От Гегемон
К Exeter
Дата 14.09.2008 22:19:30
Рубрики Современность; Армия;

Re: Организовывать корпусные...

Скажу как гуманитарий

>>>Е:
>>>Это у Вас неверно. Фактом является то, что и в США, и в Великобритании, и в Германии дивизионное звено существует и бригады сводятся именно в дивизии, а не в корпуса.
>>Это дивизионное звено сильно отличается от нашего.
>Е:
>Принципиально ничем оно сильно не отличается.
Так оно и от корпуса принципиально не отличается. Комплект сил и средств этого уровня везде примерно одинаковый. У нас, правда, вертолетной бригады нет.
Вопрос только в оом, намертво привязаны к этому комплекту боевые бригады, или могут заменяться

>>И боевой состав они норовят считать не в дивизиях, а в бригадах.
>Е:
>Дык, бригада в армии США рассматривается как эдакая матрица, особенно сейчас, в свете планируемого перехода FCS. Тем не менее, дивизионные бригады в США вполне жестко интегрированы в дивизию и даже отдельных номеров не имеют.
>А ФРГ боевой состав чаще всего теперь считают не бригадах, а в батальонах.
>И мне сдается, что России мнение немцев должно поактуальнее быть, чем америкосов.
Мне как раз представляется, что мнение воевавших американцев должно быть более весомо.

>>>Французы - они вообще извращенцы.
>>Ну, это как сказать.
>Е:
>Что как сказать? В 1980-е гг они имели "малые" дивизии, сейчас имеют уродские бригады.
Малые дивизии - результат последовательного сокращения огромных дивизий-59. Французы, как признанные мастера создавать "молодые школы", в таких вопросах впереди всей планеты

>>>Бригады, сводимые в корпуса, если уж брать аналогии - это типическая югославская организация.
>>>Иными словами, основные развитые страны, содержащие серьезные сухопутные армии, дивизионное звено сохраняют.
>>Но при этом их дивизии изрядно "толстеют" и сокращаются в количестве.
>Е:
>Их армии сокращаются в количестве, поэтому и число дивизий сокращается. А никакого "потолстения" дивизий ни в США, ни в Бундесвере я особо не наблюдаю. Скорее, даже потощали кое в чем.
Ну, в Бундесвере и двух одинаковых дивизий не найти

>С уважением, Exeter
С уважением
От Exeter
К Гегемон (14.09.2008 22:19:30)
Дата 14.09.2008 22:34:45

Re: Организовывать корпусные...

Здравствуйте!

>>>>Е:
>>>>Это у Вас неверно. Фактом является то, что и в США, и в Великобритании, и в Германии дивизионное звено существует и бригады сводятся именно в дивизии, а не в корпуса.
>>>Это дивизионное звено сильно отличается от нашего.
>>Е:
>>Принципиально ничем оно сильно не отличается.
>Так оно и от корпуса принципиально не отличается. Комплект сил и средств этого уровня везде примерно одинаковый. У нас, правда, вертолетной бригады нет.
>Вопрос только в оом, намертво привязаны к этому комплекту боевые бригады, или могут заменяться

Е:
Ну и? И причем тут "заменяемость"? И у немцев, и у американцев там ничего не "заменяется".


>>>И боевой состав они норовят считать не в дивизиях, а в бригадах.
>>Е:
>>Дык, бригада в армии США рассматривается как эдакая матрица, особенно сейчас, в свете планируемого перехода FCS. Тем не менее, дивизионные бригады в США вполне жестко интегрированы в дивизию и даже отдельных номеров не имеют.
>>А ФРГ боевой состав чаще всего теперь считают не бригадах, а в батальонах.
>>И мне сдается, что России мнение немцев должно поактуальнее быть, чем америкосов.
>Мне как раз представляется, что мнение воевавших американцев должно быть более весомо.

Е:
Ну и какое мнение американцев? Почему часть из двух батальонов нужно звать бригадой, а из четырех - полком?
Американцы вполне себе сохраняют дивизионную структуру, и развитие американских ВС последних лет - это именно отказ от "больших" бригад.




>>>>Французы - они вообще извращенцы.
>>>Ну, это как сказать.
>>Е:
>>Что как сказать? В 1980-е гг они имели "малые" дивизии, сейчас имеют уродские бригады.
>Малые дивизии - результат последовательного сокращения огромных дивизий-59.

Е:
А что, эти "малые дивизии" прошли где-нибудь крещение войной?


Французы, как признанные мастера создавать "молодые школы", в таких вопросах впереди всей планеты

Е:
Потому как не воюют ни фига. Можно что угодно начудить.


>>>>Бригады, сводимые в корпуса, если уж брать аналогии - это типическая югославская организация.
>>>>Иными словами, основные развитые страны, содержащие серьезные сухопутные армии, дивизионное звено сохраняют.
>>>Но при этом их дивизии изрядно "толстеют" и сокращаются в количестве.
>>Е:
>>Их армии сокращаются в количестве, поэтому и число дивизий сокращается. А никакого "потолстения" дивизий ни в США, ни в Бундесвере я особо не наблюдаю. Скорее, даже потощали кое в чем.
>Ну, в Бундесвере и двух одинаковых дивизий не найти

Е:
И к чему это Вы? Ну возбмите составы бригад и дивизионный комплект.


С уважением, Exeter
От Гегемон
К Exeter (14.09.2008 22:34:45)
Дата 15.09.2008 03:43:30

Re: Организовывать корпусные...

Скажу как гуманитарий

>>>Принципиально ничем оно сильно не отличается.
>>Так оно и от корпуса принципиально не отличается. Комплект сил и средств этого уровня везде примерно одинаковый. У нас, правда, вертолетной бригады нет.
>>Вопрос только в оом, намертво привязаны к этому комплекту боевые бригады, или могут заменяться
>Е:
>Ну и? И причем тут "заменяемость"? И у немцев, и у американцев там ничего не "заменяется".
Не заменяется. Нопри этом состав дивизии примерно в 1,5 раза больше нашего, а боевых единиц меньше. Т.е. и дивизионные бригады крупнее, и обеспечивающий комплект более многочисленный.
Мы же традиционно гнались за максимумом силы при минимуме численности, соглашаясь на сокращение возможностей боевых полков.

>>>>И боевой состав они норовят считать не в дивизиях, а в бригадах.
>>>Е:
>>>Дык, бригада в армии США рассматривается как эдакая матрица, особенно сейчас, в свете планируемого перехода FCS. Тем не менее, дивизионные бригады в США вполне жестко интегрированы в дивизию и даже отдельных номеров не имеют.
>>>А ФРГ боевой состав чаще всего теперь считают не бригадах, а в батальонах.
>>>И мне сдается, что России мнение немцев должно поактуальнее быть, чем америкосов.
>>Мне как раз представляется, что мнение воевавших американцев должно быть более весомо.
>Е:
>Ну и какое мнение американцев? Почему часть из двух батальонов нужно звать бригадой, а из четырех - полком?
>Американцы вполне себе сохраняют дивизионную структуру, и развитие американских ВС последних лет - это именно отказ от "больших" бригад.
Ну так их дивизия - это под 20 000 чел., с вертолетной бригадой. На наши мерки это был бы корпус.
И насчет 2 батальонов - там еще разведэскадрон, который вполне тянет на недостающий 3-й батальон.

А если вспоминать немцев, так по Heeresstruktur 5 правильная бригада зашкаливает на 5000 чел., как 9-я образцовая танковая: танково-гренадерский и 2 танковых батальона, 2 танково-артиллерийских дивизиона, танково-разведывательный батальон, батальон снабжения, танково-разведывательная и танково-инженерная роты.


>>>>>Французы - они вообще извращенцы.
>>>>Ну, это как сказать.
>>>Е:
>>>Что как сказать? В 1980-е гг они имели "малые" дивизии, сейчас имеют уродские бригады.
>>Малые дивизии - результат последовательного сокращения огромных дивизий-59.
>Е:
>А что, эти "малые дивизии" прошли где-нибудь крещение войной?
"Буря в пустыне", 6-я танковая дивизия = сводная дивизия Дагэ

>>Французы, как признанные мастера создавать "молодые школы", в таких вопросах впереди всей планеты
>Е:
>Потому как не воюют ни фига. Можно что угодно начудить.
>>>>>Бригады, сводимые в корпуса, если уж брать аналогии - это типическая югославская организация.
>>>>>Иными словами, основные развитые страны, содержащие серьезные сухопутные армии, дивизионное звено сохраняют.
>>>>Но при этом их дивизии изрядно "толстеют" и сокращаются в количестве.
>>>Е:
>>>Их армии сокращаются в количестве, поэтому и число дивизий сокращается. А никакого "потолстения" дивизий ни в США, ни в Бундесвере я особо не наблюдаю. Скорее, даже потощали кое в чем.
>>Ну, в Бундесвере и двух одинаковых дивизий не найти

>Е:
>И к чему это Вы? Ну возбмите составы бригад и дивизионный комплект.
Беру
1-я ТД - 9-я образцовая танковая и 21-я танковая бригады (разной организации, 3 и 2 боевых батальона).
дивизия специальных операций - с ними понятно
дивизия аэромобильных операций - с ними тоже понятно
10-я танковая дивизия - 23-я горно-егерская и 12-я танковая бригады
13-я танково-гренадерская дивизия - 37-я и 41-я танково-гренадерские бригады
14-я танково-гренадерская дивизия идет под расформирование.
Двух дивизий одинаковой организации нет.


>С уважением, Exeter
С уважением
От Exeter
К Гегемон (15.09.2008 03:43:30)
Дата 15.09.2008 18:46:52

Re: Организовывать корпусные...


Здравствуйте!

Уважаемый Гегемон, кончайте тут предрассудки пропагандировать :-)))


>>>>Принципиально ничем оно сильно не отличается.
>>>Так оно и от корпуса принципиально не отличается. Комплект сил и средств этого уровня везде примерно одинаковый. У нас, правда, вертолетной бригады нет.
>>>Вопрос только в оом, намертво привязаны к этому комплекту боевые бригады, или могут заменяться
>>Е:
>>Ну и? И причем тут "заменяемость"? И у немцев, и у американцев там ничего не "заменяется".
>Не заменяется. Нопри этом состав дивизии примерно в 1,5 раза больше нашего, а боевых единиц меньше. Т.е. и дивизионные бригады крупнее, и обеспечивающий комплект более многочисленный.
>Мы же традиционно гнались за максимумом силы при минимуме численности, соглашаясь на сокращение возможностей боевых полков.

Е:
Ась? Это у кого там дивизионные бригады крупнее? Нынешние двухбатальонные американские бригады крупнее наших полков? Насчет немецкой бригады - ну не настолько они и крупнее полков советских. а сейчас как бы не сопоставимы.
Насчет дивизионного комплекта - советский дивизионный комплект в ряде случаев покруче американского будеь Просто у нас от бедности бригады АА там нету.


>>>>>И боевой состав они норовят считать не в дивизиях, а в бригадах.
>>>>Е:
>>>>Дык, бригада в армии США рассматривается как эдакая матрица, особенно сейчас, в свете планируемого перехода FCS. Тем не менее, дивизионные бригады в США вполне жестко интегрированы в дивизию и даже отдельных номеров не имеют.
>>>>А ФРГ боевой состав чаще всего теперь считают не бригадах, а в батальонах.
>>>>И мне сдается, что России мнение немцев должно поактуальнее быть, чем америкосов.
>>>Мне как раз представляется, что мнение воевавших американцев должно быть более весомо.
>>Е:
>>Ну и какое мнение американцев? Почему часть из двух батальонов нужно звать бригадой, а из четырех - полком?
>>Американцы вполне себе сохраняют дивизионную структуру, и развитие американских ВС последних лет - это именно отказ от "больших" бригад.
>Ну так их дивизия - это под 20 000 чел., с вертолетной бригадой. На наши мерки это был бы корпус.

Е:
Ну так уберите оттуда вертолетную бригаду - разницы не так много будет. В чем вопрос-то?
В стандартной дивизии СА/РА - 16-17 боевых батальонов. В дивизии Бундесвера 80-х гг - 14 боевых батальонов. В американской дивизии того времени - 10, сейчас - 8 (ну хорошо, можно считать 12 с разведэскадронами).


>И насчет 2 батальонов - там еще разведэскадрон, который вполне тянет на недостающий 3-й батальон.

Е:
Итого, 12 батальонов. И чего?


>А если вспоминать немцев, так по Heeresstruktur 5 правильная бригада зашкаливает на 5000 чел., как 9-я образцовая танковая: танково-гренадерский и 2 танковых батальона, 2 танково-артиллерийских дивизиона, танково-разведывательный батальон, батальон снабжения, танково-разведывательная и танково-инженерная роты.

Е:
Итого - много пехтуры, тылов и разведки. Все остальное - на уровне ТП РА.



>>>>>>Французы - они вообще извращенцы.
>>>>>Ну, это как сказать.
>>>>Е:
>>>>Что как сказать? В 1980-е гг они имели "малые" дивизии, сейчас имеют уродские бригады.
>>>Малые дивизии - результат последовательного сокращения огромных дивизий-59.
>>Е:
>>А что, эти "малые дивизии" прошли где-нибудь крещение войной?
>"Буря в пустыне", 6-я танковая дивизия = сводная дивизия Дагэ

Е:
Это не война, а фуфло была. И очень скоро после нее как раз дивизии сии стали в бригады переформировывть :-)))


>>>Французы, как признанные мастера создавать "молодые школы", в таких вопросах впереди всей планеты
>>Е:
>>Потому как не воюют ни фига. Можно что угодно начудить.
>>>>>>Бригады, сводимые в корпуса, если уж брать аналогии - это типическая югославская организация.
>>>>>>Иными словами, основные развитые страны, содержащие серьезные сухопутные армии, дивизионное звено сохраняют.
>>>>>Но при этом их дивизии изрядно "толстеют" и сокращаются в количестве.
>>>>Е:
>>>>Их армии сокращаются в количестве, поэтому и число дивизий сокращается. А никакого "потолстения" дивизий ни в США, ни в Бундесвере я особо не наблюдаю. Скорее, даже потощали кое в чем.
>>>Ну, в Бундесвере и двух одинаковых дивизий не найти
>
>>Е:
>>И к чему это Вы? Ну возбмите составы бригад и дивизионный комплект.
>Беру
>1-я ТД - 9-я образцовая танковая и 21-я танковая бригады (разной организации, 3 и 2 боевых батальона).
>дивизия специальных операций - с ними понятно
>дивизия аэромобильных операций - с ними тоже понятно
>10-я танковая дивизия - 23-я горно-егерская и 12-я танковая бригады
>13-я танково-гренадерская дивизия - 37-я и 41-я танково-гренадерские бригады
>14-я танково-гренадерская дивизия идет под расформирование.
>Двух дивизий одинаковой организации нет.

Е:
Речь идет не о разности организации дивизий, а об их составе. Который у немцев не шибко крутой. Так что все Ваши рассуждения - мимо.

С уважением, Exeter
От Гегемон
К Exeter (15.09.2008 18:46:52)
Дата 16.09.2008 00:03:20

Re: Организовывать корпусные...

Скажу как гуманитарий

>Уважаемый Гегемон, кончайте тут предрассудки пропагандировать :-)))
Хехе :-)

>>>>>Принципиально ничем оно сильно не отличается.
>>>>Так оно и от корпуса принципиально не отличается. Комплект сил и средств этого уровня везде примерно одинаковый. У нас, правда, вертолетной бригады нет.
>>>>Вопрос только в оом, намертво привязаны к этому комплекту боевые бригады, или могут заменяться
>>>Е:
>>>Ну и? И причем тут "заменяемость"? И у немцев, и у американцев там ничего не "заменяется".
>>Не заменяется. Нопри этом состав дивизии примерно в 1,5 раза больше нашего, а боевых единиц меньше. Т.е. и дивизионные бригады крупнее, и обеспечивающий комплект более многочисленный.
>>Мы же традиционно гнались за максимумом силы при минимуме численности, соглашаясь на сокращение возможностей боевых полков.
>
>Е:
>Ась? Это у кого там дивизионные бригады крупнее? Нынешние двухбатальонные американские бригады крупнее наших полков? Насчет немецкой бригады - ну не настолько они и крупнее полков советских. а сейчас как бы не сопоставимы.
Нынешние - не крупнее. Но Вы вряд ли будете доказывать, что боевые возможности нынешней американской бригады хуже, чем у мотострелкового полка. Хотя он и выглядит помощнее.
А прежние, из дивизии-86?

>Насчет дивизионного комплекта - советский дивизионный комплект в ряде случаев покруче американского будеь Просто у нас от бедности бригады АА там нету.
Так ведь наличие бригады АА перекрывает преимущество советской МСД по стволам артиллерии.

>>>>>>И боевой состав они норовят считать не в дивизиях, а в бригадах.
>>>>>Е:
>>>>>Дык, бригада в армии США рассматривается как эдакая матрица, особенно сейчас, в свете планируемого перехода FCS. Тем не менее, дивизионные бригады в США вполне жестко интегрированы в дивизию и даже отдельных номеров не имеют.
>>>>>А ФРГ боевой состав чаще всего теперь считают не бригадах, а в батальонах.
>>>>>И мне сдается, что России мнение немцев должно поактуальнее быть, чем америкосов.
>>>>Мне как раз представляется, что мнение воевавших американцев должно быть более весомо.
>>>Е:
>>>Ну и какое мнение американцев? Почему часть из двух батальонов нужно звать бригадой, а из четырех - полком?
>>>Американцы вполне себе сохраняют дивизионную структуру, и развитие американских ВС последних лет - это именно отказ от "больших" бригад.
>>Ну так их дивизия - это под 20 000 чел., с вертолетной бригадой. На наши мерки это был бы корпус.
>
>Е:
>Ну так уберите оттуда вертолетную бригаду - разницы не так много будет. В чем вопрос-то?
Если убрать вертолетную бригаду - надо будет наращивать танки и артиллерию. И у американцев все сильно лучше с разведкой и управлением силами на поле боя, могут себе позволить меньший состав

>В стандартной дивизии СА/РА - 16-17 боевых батальонов. В дивизии Бундесвера 80-х гг - 14 боевых батальонов. В американской дивизии того времени - 10, сейчас - 8 (ну хорошо, можно считать 12 с разведэскадронами).
>>И насчет 2 батальонов - там еще разведэскадрон, который вполне тянет на недостающий 3-й батальон.
>Е:
>Итого, 12 батальонов. И чего?
Т.е. де факто - не 2-батальонные бригады, боевых машин там больше

>>А если вспоминать немцев, так по Heeresstruktur 5 правильная бригада зашкаливает на 5000 чел., как 9-я образцовая танковая: танково-гренадерский и 2 танковых батальона, 2 танково-артиллерийских дивизиона, танково-разведывательный батальон, батальон снабжения, танково-разведывательная и танково-инженерная роты.
>
>Е:
>Итого - много пехтуры, тылов и разведки. Все остальное - на уровне ТП РА.
2 дивизиона - это 36 СГ. Пехота, тылы и разведка дают бригаде самостоятельность и позволяют расширить полосу. А наш танковый полк для этого требует усиления дивизионными средствами


>>>>>Е:
>>>>>Что как сказать? В 1980-е гг они имели "малые" дивизии, сейчас имеют уродские бригады.
>>>>Малые дивизии - результат последовательного сокращения огромных дивизий-59.
>>>Е:
>>>А что, эти "малые дивизии" прошли где-нибудь крещение войной?
>>"Буря в пустыне", 6-я танковая дивизия = сводная дивизия Дагэ
>Е:
>Это не война, а фуфло была. И очень скоро после нее как раз дивизии сии стали в бригады переформировывть :-)))
Немцы и в такой не участвовали. И мы тоже. В чем наше преимущество в осознании опыта войны?

>>>>Французы, как признанные мастера создавать "молодые школы", в таких вопросах впереди всей планеты
>>>Е:
>>>Потому как не воюют ни фига. Можно что угодно начудить.
>>>>>>>Бригады, сводимые в корпуса, если уж брать аналогии - это типическая югославская организация.
>>>>>>>Иными словами, основные развитые страны, содержащие серьезные сухопутные армии, дивизионное звено сохраняют.
>>>>>>Но при этом их дивизии изрядно "толстеют" и сокращаются в количестве.
>>>>>Е:
>>>>>Их армии сокращаются в количестве, поэтому и число дивизий сокращается. А никакого "потолстения" дивизий ни в США, ни в Бундесвере я особо не наблюдаю. Скорее, даже потощали кое в чем.
>>>>Ну, в Бундесвере и двух одинаковых дивизий не найти
>>
>>>Е:
>>>И к чему это Вы? Ну возбмите составы бригад и дивизионный комплект.
>>Беру
>>1-я ТД - 9-я образцовая танковая и 21-я танковая бригады (разной организации, 3 и 2 боевых батальона).
>>дивизия специальных операций - с ними понятно
>>дивизия аэромобильных операций - с ними тоже понятно
>>10-я танковая дивизия - 23-я горно-егерская и 12-я танковая бригады
>>13-я танково-гренадерская дивизия - 37-я и 41-я танково-гренадерские бригады
>>14-я танково-гренадерская дивизия идет под расформирование.
>>Двух дивизий одинаковой организации нет.
>
>Е:
>Речь идет не о разности организации дивизий, а об их составе. Который у немцев не шибко крутой. Так что все Ваши рассуждения - мимо.
Поразмыслив, можно прийти в выводу, что дивизия в нынешнем Бундесвере не является стандартной боевой единицей. Дивизионный комплект у них может быть и одинаковый (хотя желаемым стандартом является 18-тысячная 1-я ТД), зато набор бригад внутри в каждом из 3 случаев - уникальный.

>С уважением, Exeter
С уважением