ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Организовывать корпусные...

От	Александр Антонов
К	АМ
Дата	14.09.2008 23:02:14
Рубрики	Современность; Армия;

Ре: Организовывать корпусные...

От	Гегемон
К	Александр Антонов (14.09.2008 23:02:14)
Дата	15.09.2008 03:55:28

Ре: Организовывать корпусные...

Скажу как гуманитарий

> В отличие от полка, бригада - это уже не часть, а соединение.
Это дефинитивная схоластика.

>...Основным тактическим соединением в стратегической кавалерии являлась кавалерийская дивизия, высшим оперативно-тактическим соединением - кавалерийский (конный) корпус. На правах тактического соединения действовали отдельные кавалерийские бригады...
А можно еще вспомнить терции и хауфы

>С уважением, Александр
С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (15.09.2008 03:55:28)
Дата	15.09.2008 17:08:02

Ре: Организовывать корпусные...

Здравствуйте

>> В отличие от полка, бригада - это уже не часть, а соединение.

>Это дефинитивная схоластика.

Схоластику не изучал. Вам виднее. Вопрос в другом, где огранизационная грань между тактикой и оперативным искусством.

>>...Основным тактическим соединением в стратегической кавалерии являлась кавалерийская дивизия, высшим оперативно-тактическим соединением - кавалерийский (конный) корпус. На правах тактического соединения действовали отдельные кавалерийские бригады...

>А можно еще вспомнить терции и хауфы

А можно сослаться на современную американскую дивизию:

"Дивизия - тактическое соединение, в котором есть части и подразделения различных родов войск, а так же войска боевого и тылового обеспечения. Оно способно вести наступательные и оборонительные действия в ходе операций различного типа"(С) "Сухопутные войска США: основные направления строительства" ЗВО № 7, 2007

Таким образом схоластика это или нет, дивизия и всё что ниже всё ещё тактические соединения (части, подразделения). С корпусом конечно сложнее - тот может быть как тактическим, так и оперативно-тактическим или даже оперативным соединением (обьединением). Пример:

"В составе сухопутных войск США наиболее боеготовым и высокомобильным оперативным объединением является 18-й воздушно-десантный корпус (ВДК)..."(C) "18-й воздушно-десантный корпус сухопутных войск США" ЗВО № 5, 2000.

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Александр Антонов (15.09.2008 17:08:02)
Дата	16.09.2008 00:11:00

Ре: Организовывать корпусные...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>>> В отличие от полка, бригада - это уже не часть, а соединение.
>>Это дефинитивная схоластика.
>Схоластику не изучал. Вам виднее. Вопрос в другом, где огранизационная грань между тактикой и оперативным искусством.
Вы ей занимаетесь :-)

>>>...Основным тактическим соединением в стратегической кавалерии являлась кавалерийская дивизия, высшим оперативно-тактическим соединением - кавалерийский (конный) корпус. На правах тактического соединения действовали отдельные кавалерийские бригады...
>>А можно еще вспомнить терции и хауфы
> А можно сослаться на современную американскую дивизию:
Это будет гораздо ближе, чем кавкорпус :-)

>"Дивизия - тактическое соединение, в котором есть части и подразделения различных родов войск, а так же войска боевого и тылового обеспечения. Оно способно вести наступательные и оборонительные действия в ходе операций различного типа"(С) "Сухопутные войска США: основные направления строительства" ЗВО № 7, 2007
Это НАШЕ определение

> Таким образом схоластика это или нет, дивизия и всё что ниже всё ещё тактические соединения (части, подразделения). С корпусом конечно сложнее - тот может быть как тактическим, так и оперативно-тактическим или даже оперативным соединением (обьединением).
С этим как бы никто не спорит

>Пример:
>"В составе сухопутных войск США наиболее боеготовым и высокомобильным оперативным объединением является 18-й воздушно-десантный корпус (ВДК)..."(C) "18-й воздушно-десантный корпус сухопутных войск США" ЗВО № 5, 2000.
Ему часто нарезают самостоятельное направление действий? Или раздегивают на тактические группы дивизий в интересах наступающих наземных войск.

И потом, армейский корпус НАТо дивизионного состава - аналог нашей общевойсковой армии.
А как быть с корпусом, организованным из бригад?

>С уважением, Александр
С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (16.09.2008 00:11:00)
Дата	16.09.2008 16:57:46

Ре: Организовывать корпусные...

Здравствуйте

>>Схоластику не изучал. Вам виднее. Вопрос в другом, где огранизационная грань между тактикой и оперативным искусством.

>Вы ей занимаетесь :-)

Тактика и оперативное искусство к схоластике не относятся.

>>"Дивизия - тактическое соединение, в котором есть части и подразделения различных родов войск, а так же войска боевого и тылового обеспечения. Оно способно вести наступательные и оборонительные действия в ходе операций различного типа"(С) "Сухопутные войска США: основные направления строительства" ЗВО № 7, 2007

>Это НАШЕ определение

Приведите американское.

>>"В составе сухопутных войск США наиболее боеготовым и высокомобильным оперативным объединением является 18-й воздушно-десантный корпус (ВДК)..."(C) "18-й воздушно-десантный корпус сухопутных войск США" ЗВО № 5, 2000.

>Ему часто нарезают самостоятельное направление действий? Или раздегивают на тактические группы дивизий в интересах наступающих наземных войск.

Применение всего 18-го ВДК на самостоятельном направлении практика сегодня не типичная (давно уже не было крупномасштабных войн) но в "Буре в Пустыне" он применялся именно так. Я ответил на Ваш вопрос?

>И потом, армейский корпус НАТо дивизионного состава - аналог нашей общевойсковой армии.

Думаю Вы так же легко подберёте отечественные аналоги для терминов theater army, field army и army group.

>А как быть с корпусом, организованным из бригад?

Видимо мне стоит быть осторожным и сначала спросить: из каких бригад, когда, в какой армии? Но в общем и целом такой корпус будет тактическим (высшим тактическим), в редком случае оперативно-тактическим, но уж точно не оперативным соединением (обьединением).

С уважением, Александр

От	Гегемон
К	Александр Антонов (16.09.2008 16:57:46)
Дата	16.09.2008 21:17:17

Ре: Организовывать корпусные...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>>>Схоластику не изучал. Вам виднее. Вопрос в другом, где огранизационная грань между тактикой и оперативным искусством.
>>Вы ей занимаетесь :-)
> Тактика и оперативное искусство к схоластике не относятся.
Схоластикой является игра понятиями. Оеративное искусство втиснулось где-то между высшей тактикой и малой стратегией

>>>"Дивизия - тактическое соединение, в котором есть части и подразделения различных родов войск, а так же войска боевого и тылового обеспечения. Оно способно вести наступательные и оборонительные действия в ходе операций различного типа"(С) "Сухопутные войска США: основные направления строительства" ЗВО № 7, 2007
>>Это НАШЕ определение
>Приведите американское.

>>>"В составе сухопутных войск США наиболее боеготовым и высокомобильным оперативным объединением является 18-й воздушно-десантный корпус (ВДК)..."(C) "18-й воздушно-десантный корпус сухопутных войск США" ЗВО № 5, 2000.
>>Ему часто нарезают самостоятельное направление действий? Или раздегивают на тактические группы дивизий в интересах наступающих наземных войск.
> Применение всего 18-го ВДК на самостоятельном направлении практика сегодня не типичная (давно уже не было крупномасштабных войн) но в "Буре в Пустыне" он применялся именно так. Я ответил на Ваш вопрос?
И в дальнейшем будут раздергивать. Поскольку легкие и аэромобильные соединения нужны везде, а собраны они в единой структуре - 18-м ВДК

>>И потом, армейский корпус НАТо дивизионного состава - аналог нашей общевойсковой армии.
> Думаю Вы так же легко подберёте отечественные аналоги для терминов theater army, field army и army group.
Неа, не подберу. Потому что в этой области прямые аналогии обманчивы

>>А как быть с корпусом, организованным из бригад?
> Видимо мне стоит быть осторожным и сначала спросить: из каких бригад, когда, в какой армии? Но в общем и целом такой корпус будет тактическим (высшим тактическим), в редком случае оперативно-тактическим, но уж точно не оперативным соединением (обьединением).
То есть как корпус, так и дивизия - структуры одного уровня.

>С уважением, Александр
С уважением

От	Lower
К	Александр Антонов (15.09.2008 17:08:02)
Дата	15.09.2008 17:20:41

Ре: Организовывать корпусные...

> Таким образом схоластика это или нет, дивизия и всё что ниже всё ещё тактические соединения (части, подразделения). С корпусом конечно сложнее - тот может быть как тактическим, так и оперативно-тактическим или даже оперативным соединением (обьединением). Пример:

>"В составе сухопутных войск США наиболее боеготовым и высокомобильным оперативным объединением является 18-й воздушно-десантный корпус (ВДК)..."(C) "18-й воздушно-десантный корпус сухопутных войск США" ЗВО № 5, 2000.

>С уважением, Александр
18. ВДК и кавкорпусом это разные корпуса. В 18ю ВДК 4 дивизии, ок. 8 бригад и 90 000 народу. И как корпус он никак не применяется.

Ловер

От	Александр Антонов
К	Lower (15.09.2008 17:20:41)
Дата	15.09.2008 17:54:29

Ре: Организовывать корпусные...

Здравствуйте

>> Таким образом схоластика это или нет, дивизия и всё что ниже всё ещё тактические соединения (части, подразделения). С корпусом конечно сложнее - тот может быть как тактическим, так и оперативно-тактическим или даже оперативным соединением (обьединением). Пример:

>>"В составе сухопутных войск США наиболее боеготовым и высокомобильным оперативным объединением является 18-й воздушно-десантный корпус (ВДК)..."(C) "18-й воздушно-десантный корпус сухопутных войск США" ЗВО № 5, 2000.

>18. ВДК и кавкорпусом это разные корпуса. В 18ю ВДК 4 дивизии, ок. 8 бригад и 90 000 народу. И как корпус он никак не применяется.

И я о том же. Упомянутые кавкорпуса были оперативно-тактическими соединениями, а 18-й ВДК - оперативное обьединение. А вот советские предвоенные ВДК в 8 тысяч человек, были ли они высшими тактическими, или оперативно-тактическими соединениями воздушно-десантных войск можно ещё поспорить.

С уважением, Александр

От	Рядовой-К
К	Александр Антонов (14.09.2008 23:02:14)
Дата	15.09.2008 01:14:43

Ре: Организовывать корпусные...

> Когда в составе корпуса несколько дивизий - это оперативно-тактическое соединение, несколько бригад - высшее тактическое соединение.

Это было бы так, если бы применялось ко временам не столь отдалённым!
Вот вам пример - советские ОАК-ОМГ 80-х гг. Это именно ОПЕРАТИВНОЕ соединение, точнее - оперативно-тактическое.

Видимо, новые бригады стоит объединять в ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКИЕ соединения (или объединения?) - корпуса - созданные по типу советских ОАК-ОМГ. Это было, ИМХО, верным решением проблемы разрастания объёма задач возлагаемых на дивизию при сокращении количества дивизий.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Александр Антонов
К	Рядовой-К (15.09.2008 01:14:43)
Дата	15.09.2008 17:37:35

Ре: Организовывать корпусные...

Здравствуйте

>> Когда в составе корпуса несколько дивизий - это оперативно-тактическое соединение, несколько бригад - высшее тактическое соединение.

>Это было бы так, если бы применялось ко временам не столь отдалённым!
>Вот вам пример - советские ОАК-ОМГ 80-х гг. Это именно ОПЕРАТИВНОЕ соединение, точнее - оперативно-тактическое.

Да, Вы правы.

>Видимо, новые бригады стоит объединять в ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКИЕ соединения (или объединения?) - корпуса - созданные по типу советских ОАК-ОМГ. Это было, ИМХО, верным решением проблемы разрастания объёма задач возлагаемых на дивизию при сокращении количества дивизий.

ИМХО скорее всего будет в значительной мере скалькировано американцев (с сохранением дивизионного звена, но изменением его роли):

"В 2003 году типовая огранизация дивизий подверглась пересмотру, а в 2004-м началась реструктуризация, которая должна обеспечить внедрение модульного принципа построения организационной структуры сухопутных войск. При этом предусматривается включение в состав формируемых бригад значительной части сил и средств, ранее непосредственно подчинявшихся дивизиям, корпусам и армиям.
В результате реструктуризации планируется:

- иметь в административной структуре дивизий четыре развернутые боевые бригады, а так же бригады обеспечения;

- привести все бригады к типовой организации (предлагается иметь в сухопутных войсках боевые бригады только трех типов: "тяжелые", механизированные бригады "Страйкер" и "лёгкие");

- на штабы бригад возложить роль исполнительных органов, а на штабы дивизий, корпусов и армий - роль органов оперативного планирования.

Осуществляемый переход сухопутных войск на модульную организационно-штатную структуру позволяет в сжатые строки создавать для участия в военных операциях бригадные тактические группы. Их планируется формировать на базе боевых бригад, которым будут придаваться силы и средства из состава бригад боевого и тылового обеспечения, что приведет к увеличению масштабов и глубины их действий...

Ожидается, что при участии ВС США в небольших по масштабу вооруженных конфликтах и в операциях по разрешению кризисов мирного времени, если в них задействованно до шести бригадных тактических групп (шесть боевых бригад, как правило "лёгких", и приданные им силы и средства бригад обеспечения), за планирование и управление действиями наземного компонента обьединенных группировок будут отвечать штабы дивизий, а при участии в таких операциях большего количества войск - штабы корпусов. В полномасштабной военной операции руководство боевыми действиями бригадных тактических групп будет осуществлять командование сухопутными войсками ОК ВС США в географических зонах ответсвенности (армий) через свой штаб." ЗВО № 8, 2007.

Т.е. не долго уже дивизиям (во всяком случае американским) осталось существовать в качестве основных тактических соединений.

С уважением, Александр