеров не имеют.
>
>Но ведь планируется именно ротация именно бригад "за морем" Deployment expeditionary brigade или как там ее.

Е:
expeditionary brigade - это экспедиционная бригада, это совсем другое по смыслу. Кстати, ЭБРМП морской пехоты в США образуются из полков морской пехоты, напомню.
Собственно говоря, кто Вам мешает полк у нас из дивизии изъять и сделать "экспедиционным"? Особенно в виде полковой тактической группы?
Собственно, аналоги в СА вполне были, и даже заморского развертывания - четыре мсп, которые послали на Кубу в 1962 г.

К тому же почти все дивизии похожи как братья близнецы.

Е:
Ну, все-таки, что сейчас в РА все дивизии разные - это тоже не столько от глубокого смысла, сколько от постоянных перетряхиваний и сокращений. Это непорядок :-))

Ну и всякие Maintenance и Surveillance бригады суггерируют впечатление, что нужно как раз модульное применение бригадами и мыслится.

Е:
Можно подумать, что в СА/РА всякие тыловые бригады армейского и фронтового комплекта сильно отличались. Нравится слово "модульный" - да ради Бога. Армейский комплект у нас вполне модульный :-)))

Вроде применения дивизий полностью "как они есть" в Ираке тоже было не везде. Т.е. дивизия это управление, а управлять она может не "своими" бригадами, а любыми.

Е:
Вообще-то все дивизии в США имеют жесткую структуру. Да, модульность и пресловутое plug&play сейчас наличествуют. Только какое это имеет значение собственно к бригадам? Ну так и нас мсп можно при желании из одной дивизии в другую передать. Или дивизию поставить управлять сборной солянкой.

С уважением, Exeter

От	Lower
К	Exeter (15.09.2008 01:13:44)
Дата	15.09.2008 03:08:25

Re: Организовывать корпусные...

Я к тому что дивизия в УС арми занимается 2С, и все. А управляет она именно бригадами. Практически любыми. Я так вижу (с)

Ловер

От	Lower
К	Exeter (15.09.2008 01:13:44)
Дата	15.09.2008 02:59:01

Re: Организовывать корпусные...

>Здравствуйте, уважаемый Lower!

>>>>>>>>каковым проклятые буржуины и подчиняют свои бригады
>>>>>>>>И, вотличие от полков, их можно менять в составе корпуса
>>>>>>> Для начала у проклятых буржуинов бригады подчинябтся штабам ДИВИЗИЙ. А не корпусов.
>>>>>>Для начала это неверно. Дивизионная организация - в США. причем дивизия сильно на нашу непохожа.
>>>>>Е:
>>>>>Это у Вас неверно. Фактом является то, что и в США, и в Великобритании, и в Германии дивизионное звено существует и бригады сводятся именно в дивизии, а не в корпуса.
>>>>Это дивизионное звено сильно отличается от нашего.
>>>
>>>Е:
>>>Принципиально ничем оно сильно не отличается.
>>
>
>>>>И боевой состав они норовят считать не в дивизиях, а в бригадах.
>>>
>>>Е:
>>>Дык, бригада в армии США рассматривается как эдакая матрица, особенно сейчас, в свете планируемого перехода FCS. Тем не менее, дивизионные бригады в США вполне жестко интегрированы в дивизию и даже отдельных номеров не имеют.
>>
>>Но ведь планируется именно ротация именно бригад "за морем" Deployment expeditionary brigade или как там ее.
>
>Е:
>expeditionary brigade - это экспедиционная бригада, это совсем другое по смыслу. Кстати, ЭБРМП морской пехоты в США образуются из полков морской пехоты, напомню.

Я о другом. О том что в АРФОРГЕНЕ говорится о бригадах deplyment expeditionary force я имел виду.
О КМП я не говорю.

>Собственно, аналоги в СА вполне были, и даже заморского развертывания - четыре мсп, которые послали на Кубу в 1962 г.

Я так понимаю у США вся армия такая - экспедиционная.

> К тому же почти все дивизии похожи как братья близнецы.

>Е:
>Ну, все-таки, что сейчас в РА все дивизии разные - это тоже не столько от глубокого смысла, сколько от постоянных перетряхиваний и сокращений. Это непорядок :-))

Единообразие в структуре ихней армии впечатляет. Никто не говорит, что это нужно нам, но для США вполне себя оправдывает. Дивизии набраны из 4 типов бригад плюс 82. и 101. имеет "летучии" бригады, которые в принципе тоже на обычные похожи...

> Ну и всякие Maintenance и Surveillance бригады суггерируют впечатление, что нужно как раз модульное применение бригадами и мыслится.

>Е:
>Вообще-то все дивизии в США имеют жесткую структуру. Да, модульность и пресловутое plug&play сейчас наличествуют. Только какое это имеет значение собственно к бригадам? Ну так и нас мсп можно при желании из одной дивизии в другую передать. Или дивизию поставить управлять сборной солянкой.

Я о том что УС Арми так заведено. Я совершенно не считаю, что это надо копировать, потому что думаю оно работать в условиях РФ не будет вообще

Ловер

От	Exeter
К	Lower (15.09.2008 02:59:01)
Дата	15.09.2008 03:08:09

Re: Организовывать корпусные...

Здравствуйте!

>>>>>>>>>каковым проклятые буржуины и подчиняют свои бригады
>>>>>>>>>И, вотличие от полков, их можно менять в составе корпуса
>>>>>>>> Для начала у проклятых буржуинов бригады подчинябтся штабам ДИВИЗИЙ. А не корпусов.
>>>>>>>Для начала это неверно. Дивизионная организация - в США. причем дивизия сильно на нашу непохожа.
>>>>>>Е:
>>>>>>Это у Вас неверно. Фактом является то, что и в США, и в Великобритании, и в Германии дивизионное звено существует и бригады сводятся именно в дивизии, а не в корпуса.
>>>>>Это дивизионное звено сильно отличается от нашего.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Принципиально ничем оно сильно не отличается.
>>>
>>
>>>>>И боевой состав они норовят считать не в дивизиях, а в бригадах.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Дык, бригада в армии США рассматривается как эдакая матрица, особенно сейчас, в свете планируемого перехода FCS. Тем не менее, дивизионные бригады в США вполне жестко интегрированы в дивизию и даже отдельных номеров не имеют.
>>>
>>>Но ведь планируется именно ротация именно бригад "за морем" Deployment expeditionary brigade или как там ее.
>>
>>Е:
>>expeditionary brigade - это экспедиционная бригада, это совсем другое по смыслу. Кстати, ЭБРМП морской пехоты в США образуются из полков морской пехоты, напомню.
>
>Я о другом. О том что в АРФОРГЕНЕ говорится о бригадах deplyment expeditionary force я имел виду.
>О КМП я не говорю.

Е:
Дык, а я говорю, что "экспедиционная бригада", что КМП, что не КМП - это другое понятие, нежели то, о чем в этой ветке разговор идет.
Поэтому экспедиционность тут вообще не к месту.

>>Собственно, аналоги в СА вполне были, и даже заморского развертывания - четыре мсп, которые послали на Кубу в 1962 г.
>
>Я так понимаю у США вся армия такая - экспедиционная.

Е:
Так речь то не об этом, а почему такие восторги именно по поводу бригад, мне непонятно.

>> К тому же почти все дивизии похожи как братья близнецы.
>
>>Е:
>>Ну, все-таки, что сейчас в РА все дивизии разные - это тоже не столько от глубокого смысла, сколько от постоянных перетряхиваний и сокращений. Это непорядок :-))
>
>Единообразие в структуре ихней армии впечатляет. Никто не говорит, что это нужно нам, но для США вполне себя оправдывает. Дивизии набраны из 4 типов бригад плюс 82. и 101. имеет "летучии" бригады, которые в принципе тоже на обычные похожи...

Е:
Здрасьте! А единообразие нашей дивизии впечатляет еще больше. Строго говоря, у нас полков вообще два типа :-)))

>> Ну и всякие Maintenance и Surveillance бригады суггерируют впечатление, что нужно как раз модульное применение бригадами и мыслится.
>
>>Е:
>>Вообще-то все дивизии в США имеют жесткую структуру. Да, модульность и пресловутое plug&play сейчас наличествуют. Только какое это имеет значение собственно к бригадам? Ну так и нас мсп можно при желании из одной дивизии в другую передать. Или дивизию поставить управлять сборной солянкой.
>
>Я о том что УС Арми так заведено. Я совершенно не считаю, что это надо копировать, потому что думаю оно работать в условиях РФ не будет вообще

Е:
У них не то чтобы это было заведено, а это идеал, который они исповедуют.
А будет ли этот plug&play хорошо работать сейчас - я не уверен.

С уважением, Exeter

От	Lower
К	Exeter (15.09.2008 03:08:09)
Дата	15.09.2008 03:20:20

Re: Организовывать корпусные...

>Здравствуйте!

>>>>>>>>>>каковым проклятые буржуины и подчиняют свои бригады
>>>>>>>>>>И, вотличие от полков, их можно менять в составе корпуса
>>>>>>>>> Для начала у проклятых буржуинов бригады подчинябтся штабам ДИВИЗИЙ. А не корпусов.
>>>>>>>>Для начала это неверно. Дивизионная организация - в США. причем дивизия сильно на нашу непохожа.
>>>>>>>Е:
>>>>>>>Это у Вас неверно. Фактом является то, что и в США, и в Великобритании, и в Германии дивизионное звено существует и бригады сводятся именно в дивизии, а не в корпуса.
>>>>>>Это дивизионное звено сильно отличается от нашего.
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Принципиально ничем оно сильно не отличается.
>>>>
>>>
>>>>>>И боевой состав они норовят считать не в дивизиях, а в бригадах.
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Дык, бригада в армии США рассматривается как эдакая матрица, особенно сейчас, в свете планируемого перехода FCS. Тем не менее, дивизионные бригады в США вполне жестко интегрированы в дивизию и даже отдельных номеров не имеют.
>>>>
>>>>Но ведь планируется именно ротация именно бригад "за морем" Deployment expeditionary brigade или как там ее.
>>>
>>>Е:
>>>expeditionary brigade - это экспедиционная бригада, это совсем другое по смыслу. Кстати, ЭБРМП морской пехоты в США образуются из полков морской пехоты, напомню.
>>
>>Я о другом. О том что в АРФОРГЕНЕ говорится о бригадах deplyment expeditionary force я имел виду.
>>О КМП я не говорю.
>
>Е:
>Дык, а я говорю, что "экспедиционная бригада", что КМП, что не КМП - это другое понятие, нежели то, о чем в этой ветке разговор идет.
>Поэтому экспедиционность тут вообще не к месту.

>>>Собственно, аналоги в СА вполне были, и даже заморского развертывания - четыре мсп, которые послали на Кубу в 1962 г.
>>
>>Я так понимаю у США вся армия такая - экспедиционная.
>
>Е:
>Так речь то не об этом, а почему такие восторги именно по поводу бригад, мне непонятно.

>>> К тому же почти все дивизии похожи как братья близнецы.
>>
>>>Е:
>>>Ну, все-таки, что сейчас в РА все дивизии разные - это тоже не столько от глубокого смысла, сколько от постоянных перетряхиваний и сокращений. Это непорядок :-))
>>
>>Единообразие в структуре ихней армии впечатляет. Никто не говорит, что это нужно нам, но для США вполне себя оправдывает. Дивизии набраны из 4 типов бригад плюс 82. и 101. имеет "летучии" бригады, которые в принципе тоже на обычные похожи...
>
>Е:
>Здрасьте! А единообразие нашей дивизии впечатляет еще больше. Строго говоря, у нас полков вообще два типа :-)))

+ куча батальонов рот и взводов. причем армейской авиации вообще нет (безотносительно хорошести)

>>> Ну и всякие Maintenance и Surveillance бригады суггерируют впечатление, что нужно как раз модульное применение бригадами и мыслится.
>>
>>>Е:
>>>Вообще-то все дивизии в США имеют жесткую структуру. Да, модульность и пресловутое plug&play сейчас наличествуют. Только какое это имеет значение собственно к бригадам? Ну так и нас мсп можно при желании из одной дивизии в другую передать. Или дивизию поставить управлять сборной солянкой.

Собственно у них все под это заточено (а организация это только поверхность айсберга).
У нас незаточено. И если под это затачивать, то начинать надо ИМХО не с организации, а с людей.

>>
>>Я о том что УС Арми так заведено. Я совершенно не считаю, что это надо копировать, потому что думаю оно работать в условиях РФ не будет вообще
>
>Е:
>У них не то чтобы это было заведено, а это идеал, который они исповедуют.
>А будет ли этот plug&play хорошо работать сейчас - я не уверен.

так вроде работает.

А про полки ничего не скажете? А то интересно: вроде они остались, но для чего нужны не ясно.

От	sap
К	Lower (15.09.2008 03:20:20)
Дата	15.09.2008 11:05:13

Про полки

>А про полки ничего не скажете? А то интересно: вроде они остались, но
для чего нужны не ясно.

В Армии США, полки (кроме АА и бронекавлерийских) остались только в полных номерах батальонов. Как организационной структуры их уже лет 50 нет.

От	Lower
К	sap (15.09.2008 11:05:13)
Дата	15.09.2008 11:38:27

Re: Про полки

>>А про полки ничего не скажете? А то интересно: вроде они остались, но
>для чего нужны не ясно.

>В Армии США, полки (кроме АА и бронекавлерийских) остались только в полных номерах батальонов. Как организационной структуры их уже лет 50 нет.

Вот и вопрос, в чем их функция.

Ловер

От	MR
К	Lower (15.09.2008 11:38:27)
Дата	15.09.2008 13:49:45

Re: Про полки

>
>>В Армии США, полки (кроме АА и бронекавлерийских) остались только в полных номерах батальонов. Как организационной структуры их уже лет 50 нет.
>
>Вот и вопрос, в чем их функция.
В должностном потолке.
В том, что полком командовал полковник, а бригадой стал - бригадный генерал.
В результате в дивизии вместо одного генерала стало 4-5.

Абсолютное большинство современных бригад РА насколько я вижу отличается от полков только большим окладом комбрига. Ну и формальным статусом частей. Основным отличием ОТДЕЛЬНОГО МСБ от МСБ просто насколько помню был разведвзвод? Не так?Который вроде как сейчас ввели и в обычные МСБ. Как в МСБ "афганских" полков.

От	sap
К	Lower (15.09.2008 11:38:27)
Дата	15.09.2008 12:59:29

Re: Про полки

>Вот и вопрос, в чем их функция.

Нет у них никаких функций, так как нет самих полков.
ТОлько названия остались - традиция такая.

От	Гегемон
К	Exeter (14.09.2008 21:32:12)
Дата	14.09.2008 22:19:30

Re: Организовывать корпусные...

Скажу как гуманитарий

>>>Е:
>>>Это у Вас неверно. Фактом является то, что и в США, и в Великобритании, и в Германии дивизионное звено существует и бригады сводятся именно в дивизии, а не в корпуса.
>>Это дивизионное звено сильно отличается от нашего.
>Е:
>Принципиально ничем оно сильно не отличается.
Так оно и от корпуса принципиально не отличается. Комплект сил и средств этого уровня везде примерно одинаковый. У нас, правда, вертолетной бригады нет.
Вопрос только в оом, намертво привязаны к этому комплекту боевые бригады, или могут заменяться

>>И боевой состав они норовят считать не в дивизиях, а в бригадах.
>Е:
>Дык, бригада в армии США рассматривается как эдакая матрица, особенно сейчас, в свете планируемого перехода FCS. Тем не менее, дивизионные бригады в США вполне жестко интегрированы в дивизию и даже отдельных номеров не имеют.
>А ФРГ боевой состав чаще всего теперь считают не бригадах, а в батальонах.
>И мне сдается, что России мнение немцев должно поактуальнее быть, чем америкосов.
Мне как раз представляется, что мнение воевавших американцев должно быть более весомо.

>>>Французы - они вообще извращенцы.
>>Ну, это как сказать.
>Е:
>Что как сказать? В 1980-е гг они имели "малые" дивизии, сейчас имеют уродские бригады.
Малые дивизии - результат последовательного сокращения огромных дивизий-59. Французы, как признанные мастера создавать "молодые школы", в таких вопросах впереди всей планеты

>>>Бригады, сводимые в корпуса, если уж брать аналогии - это типическая югославская организация.
>>>Иными словами, основные развитые страны, содержащие серьезные сухопутные армии, дивизионное звено сохраняют.
>>Но при этом их дивизии изрядно "толстеют" и сокращаются в количестве.
>Е:
>Их армии сокращаются в количестве, поэтому и число дивизий сокращается. А никакого "потолстения" дивизий ни в США, ни в Бундесвере я особо не наблюдаю. Скорее, даже потощали кое в чем.
Ну, в Бундесвере и двух одинаковых дивизий не найти

>С уважением, Exeter
С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (14.09.2008 22:19:30)
Дата	14.09.2008 22:34:45

Re: Организовывать корпусные...

Здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>Это у Вас неверно. Фактом является то, что и в США, и в Великобритании, и в Германии дивизионное звено существует и бригады сводятся именно в дивизии, а не в корпуса.
>>>Это дивизионное звено сильно отличается от нашего.
>>Е:
>>Принципиально ничем оно сильно не отличается.
>Так оно и от корпуса принципиально не отличается. Комплект сил и средств этого уровня везде примерно одинаковый. У нас, правда, вертолетной бригады нет.
>Вопрос только в оом, намертво привязаны к этому комплекту боевые бригады, или могут заменяться

Е:
Ну и? И причем тут "заменяемость"? И у немцев, и у американцев там ничего не "заменяется".

>>>И боевой состав они норовят считать не в дивизиях, а в бригадах.
>>Е:
>>Дык, бригада в армии США рассматривается как эдакая матрица, особенно сейчас, в свете планируемого перехода FCS. Тем не менее, дивизионные бригады в США вполне жестко интегрированы в дивизию и даже отдельных номеров не имеют.
>>А ФРГ боевой состав чаще всего теперь считают не бригадах, а в батальонах.
>>И мне сдается, что России мнение немцев должно поактуальнее быть, чем америкосов.
>Мне как раз представляется, что мнение воевавших американцев должно быть более весомо.

Е:
Ну и какое мнение американцев? Почему часть из двух батальонов нужно звать бригадой, а из четырех - полком?
Американцы вполне себе сохраняют дивизионную структуру, и развитие американских ВС последних лет - это именно отказ от "больших" бригад.

>>>>Французы - они вообще извращенцы.
>>>Ну, это как сказать.
>>Е:
>>Что как сказать? В 1980-е гг они имели "малые" дивизии, сейчас имеют уродские бригады.
>Малые дивизии - результат последовательного сокращения огромных дивизий-59.

Е:
А что, эти "малые дивизии" прошли где-нибудь крещение войной?

Французы, как признанные мастера создавать "молодые школы", в таких вопросах впереди всей планеты

Е:
Потому как не воюют ни фига. Можно что угодно начудить.

>>>>Бригады, сводимые в корпуса, если уж брать аналогии - это типическая югославская организация.
>>>>Иными словами, основные развитые страны, содержащие серьезные сухопутные армии, дивизионное звено сохраняют.
>>>Но при этом их дивизии изрядно "толстеют" и сокращаются в количестве.
>>Е:
>>Их армии сокращаются в количестве, поэтому и число дивизий сокращается. А никакого "потолстения" дивизий ни в США, ни в Бундесвере я особо не наблюдаю. Скорее, даже потощали кое в чем.
>Ну, в Бундесвере и двух одинаковых дивизий не найти

Е:
И к чему это Вы? Ну возбмите составы бригад и дивизионный комплект.

С уважением, Exeter

От	Гегемон
К	Exeter (14.09.2008 22:34:45)
Дата	15.09.2008 03:43:30

Re: Организовывать корпусные...

Скажу как гуманитарий

>>>Принципиально ничем оно сильно не отличается.
>>Так оно и от корпуса принципиально не отличается. Комплект сил и средств этого уровня везде примерно одинаковый. У нас, правда, вертолетной бригады нет.
>>Вопрос только в оом, намертво привязаны к этому комплекту боевые бригады, или могут заменяться
>Е:
>Ну и? И причем тут "заменяемость"? И у немцев, и у американцев там ничего не "заменяется".
Не заменяется. Нопри этом состав дивизии примерно в 1,5 раза больше нашего, а боевых единиц меньше. Т.е. и дивизионные бригады крупнее, и обеспечивающий комплект более многочисленный.
Мы же традиционно гнались за максимумом силы при минимуме численности, соглашаясь на сокращение возможностей боевых полков.

>>>>И боевой состав они норовят считать не в дивизиях, а в бригадах.
>>>Е:
>>>Дык, бригада в армии США рассматривается как эдакая матрица, особенно сейчас, в свете планируемого перехода FCS. Тем не менее, дивизионные бригады в США вполне жестко интегрированы в дивизию и даже отдельных номеров не имеют.
>>>А ФРГ боевой состав чаще всего теперь считают не бригадах, а в батальонах.
>>>И мне сдается, что России мнение немцев должно поактуальнее быть, чем америкосов.
>>Мне как раз представляется, что мнение воевавших американцев должно быть более весомо.
>Е:
>Ну и какое мнение американцев? Почему часть из двух батальонов нужно звать бригадой, а из четырех - полком?
>Американцы вполне себе сохраняют дивизионную структуру, и развитие американских ВС последних лет - это именно отказ от "больших" бригад.
Ну так их дивизия - это под 20 000 чел., с вертолетной бригадой. На наши мерки это был бы корпус.
И насчет 2 батальонов - там еще разведэскадрон, который вполне тянет на недостающий 3-й батальон.

А если вспоминать немцев, так по Heeresstruktur 5 правильная бригада зашкаливает на 5000 чел., как 9-я образцовая танковая: танково-гренадерский и 2 танковых батальона, 2 танково-артиллерийских дивизиона, танково-разведывательный батальон, батальон снабжения, танково-разведывательная и танково-инженерная роты.

>>>>>Французы - они вообще извращенцы.
>>>>Ну, это как сказать.
>>>Е:
>>>Что как сказать? В 1980-е гг они имели "малые" дивизии, сейчас имеют уродские бригады.
>>Малые дивизии - результат последовательного сокращения огромных дивизий-59.
>Е:
>А что, эти "малые дивизии" прошли где-нибудь крещение войной?
"Буря в пустыне", 6-я танковая дивизия = сводная дивизия Дагэ

>>Французы, как признанные мастера создавать "молодые школы", в таких вопросах впереди всей планеты
>Е:
>Потому как не воюют ни фига. Можно что угодно начудить.
>>>>>Бригады, сводимые в корпуса, если уж брать аналогии - это типическая югославская организация.
>>>>>Иными словами, основные развитые страны, содержащие серьезные сухопутные армии, дивизионное звено сохраняют.
>>>>Но при этом их дивизии изрядно "толстеют" и сокращаются в количестве.
>>>Е:
>>>Их армии сокращаются в количестве, поэтому и число дивизий сокращается. А никакого "потолстения" дивизий ни в США, ни в Бундесвере я особо не наблюдаю. Скорее, даже потощали кое в чем.
>>Ну, в Бундесвере и двух одинаковых дивизий не найти

>Е:
>И к чему это Вы? Ну возбмите составы бригад и дивизионный комплект.
Беру
1-я ТД - 9-я образцовая танковая и 21-я танковая бригады (разной организации, 3 и 2 боевых батальона).
дивизия специальных операций - с ними понятно
дивизия аэромобильных операций - с ними тоже понятно
10-я танковая дивизия - 23-я горно-егерская и 12-я танковая бригады
13-я танково-гренадерская дивизия - 37-я и 41-я танково-гренадерские бригады
14-я танково-гренадерская дивизия идет под расформирование.
Двух дивизий одинаковой организации нет.

>С уважением, Exeter
С уважением

От	Exeter
К	Гегемон (15.09.2008 03:43:30)
Дата	15.09.2008 18:46:52

Re: Организовывать корпусные...

Здравствуйте!

Уважаемый Гегемон, кончайте тут предрассудки пропагандировать :-)))

>>>>Принципиально ничем оно сильно не отличается.
>>>Так оно и от корпуса принципиально не отличается. Комплект сил и средств этого уровня везде примерно одинаковый. У нас, правда, вертолетной бригады нет.
>>>Вопрос только в оом, намертво привязаны к этому комплекту боевые бригады, или могут заменяться
>>Е:
>>Ну и? И причем тут "заменяемость"? И у немцев, и у американцев там ничего не "заменяется".
>Не заменяется. Нопри этом состав дивизии примерно в 1,5 раза больше нашего, а боевых единиц меньше. Т.е. и дивизионные бригады крупнее, и обеспечивающий комплект более многочисленный.
>Мы же традиционно гнались за максимумом силы при минимуме численности, соглашаясь на сокращение возможностей боевых полков.

Е:
Ась? Это у кого там дивизионные бригады крупнее? Нынешние двухбатальонные американские бригады крупнее наших полков? Насчет немецкой бригады - ну не настолько они и крупнее полков советских. а сейчас как бы не сопоставимы.
Насчет дивизионного комплекта - советский дивизионный комплект в ряде случаев покруче американского будеь Просто у нас от бедности бригады АА там нету.

>>>>>И боевой состав они норовят считать не в дивизиях, а в бригадах.
>>>>Е:
>>>>Дык, бригада в армии США рассматривается как эдакая матрица, особенно сейчас, в свете планируемого перехода FCS. Тем не менее, дивизионные бригады в США вполне жестко интегрированы в дивизию и даже отдельных номеров не имеют.
>>>>А ФРГ боевой состав чаще всего теперь считают не бригадах, а в батальонах.
>>>>И мне сдается, что России мнение немцев должно поактуальнее быть, чем америкосов.
>>>Мне как раз представляется, что мнение воевавших американцев должно быть более весомо.
>>Е:
>>Ну и какое мнение американцев? Почему часть из двух батальонов нужно звать бригадой, а из четырех - полком?
>>Американцы вполне себе сохраняют дивизионную структуру, и развитие американских ВС последних лет - это именно отказ от "больших" бригад.
>Ну так их дивизия - это под 20 000 чел., с вертолетной бригадой. На наши мерки это был бы корпус.

Е:
Ну так уберите оттуда вертолетную бригаду - разницы не так много будет. В чем вопрос-то?
В стандартной дивизии СА/РА - 16-17 боевых батальонов. В дивизии Бундесвера 80-х гг - 14 боевых батальонов. В американской дивизии того времени - 10, сейчас - 8 (ну хорошо, можно считать 12 с разведэскадронами).

>И насчет 2 батальонов - там еще разведэскадрон, который вполне тянет на недостающий 3-й батальон.

Е:
Итого, 12 батальонов. И чего?

>А если вспоминать немцев, так по Heeresstruktur 5 правильная бригада зашкаливает на 5000 чел., как 9-я образцовая танковая: танково-гренадерский и 2 танковых батальона, 2 танково-артиллерийских дивизиона, танково-разведывательный батальон, батальон снабжения, танково-разведывательная и танково-инженерная роты.

Е:
Итого - много пехтуры, тылов и разведки. Все остальное - на уровне ТП РА.

>>>>>>Французы - они вообще извращенцы.
>>>>>Ну, это как сказать.
>>>>Е:
>>>>Что как сказать? В 1980-е гг они имели "малые" дивизии, сейчас имеют уродские бригады.
>>>Малые дивизии - результат последовательного сокращения огромных дивизий-59.
>>Е:
>>А что, эти "малые дивизии" прошли где-нибудь крещение войной?
>"Буря в пустыне", 6-я танковая дивизия = сводная дивизия Дагэ

Е:
Это не война, а фуфло была. И очень скоро после нее как раз дивизии сии стали в бригады переформировывть :-)))

>>>Французы, как признанные мастера создавать "молодые школы", в таких вопросах впереди всей планеты
>>Е:
>>Потому как не воюют ни фига. Можно что угодно начудить.
>>>>>>Бригады, сводимые в корпуса, если уж брать аналогии - это типическая югославская организация.
>>>>>>Иными словами, основные развитые страны, содержащие серьезные сухопутные армии, дивизионное звено сохраняют.
>>>>>Но при этом их дивизии изрядно "толстеют" и сокращаются в количестве.
>>>>Е:
>>>>Их армии сокращаются в количестве, поэтому и число дивизий сокращается. А никакого "потолстения" дивизий ни в США, ни в Бундесвере я особо не наблюдаю. Скорее, даже потощали кое в чем.
>>>Ну, в Бундесвере и двух одинаковых дивизий не найти
>
>>Е:
>>И к чему это Вы? Ну возбмите составы бригад и дивизионный комплект.
>Беру
>1-я ТД - 9-я образцовая танковая и 21-я танковая бригады (разной организации, 3 и 2 боевых батальона).
>дивизия специальных операций - с ними понятно
>дивизия аэромобильных операций - с ними тоже понятно
>10-я танковая дивизия - 23-я горно-егерская и 12-я танковая бригады
>13-я танково-гренадерская дивизия - 37-я и 41-я танково-гренадерские бригады
>14-я танково-гренадерская дивизия идет под расформирование.
>Двух дивизий одинаковой организации нет.

Е:
Речь идет не о разности организации дивизий, а об их составе. Который у немцев не шибко крутой. Так что все Ваши рассуждения - мимо.

С уважением, Exeter

От	Гегемон
К	Exeter (15.09.2008 18:46:52)
Дата	16.09.2008 00:03:20

Re: Организовывать корпусные...

Скажу как гуманитарий

>Уважаемый Гегемон, кончайте тут предрассудки пропагандировать :-)))
Хехе :-)

>>>>>Принципиально ничем оно сильно не отличается.
>>>>Так оно и от корпуса принципиально не отличается. Комплект сил и средств этого уровня везде примерно одинаковый. У нас, правда, вертолетной бригады нет.
>>>>Вопрос только в оом, намертво привязаны к этому комплекту боевые бригады, или могут заменяться
>>>Е:
>>>Ну и? И причем тут "заменяемость"? И у немцев, и у американцев там ничего не "заменяется".
>>Не заменяется. Нопри этом состав дивизии примерно в 1,5 раза больше нашего, а боевых единиц меньше. Т.е. и дивизионные бригады крупнее, и обеспечивающий комплект более многочисленный.
>>Мы же традиционно гнались за максимумом силы при минимуме численности, соглашаясь на сокращение возможностей боевых полков.
>
>Е:
>Ась? Это у кого там дивизионные бригады крупнее? Нынешние двухбатальонные американские бригады крупнее наших полков? Насчет немецкой бригады - ну не настолько они и крупнее полков советских. а сейчас как бы не сопоставимы.
Нынешние - не крупнее. Но Вы вряд ли будете доказывать, что боевые возможности нынешней американской бригады хуже, чем у мотострелкового полка. Хотя он и выглядит помощнее.
А прежние, из дивизии-86?

>Насчет дивизионного комплекта - советский дивизионный комплект в ряде случаев покруче американского будеь Просто у нас от бедности бригады АА там нету.
Так ведь наличие бригады АА перекрывает преимущество советской МСД по стволам артиллерии.

>>>>>>И боевой состав они норовят считать не в дивизиях, а в бригадах.
>>>>>Е:
>>>>>Дык, бригада в армии США рассматривается как эдакая матрица, особенно сейчас, в свете планируемого перехода FCS. Тем не менее, дивизионные бригады в США вполне жестко интегрированы в дивизию и даже отдельных номеров не имеют.
>>>>>А ФРГ боевой состав чаще всего теперь считают не бригадах, а в батальонах.
>>>>>И мне сдается, что России мнение немцев должно поактуальнее быть, чем америкосов.
>>>>Мне как раз представляется, что мнение воевавших американцев должно быть более весомо.
>>>Е:
>>>Ну и какое мнение американцев? Почему часть из двух батальонов нужно звать бригадой, а из четырех - полком?
>>>Американцы вполне себе сохраняют дивизионную структуру, и развитие американских ВС последних лет - это именно отказ от "больших" бригад.
>>Ну так их дивизия - это под 20 000 чел., с вертолетной бригадой. На наши мерки это был бы корпус.
>
>Е:
>Ну так уберите оттуда вертолетную бригаду - разницы не так много будет. В чем вопрос-то?
Если убрать вертолетную бригаду - надо будет наращивать танки и артиллерию. И у американцев все сильно лучше с разведкой и управлением силами на поле боя, могут себе позволить меньший состав

>В стандартной дивизии СА/РА - 16-17 боевых батальонов. В дивизии Бундесвера 80-х гг - 14 боевых батальонов. В американской дивизии того времени - 10, сейчас - 8 (ну хорошо, можно считать 12 с разведэскадронами).
>>И насчет 2 батальонов - там еще разведэскадрон, который вполне тянет на недостающий 3-й батальон.
>Е:
>Итого, 12 батальонов. И чего?
Т.е. де факто - не 2-батальонные бригады, боевых машин там больше

>>А если вспоминать немцев, так по Heeresstruktur 5 правильная бригада зашкаливает на 5000 чел., как 9-я образцовая танковая: танково-гренадерский и 2 танковых батальона, 2 танково-артиллерийских дивизиона, танково-разведывательный батальон, батальон снабжения, танково-разведывательная и танково-инженерная роты.
>
>Е:
>Итого - много пехтуры, тылов и разведки. Все остальное - на уровне ТП РА.
2 дивизиона - это 36 СГ. Пехота, тылы и разведка дают бригаде самостоятельность и позволяют расширить полосу. А наш танковый полк для этого требует усиления дивизионными средствами

>>>>>Е:
>>>>>Что как сказать? В 1980-е гг они имели "малые" дивизии, сейчас имеют уродские бригады.
>>>>Малые дивизии - результат последовательного сокращения огромных дивизий-59.
>>>Е:
>>>А что, эти "малые дивизии" прошли где-нибудь крещение войной?
>>"Буря в пустыне", 6-я танковая дивизия = сводная дивизия Дагэ
>Е:
>Это не война, а фуфло была. И очень скоро после нее как раз дивизии сии стали в бригады переформировывть :-)))
Немцы и в такой не участвовали. И мы тоже. В чем наше преимущество в осознании опыта войны?

>>>>Французы, как признанные мастера создавать "молодые школы", в таких вопросах впереди всей планеты
>>>Е:
>>>Потому как не воюют ни фига. Можно что угодно начудить.
>>>>>>>Бригады, сводимые в корпуса, если уж брать аналогии - это типическая югославская организация.
>>>>>>>Иными словами, основные развитые страны, содержащие серьезные сухопутные армии, дивизионное звено сохраняют.
>>>>>>Но при этом их дивизии изрядно "толстеют" и сокращаются в количестве.
>>>>>Е:
>>>>>Их армии сокращаются в количестве, поэтому и число дивизий сокращается. А никакого "потолстения" дивизий ни в США, ни в Бундесвере я особо не наблюдаю. Скорее, даже потощали кое в чем.
>>>>Ну, в Бундесвере и двух одинаковых дивизий не найти
>>
>>>Е:
>>>И к чему это Вы? Ну возбмите составы бригад и дивизионный комплект.
>>Беру
>>1-я ТД - 9-я образцовая танковая и 21-я танковая бригады (разной организации, 3 и 2 боевых батальона).
>>дивизия специальных операций - с ними понятно
>>дивизия аэромобильных операций - с ними тоже понятно
>>10-я танковая дивизия - 23-я горно-егерская и 12-я танковая бригады
>>13-я танково-гренадерская дивизия - 37-я и 41-я танково-гренадерские бригады
>>14-я танково-гренадерская дивизия идет под расформирование.
>>Двух дивизий одинаковой организации нет.
>
>Е:
>Речь идет не о разности организации дивизий, а об их составе. Который у немцев не шибко крутой. Так что все Ваши рассуждения - мимо.
Поразмыслив, можно прийти в выводу, что дивизия в нынешнем Бундесвере не является стандартной боевой единицей. Дивизионный комплект у них может быть и одинаковый (хотя желаемым стандартом является 18-тысячная 1-я ТД), зато набор бригад внутри в каждом из 3 случаев - уникальный.

>С уважением, Exeter
С уважением

От	АМ
К	Exeter (14.09.2008 21:32:12)
Дата	14.09.2008 21:52:10

Ре: Организовывать корпусные...

От	VIM
К	АМ (14.09.2008 21:52:10)
Дата	15.09.2008 11:46:24

Ре: Организовывать корпусные...

>отличаются тем что состоят именно из бригад, оперативно тактических единиц. Поэтому аналогия с корпусами вполне уместна.
Бригада - тактическое соединение. Дивизия и корпус - оперативно-тактические. И выдумывать ничего не надо, читайте Полевой устав.

От	Рабочий
К	VIM (15.09.2008 11:46:24)
Дата	15.09.2008 16:45:30

Уже? А народ то не знает!

Привет всем.
>>отличаются тем что состоят именно из бригад, оперативно тактических единиц. Поэтому аналогия с корпусами вполне уместна.
>Бригада - тактическое соединение. Дивизия и корпус - оперативно-тактические. И выдумывать ничего не надо, читайте Полевой устав.
С каких пор дивизия формирование оперативно-тактического уровня?
Полевой устав какой армии Вы имеете в ввиду?

Рабочий.

P.S. Я серьезно.

От	Александр Антонов
К	АМ (14.09.2008 21:52:10)
Дата	14.09.2008 23:02:14

Ре: Организовывать корпусные...

От	Гегемон
К	Александр Антонов (14.09.2008 23:02:14)
Дата	15.09.2008 03:55:28

Ре: Организовывать корпусные...

Скажу как гуманитарий

> В отличие от полка, бригада - это уже не часть, а соединение.
Это дефинитивная схоластика.

>...Основным тактическим соединением в стратегической кавалерии являлась кавалерийская дивизия, высшим оперативно-тактическим соединением - кавалерийский (конный) корпус. На правах тактического соединения действовали отдельные кавалерийские бригады...
А можно еще вспомнить терции и хауфы

>С уважением, Александр
С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (15.09.2008 03:55:28)
Дата	15.09.2008 17:08:02

Ре: Организовывать корпусные...

Здравствуйте

>> В отличие от полка, бригада - это уже не часть, а соединение.

>Это дефинитивная схоластика.

Схоластику не изучал. Вам виднее. Вопрос в другом, где огранизационная грань между тактикой и оперативным искусством.

>>...Основным тактическим соединением в стратегической кавалерии являлась кавалерийская дивизия, высшим оперативно-тактическим соединением - кавалерийский (конный) корпус. На правах тактического соединения действовали отдельные кавалерийские бригады...

>А можно еще вспомнить терции и хауфы

А можно сослаться на современную американскую дивизию:

"Дивизия - тактическое соединение, в котором есть части и подразделения различных родов войск, а так же войска боевого и тылового обеспечения. Оно способно вести наступательные и оборонительные действия в ходе операций различного типа"(С) "Сухопутные войска США: основные направления строительства" ЗВО № 7, 2007

Таким образом схоластика это или нет, дивизия и всё что ниже всё ещё тактические соединения (части, подразделения). С корпусом конечно сложнее - тот может быть как тактическим, так и оперативно-тактическим или даже оперативным соединением (обьединением). Пример:

"В составе сухопутных войск США наиболее боеготовым и высокомобильным оперативным объединением является 18-й воздушно-десантный корпус (ВДК)..."(C) "18-й воздушно-десантный корпус сухопутных войск США" ЗВО № 5, 2000.

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Александр Антонов (15.09.2008 17:08:02)
Дата	16.09.2008 00:11:00

Ре: Организовывать корпусные...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>>> В отличие от полка, бригада - это уже не часть, а соединение.
>>Это дефинитивная схоластика.
>Схоластику не изучал. Вам виднее. Вопрос в другом, где огранизационная грань между тактикой и оперативным искусством.
Вы ей занимаетесь :-)

>>>...Основным тактическим соединением в стратегической кавалерии являлась кавалерийская дивизия, высшим оперативно-тактическим соединением - кавалерийский (конный) корпус. На правах тактического соединения действовали отдельные кавалерийские бригады...
>>А можно еще вспомнить терции и хауфы
> А можно сослаться на современную американскую дивизию:
Это будет гораздо ближе, чем кавкорпус :-)

>"Дивизия - тактическое соединение, в котором есть части и подразделения различных родов войск, а так же войска боевого и тылового обеспечения. Оно способно вести наступательные и оборонительные действия в ходе операций различного типа"(С) "Сухопутные войска США: основные направления строительства" ЗВО № 7, 2007
Это НАШЕ определение

> Таким образом схоластика это или нет, дивизия и всё что ниже всё ещё тактические соединения (части, подразделения). С корпусом конечно сложнее - тот может быть как тактическим, так и оперативно-тактическим или даже оперативным соединением (обьединением).
С этим как бы никто не спорит

>Пример:
>"В составе сухопутных войск США наиболее боеготовым и высокомобильным оперативным объединением является 18-й воздушно-десантный корпус (ВДК)..."(C) "18-й воздушно-десантный корпус сухопутных войск США" ЗВО № 5, 2000.
Ему часто нарезают самостоятельное направление действий? Или раздегивают на тактические группы дивизий в интересах наступающих наземных войск.

И потом, армейский корпус НАТо дивизионного состава - аналог нашей общевойсковой армии.
А как быть с корпусом, организованным из бригад?

>С уважением, Александр
С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (16.09.2008 00:11:00)
Дата	16.09.2008 16:57:46

Ре: Организовывать корпусные...

Здравствуйте

>>Схоластику не изучал. Вам виднее. Вопрос в другом, где огранизационная грань между тактикой и оперативным искусством.

>Вы ей занимаетесь :-)

Тактика и оперативное искусство к схоластике не относятся.

>>"Дивизия - тактическое соединение, в котором есть части и подразделения различных родов войск, а так же войска боевого и тылового обеспечения. Оно способно вести наступательные и оборонительные действия в ходе операций различного типа"(С) "Сухопутные войска США: основные направления строительства" ЗВО № 7, 2007

>Это НАШЕ определение

Приведите американское.

>>"В составе сухопутных войск США наиболее боеготовым и высокомобильным оперативным объединением является 18-й воздушно-десантный корпус (ВДК)..."(C) "18-й воздушно-десантный корпус сухопутных войск США" ЗВО № 5, 2000.

>Ему часто нарезают самостоятельное направление действий? Или раздегивают на тактические группы дивизий в интересах наступающих наземных войск.

Применение всего 18-го ВДК на самостоятельном направлении практика сегодня не типичная (давно уже не было крупномасштабных войн) но в "Буре в Пустыне" он применялся именно так. Я ответил на Ваш вопрос?

>И потом, армейский корпус НАТо дивизионного состава - аналог нашей общевойсковой армии.

Думаю Вы так же легко подберёте отечественные аналоги для терминов theater army, field army и army group.

>А как быть с корпусом, организованным из бригад?

Видимо мне стоит быть осторожным и сначала спросить: из каких бригад, когда, в какой армии? Но в общем и целом такой корпус будет тактическим (высшим тактическим), в редком случае оперативно-тактическим, но уж точно не оперативным соединением (обьединением).

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Александр Антонов (16.09.2008 16:57:46)
Дата	16.09.2008 21:17:17

Ре: Организовывать корпусные...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>>>Схоластику не изучал. Вам виднее. Вопрос в другом, где огранизационная грань между тактикой и оперативным искусством.
>>Вы ей занимаетесь :-)
> Тактика и оперативное искусство к схоластике не относятся.
Схоластикой является игра понятиями. Оеративное искусство втиснулось где-то между высшей тактикой и малой стратегией

>>>"Дивизия - тактическое соединение, в котором есть части и подразделения различных родов войск, а так же войска боевого и тылового обеспечения. Оно способно вести наступательные и оборонительные действия в ходе операций различного типа"(С) "Сухопутные войска США: основные направления строительства" ЗВО № 7, 2007
>>Это НАШЕ определение
>Приведите американское.

>>>"В составе сухопутных войск США наиболее боеготовым и высокомобильным оперативным объединением является 18-й воздушно-десантный корпус (ВДК)..."(C) "18-й воздушно-десантный корпус сухопутных войск США" ЗВО № 5, 2000.
>>Ему часто нарезают самостоятельное направление действий? Или раздегивают на тактические группы дивизий в интересах наступающих наземных войск.
> Применение всего 18-го ВДК на самостоятельном направлении практика сегодня не типичная (давно уже не было крупномасштабных войн) но в "Буре в Пустыне" он применялся именно так. Я ответил на Ваш вопрос?
И в дальнейшем будут раздергивать. Поскольку легкие и аэромобильные соединения нужны везде, а собраны они в единой структуре - 18-м ВДК

>>И потом, армейский корпус НАТо дивизионного состава - аналог нашей общевойсковой армии.
> Думаю Вы так же легко подберёте отечественные аналоги для терминов theater army, field army и army group.
Неа, не подберу. Потому что в этой области прямые аналогии обманчивы

>>А как быть с корпусом, организованным из бригад?
> Видимо мне стоит быть осторожным и сначала спросить: из каких бригад, когда, в какой армии? Но в общем и целом такой корпус будет тактическим (высшим тактическим), в редком случае оперативно-тактическим, но уж точно не оперативным соединением (обьединением).
То есть как корпус, так и дивизия - структуры одного уровня.

>С уважением, Александр
С уважением

От	Lower
К	Александр Антонов (15.09.2008 17:08:02)
Дата	15.09.2008 17:20:41

Ре: Организовывать корпусные...

> Таким образом схоластика это или нет, дивизия и всё что ниже всё ещё тактические соединения (части, подразделения). С корпусом конечно сложнее - тот может быть как тактическим, так и оперативно-тактическим или даже оперативным соединением (обьединением). Пример:

>"В составе сухопутных войск США наиболее боеготовым и высокомобильным оперативным объединением является 18-й воздушно-десантный корпус (ВДК)..."(C) "18-й воздушно-десантный корпус сухопутных войск США" ЗВО № 5, 2000.

>С уважением, Александр
18. ВДК и кавкорпусом это разные корпуса. В 18ю ВДК 4 дивизии, ок. 8 бригад и 90 000 народу. И как корпус он никак не применяется.

Ловер

От	Александр Антонов
К	Lower (15.09.2008 17:20:41)
Дата	15.09.2008 17:54:29

Ре: Организовывать корпусные...

Здравствуйте

>> Таким образом схоластика это или нет, дивизия и всё что ниже всё ещё тактические соединения (части, подразделения). С корпусом конечно сложнее - тот может быть как тактическим, так и оперативно-тактическим или даже оперативным соединением (обьединением). Пример:

>>"В составе сухопутных войск США наиболее боеготовым и высокомобильным оперативным объединением является 18-й воздушно-десантный корпус (ВДК)..."(C) "18-й воздушно-десантный корпус сухопутных войск США" ЗВО № 5, 2000.

>18. ВДК и кавкорпусом это разные корпуса. В 18ю ВДК 4 дивизии, ок. 8 бригад и 90 000 народу. И как корпус он никак не применяется.

И я о том же. Упомянутые кавкорпуса были оперативно-тактическими соединениями, а 18-й ВДК - оперативное обьединение. А вот советские предвоенные ВДК в 8 тысяч человек, были ли они высшими тактическими, или оперативно-тактическими соединениями воздушно-десантных войск можно ещё поспорить.

С уважением, Александр

От	Рядовой-К
К	Александр Антонов (14.09.2008 23:02:14)
Дата	15.09.2008 01:14:43

Ре: Организовывать корпусные...

> Когда в составе корпуса несколько дивизий - это оперативно-тактическое соединение, несколько бригад - высшее тактическое соединение.

Это было бы так, если бы применялось ко временам не столь отдалённым!
Вот вам пример - советские ОАК-ОМГ 80-х гг. Это именно ОПЕРАТИВНОЕ соединение, точнее - оперативно-тактическое.

Видимо, новые бригады стоит объединять в ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКИЕ соединения (или объединения?) - корпуса - созданные по типу советских ОАК-ОМГ. Это было, ИМХО, верным решением проблемы разрастания объёма задач возлагаемых на дивизию при сокращении количества дивизий.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Александр Антонов
К	Рядовой-К (15.09.2008 01:14:43)
Дата	15.09.2008 17:37:35

Ре: Организовывать корпусные...

Здравствуйте

>> Когда в составе корпуса несколько дивизий - это оперативно-тактическое соединение, несколько бригад - высшее тактическое соединение.

>Это было бы так, если бы применялось ко временам не столь отдалённым!
>Вот вам пример - советские ОАК-ОМГ 80-х гг. Это именно ОПЕРАТИВНОЕ соединение, точнее - оперативно-тактическое.

Да, Вы правы.

>Видимо, новые бригады стоит объединять в ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКИЕ соединения (или объединения?) - корпуса - созданные по типу советских ОАК-ОМГ. Это было, ИМХО, верным решением проблемы разрастания объёма задач возлагаемых на дивизию при сокращении количества дивизий.

ИМХО скорее всего будет в значительной мере скалькировано американцев (с сохранением дивизионного звена, но изменением его роли):

"В 2003 году типовая огранизация дивизий подверглась пересмотру, а в 2004-м началась реструктуризация, которая должна обеспечить внедрение модульного принципа построения организационной структуры сухопутных войск. При этом предусматривается включение в состав формируемых бригад значительной части сил и средств, ранее непосредственно подчинявшихся дивизиям, корпусам и армиям.
В результате реструктуризации планируется:

- иметь в административной структуре дивизий четыре развернутые боевые бригады, а так же бригады обеспечения;

- привести все бригады к типовой организации (предлагается иметь в сухопутных войсках боевые бригады только трех типов: "тяжелые", механизированные бригады "Страйкер" и "лёгкие");

- на штабы бригад возложить роль исполнительных органов, а на штабы дивизий, корпусов и армий - роль органов оперативного планирования.

Осуществляемый переход сухопутных войск на модульную организационно-штатную структуру позволяет в сжатые строки создавать для участия в военных операциях бригадные тактические группы. Их планируется формировать на базе боевых бригад, которым будут придаваться силы и средства из состава бригад боевого и тылового обеспечения, что приведет к увеличению масштабов и глубины их действий...

Ожидается, что при участии ВС США в небольших по масштабу вооруженных конфликтах и в операциях по разрешению кризисов мирного времени, если в них задействованно до шести бригадных тактических групп (шесть боевых бригад, как правило "лёгких", и приданные им силы и средства бригад обеспечения), за планирование и управление действиями наземного компонента обьединенных группировок будут отвечать штабы дивизий, а при участии в таких операциях большего количества войск - штабы корпусов. В полномасштабной военной операции руководство боевыми действиями бригадных тактических групп будет осуществлять командование сухопутными войсками ОК ВС США в географических зонах ответсвенности (армий) через свой штаб." ЗВО № 8, 2007.

Т.е. не долго уже дивизиям (во всяком случае американским) осталось существовать в качестве основных тактических соединений.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	АМ (14.09.2008 21:52:10)
Дата	14.09.2008 22:25:54

Ре: Организовывать корпусные...

Здравствуйте, уважаемый АМ!

>>>>>>>каковым проклятые буржуины и подчиняют свои бригады
>>>>>>>И, вотличие от полков, их можно менять в составе корпуса
>>>>>> Для начала у проклятых буржуинов бригады подчинябтся штабам ДИВИЗИЙ. А не корпусов.
>>>>>Для начала это неверно. Дивизионная организация - в США. причем дивизия сильно на нашу непохожа.
>>>>Е:
>>>>Это у Вас неверно. Фактом является то, что и в США, и в Великобритании, и в Германии дивизионное звено существует и бригады сводятся именно в дивизии, а не в корпуса.
>>>Это дивизионное звено сильно отличается от нашего.
>>
>>Е:
>>Принципиально ничем оно <б>сильно не отличается.
>
>отличаются тем что состоят именно из бригад, оперативно тактических единиц. Поэтому аналогия с корпусами вполне уместна.

Е:
FM можете ли какой-нибудь привести в обоснование своей точки зрения? С термином "оперативно-тактический"? :-))

С уважением, Exeter

От	АМ
К	Exeter (14.09.2008 22:25:54)
Дата	16.09.2008 20:51:30

Ре: Организовывать корпусные...

>>отличаются тем что состоят именно из бригад, оперативно тактических единиц. Поэтому аналогия с корпусами вполне уместна.
>
>Е:
>ФМ можете ли какой-нибудь привести в обоснование своей точки зрения? С термином "оперативно-тактический"? :-))

да конечно осознаю ошибку