ВИФ2 NE : Ветка : Если дальность взаимообнаружения больше дальности пуска ракет, это несущественно

От	Александр Антонов
К	Дм. Журко
Дата	16.09.2008 21:55:10
Рубрики	Современность; ВВС;

Если дальность взаимообнаружения больше дальности пуска ракет, это несущественно

Здравствуйте

И какую дальность обнаружения экспортного F-35A на фоне свободного пространства в ППС с помощью AN/APG-79 Вы прогнозируете?
А с открытыми створками отсека вооружения?
А дальность обнаружения F/A-18E c AMRAAMами на фоне свободного пространства в ППС с помощью AN/APG-81?

Усугублю:

http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky18

"...Интересно сравнить «дуэльные» возможности авиационных комплексов Су-27СМ2 (Су-35) и F-22A «Сухой», оснащенный «Ирбисом», может обнаружить цель с ЭПР 0.1-0.5 м2 (приблизительно в этом интервале лежит величина эффективной радиолокационной поверхности рассеяния малозаметного самолета Локхид Мартин F/A-22A) на дистанции 165-240 км. В то же время, американский истребитель «видит» своего противника с ЭПР 1 м2 на дистанции лишь 200 км (Jane's All the World's Aircraft 2005-2006). Таким образом, малозаметный «Рэптор» со своей АФАР по части бортового радиолокационного комплекса не имеет никаких реальных преимуществ перед модернизированным «Сухим» в ракетном воздушном бою на «вневизуальной» дальности..."

Если американцы забили хотя бы сходные цифры дальностей взаимного обнаружения (APG-81 по своей энергетике далеко APG-77) дальностей взаимного обнаружения в свой гавайский симулятор, не удивительно что австралийцы паникуют. :-)

С уважением, Александр

От	Дм. Журко
К	Александр Антонов (16.09.2008 21:55:10)
Дата	16.09.2008 22:57:51

Существенно, что дальность сопровождения и стрельбы всегда примерно равны.

Здравствуйте, уважаемый Александр.

>И какую дальность обнаружения экспортного F-35A на фоне свободного пространства в ППС с помощью AN/APG-79 Вы прогнозируете?

Значительно меньшую, чем наоборот.

>А с открытыми створками отсека вооружения?

Это тут причём? И створки не всегда видны, открываются временно. Раз они открылись, а F/A-18E ещё даже не установил факт присутствия противника, F-35A получил подавляющее преимущество. Лётчику F/A-18E, воспринимающему любую цель, внезапно на секунды возникшую, как отмашку для возможного катапультирования не позавидуешь.

>А дальность обнаружения F/A-18E c AMRAAMами на фоне свободного пространства в ППС с помощью AN/APG-81?

Причём тут ППС и прочие AMRAAM? Раньше обнаруживший выбирает способ действий. F/A-18E и без AIM-120 на подвеске значительно заметнее.

>Усугублю:
> http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky18

Это упомянутые завтраки. В США LPI БРЛС с начала 90-ых летает на B-2. Разрабатывалась с конца 50-ых -- лет 30.

>"...Интересно сравнить «дуэльные» возможности авиационных комплексов Су-27СМ2 (Су-35) и F-22A «Сухой», оснащенный «Ирбисом», может обнаружить цель с ЭПР 0.1-0.5 м2 (приблизительно в этом интервале лежит величина эффективной радиолокационной поверхности рассеяния малозаметного самолета Локхид Мартин F/A-22A) на дистанции 165-240 км.

А может не обнаружить, что значительно вероятнее.

>В то же время, американский истребитель «видит» своего противника с ЭПР 1 м2 на дистанции лишь 200 км (Jane's All the World's Aircraft 2005-2006). Таким образом, малозаметный «Рэптор» со своей АФАР по части бортового радиолокационного комплекса не имеет никаких реальных преимуществ перед модернизированным «Сухим» в ракетном воздушном бою на «вневизуальной» дальности..."

И откуда же такие значения ЭПР? Назовёте причины снижения ЭПР Су-35 до характерных значений для F/A-18E, но без мер, которые очевидны на F/A-18E? Секретная местечковая физика?

> Если американцы забили хотя бы сходные цифры дальностей взаимного обнаружения (APG-81 по своей энергетике далеко APG-77) дальностей взаимного обнаружения в свой гавайский симулятор, не удивительно что австралийцы паникуют. :-)

Уже не смешно так шутить. Любая шутка, особенно основанная на очевидной глупости, от повторения превращается в простую пошлость.

Дмитрий Журко

От	Llandaff
К	Дм. Журко (16.09.2008 22:57:51)
Дата	17.09.2008 10:48:03

Re: Существенно, что...

>Это тут причём? И створки не всегда видны, открываются временно. Раз они открылись, а F/A-18E ещё даже не установил факт присутствия противника, F-35A получил подавляющее преимущество. Лётчику F/A-18E, воспринимающему любую цель, внезапно на секунды возникшую, как отмашку для возможного катапультирования не позавидуешь.

Раз створки открывались - значит, ракета уже летит. Т.е. один из самолетов уже обстрелял другого.

От	Александр Антонов
К	Дм. Журко (16.09.2008 22:57:51)
Дата	17.09.2008 03:08:54

Re: Существенно, что...

Здравствуйте

>>И какую дальность обнаружения экспортного F-35A на фоне свободного пространства в ППС с помощью AN/APG-79 Вы прогнозируете?

>Значительно меньшую, чем наоборот.

Ну раз Вы цифр не назвали (я вот хоть рекламу НИИПовцев процитирова) то и спорить особо не о чём.

>>А с открытыми створками отсека вооружения?

>Это тут причём? И створки не всегда видны, открываются временно. Раз они открылись, а F/A-18E ещё даже не установил факт присутствия противника, F-35A получил подавляющее преимущество.

Ну да, ведь у F-35 БРЛС работает в "стелс" режиме. Правда дальность обнаружения при этом заметно снижается, но это ведь несущественно не так ли? :-)

>Лётчику F/A-18E, воспринимающему любую цель, внезапно на секунды возникшую, как отмашку для возможного катапультирования не позавидуешь.

Как мне рассказывали Шрайк на ВИКО был не виден, но вот момент его отделения от носителя был виден. Таким образом, открыв створки отсека вооружения и запустив AMRAAM F-35 себя по любому выдаст за счёт пусть временного но резкого возрастания ЭПР, с внезапностью проблема. А ведь единственная надежда пилота F-35 на успех этой первой как бы внезапной ракетной атаки, потому что ни убежать ни переманеврировать в ближнем воздушном бою истребитель 4-го поколения F-35 не способен.
Надежда же пилотов истребителей 4-го поколения в бою с F-35 на правильное боевое построение. ЭПР 35-го минимальна строго в лоб, при облучении же под другими ракурсами существенно возрастает.

>>А дальность обнаружения F/A-18E c AMRAAMами на фоне свободного пространства в ППС с помощью AN/APG-81?

>Причём тут ППС и прочие AMRAAM? Раньше обнаруживший выбирает способ действий. F/A-18E и без AIM-120 на подвеске значительно заметнее.

Выбирает, вот только не так уж и много у него вариантов выбора - атаковать, или уклониться. Причём атака без сближения невозможна. Допустим ЭПР F-35 в 4 раза меньше чем ЭПР F/A-18E и составляет 0.25 кв. м. Что ж, это сократить дистанцию его обнаружения и взятия на сопровождение РЛС самолёта F/A-18E примерно в два раза. Если РЛС F/A-18E способна сопровождать другой E/F-18E на дистанции 128 км, то F-35 она начнёт сопровождать примерно на дистанции 64 км. Да выйгрышь есть, но не фатальный для пилота F/A-18E. А так, конечно, нужно улучшать энергетические параметры APG-79 и вычислительную мощность её сигнального процессора, благо вычислитель на 100 GFLOPS уже сегодня может уместиться на ладони:

http://ko-online.com.ua/files/u255/mercury_0.jpg
:-)

Уже в ближайшем будущем, главное что смогут обеспечить мероприятия по снижению РЛ заметности F-35 это снижени дальности его захвата в качестве цели радиолокационными ГСН ракет "земля-воздух" и "воздух-воздух". Возможность для F-35 необнаруженным вести воздушный бой на средней дистанции эти мероприятия не обеспечат, что впрочем не ставит под сомнение достоинства технологии "стелс".

>>"...Интересно сравнить «дуэльные» возможности авиационных комплексов Су-27СМ2 (Су-35) и F-22A «Сухой», оснащенный «Ирбисом», может обнаружить цель с ЭПР 0.1-0.5 м2 (приблизительно в этом интервале лежит величина эффективной радиолокационной поверхности рассеяния малозаметного самолета Локхид Мартин F/A-22A) на дистанции 165-240 км.

>А может не обнаружить, что значительно вероятнее.

Вероятность обнаружения быстро увеличивается при сокращении дистанции. С другой стороны APG-81 послабее чем APG-77, так что хотя вышеприведенную цитату в случае F-22 и можно счесть рекламным преувеличением, но в случае F-35 она близка к истине, т.е. эти истребители взаимно обнаружат друг друга с помощью своих БРЛС за долго до того как станет возможно боевое применение УР AMRAAM. С другой стороны для Су-35 разрабатывается (и рекламируется) УРВВ большой дальности...

>>В то же время, американский истребитель «видит» своего противника с ЭПР 1 м2 на дистанции лишь 200 км (Jane's All the World's Aircraft 2005-2006). Таким образом, малозаметный «Рэптор» со своей АФАР по части бортового радиолокационного комплекса не имеет никаких реальных преимуществ перед модернизированным «Сухим» в ракетном воздушном бою на «вневизуальной» дальности..."

>И откуда же такие значения ЭПР? Назовёте причины снижения ЭПР Су-35 до характерных значений для F/A-18E, но без мер, которые очевидны на F/A-18E? Секретная местечковая физика?

Обратитесь к рекламным материалам по Су-35, там о применении на этой машине радиопоглощающих покрытий упомянуто. Впрочем я допускаю что минимальная ЭПР Су-35 будет отнюдь не 1 кв. м как якобы у F/A-18E, а бОльшую. Проблема пилота F-35 в том что у APG-81 дальность обнаружения по цели с ЭПР в 1 кв.м не 200 км, а меньшая.

>> Если американцы забили хотя бы сходные цифры дальностей взаимного обнаружения (APG-81 по своей энергетике далеко APG-77) дальностей взаимного обнаружения в свой гавайский симулятор, не удивительно что австралийцы паникуют. :-)

>Уже не смешно так шутить. Любая шутка, особенно основанная на очевидной глупости, от повторения превращается в простую пошлость.

Ну извините. Я еще не дорос до того что бы огульно обвинить австралийцев в глупости. :-)

С уважением, Александр

От	Дм. Журко
К	Александр Антонов (17.09.2008 03:08:54)
Дата	17.09.2008 15:50:18

Re: Существенно, что...

Здравствуйте, уважаемый Александр.

> Ну раз Вы цифр не назвали (я вот хоть рекламу НИИПовцев процитирова) то и спорить особо не о чём.

Реклама, это реклама, а не измерение, то есть «цифры», по-вашему. Пока спорить особо не о чем, официальных данных нет, «Ирбиса» нет, предмета нет.

Ясно лишь, что новая РЛС когда-нибудь будет иметь характеристики американской, летавшей с начала 90-ых, -- LPI, пассивная решётка, мощность -- APQ-181 для B-2A до текущей модернизации.

Изюминка «Ирбис» -- подвижная подвеска -- всё, пожалуй. Любопытно рассмотреть возможные причины того, что в США такой подвеской (довольно лёгкой и дешёвой) не озаботились.

> Ну да, ведь у F-35 БРЛС работает в "стелс" режиме. Правда дальность обнаружения при этом заметно снижается, но это ведь несущественно не так ли? :-)

Именно. Как правило, лучше на 20% меньшая дальность, чем раскрытие замысла боя. Но можно и на полную дальность. И это Ваше возражение несущественно. Досадно, но F/A-18E и Су-37 тоже хотят РЛС с режимом LPI оснастить.

> Как мне рассказывали Шрайк на ВИКО был не виден, но вот момент его отделения от носителя был виден. Таким образом, открыв створки отсека вооружения и запустив AMRAAM F-35 себя по любому выдаст за счёт пусть временного но резкого возрастания ЭПР, с внезапностью проблема. А ведь единственная надежда пилота F-35 на успех этой первой как бы внезапной ракетной атаки, потому что ни убежать ни переманеврировать в ближнем воздушном бою истребитель 4-го поколения F-35 не способен.

F-35A уже стреляют, по-вашему замыслу, то есть: обнаружили, классифицировали и распределили цели, заняли выгодное положение, приняли решение о стрельбе и даже стрельнули. _После этого_ лётчики F/A-18E начинают пытаться осознать происходящее? Они, по-вашему, сразу узнают, что это Shrike или AIM-120 или помеха? Они смогут стрелять куда-то?

С ближним боем неоднозначно. Ладно F/A-18E, он буквально ни в чём F-35A в таком бое не уступает, но и не превосходит особо. И даже не намного больше по размерам. А вот Су-35 с огромным крылом сравнительно плохо кренится, то есть, меняет направление манёвра. В условиях боя подразделения низкоскоростные изыски малоприменимы, а преимущества в околозвуковой области надо бы чем-то подтвердить.

> Надежда же пилотов истребителей 4-го поколения в бою с F-35 на правильное боевое построение. ЭПР 35-го минимальна строго в лоб, при облучении же под другими ракурсами существенно возрастает.

Для противника работают те же правила, отношение дальностей обнаружения и классификации сильно не изменится, во всяком случае, в лучшую для старых самолётов сторону. Вероятнее всего, более заметный лётчик окажется в худшем положении, так как не знает, как выгодно повернуть.

> Выбирает, вот только не так уж и много у него вариантов выбора - атаковать, или уклониться.

Это весь возможный выбор. Потом можно выбрать и способ нападения или отхода.

>Причём атака без сближения невозможна.

С аэродрома F-35 стрелять не сможет, придётся куда-то лететь.

>Допустим ЭПР F-35 в 4 раза меньше чем ЭПР F/A-18E и составляет 0.25 кв. м.

Источник есть?

>Что ж, это сократить дистанцию его обнаружения и взятия на сопровождение РЛС самолёта F/A-18E примерно в два раза.

Не обязательно в два, может вообще превратить в необнаруживаемый с помощью его БРЛС. Вовсе необязательно, что существуют гладкие зависимости, вроде корня 4-ой степени, испытывать надо. Скажем, РЛС обнаружения ЗРК на учениях не всегда обнаруживали малозаметные цели, да и вполне заметные. Всегда есть какой-то уровень помех, фон для обнаружения и классификации.

>Если РЛС F/A-18E способна сопровождать другой E/F-18E на дистанции 128 км, то F-35 она начнёт сопровождать примерно на дистанции 64 км. Да выйгрышь есть, но не фатальный для пилота F/A-18E.

Разумеется, не фатальный, пока не начнётся стрельба. Цифры Ваши с потолка.

>А так, конечно, нужно улучшать энергетические параметры APG-79 и вычислительную мощность её сигнального процессора, благо вычислитель на 100 GFLOPS уже сегодня может уместиться на ладони:

Сначала работоспособную БРЛС в войска, потом помечтаем о применении. Мощность РЛС F-35 и изощрённость обработки, ну разумеется, улучшать всё это время не будут? Дальность ракет воздушного боя расти сообразно потребности не станет?

> Уже в ближайшем будущем,

По определению «ближайшего будущего». Ага.

>главное что смогут обеспечить мероприятия по снижению РЛ заметности F-35 это снижени дальности его захвата в качестве цели радиолокационными ГСН ракет "земля-воздух" и "воздух-воздух". Возможность для F-35 необнаруженным вести воздушный бой на средней дистанции эти мероприятия не обеспечат, что впрочем не ставит под сомнение достоинства технологии "стелс".

Вообще любых дальностей обнаружения, сопровождения и классификации. Определение «средней дальности» для прежних самолётов и новых разное. Пока дело не подтверждает необходимость значительного увеличения дальности ракет воздушного боя. Возможности обнаружения с введением мер скрытности только ухудшатся.

> Вероятность обнаружения быстро увеличивается при сокращении дистанции.

«Быстро», это как?

>С другой стороны APG-81 послабее чем APG-77

Причём тут APG-77?

>так что хотя вышеприведенную цитату в случае F-22 и можно счесть рекламным преувеличением, но в случае F-35 она близка к истине, т.е. эти истребители взаимно обнаружат друг друга с помощью своих БРЛС за долго до того как станет возможно боевое применение УР AMRAAM. С другой стороны для Су-35 разрабатывается (и рекламируется) УРВВ большой дальности...

Вот и посмотрим, но когда рекламируемые уже десятки лет возможности появятся хотя бы на Су-35. Я уже верил (сначала верю всем), но это было давно, теперь не верю словам этих людей.

> Ну извините. Я еще не дорос до того что бы огульно обвинить австралийцев в глупости.

Поэтому Вы обвиняете в глупости тех, кто разрабатывал и теперь покупает F-35A, скажем, австралийцев?

Дмитрий Журко

От	hardy
К	Дм. Журко (17.09.2008 15:50:18)
Дата	19.09.2008 16:25:47

Re: Существенно, что...

>С ближним боем неоднозначно. Ладно F/A-18E, он буквально ни в чём F-35A в таком бое не уступает, но и не превосходит особо. И даже не намного больше по размерам. А вот Су-35 с огромным крылом сравнительно плохо кренится, то есть, меняет направление манёвра. В условиях боя подразделения низкоскоростные изыски малоприменимы, а преимущества в околозвуковой области надо бы чем-то подтвердить.

и это говорит человек, претендующий на некие знания в авиации..
ув. товарищ! с каких это пор угловая скорость крена напрямую зависит от размера крыла? :)

От	Никита Каменский
К	Дм. Журко (17.09.2008 15:50:18)
Дата	17.09.2008 16:25:35

Re: Существенно, что...

>Любопытно рассмотреть возможные причины того, что в США такой подвеской (довольно лёгкой и дешёвой) не озаботились.

Потому что для АФАР она не лёгкая, и не дешёвая. Антенны АФАР тяжеленные, бо T/R-модулям нужно персональное питание и охлаждение, и всё это приходится размещать прямо "по-месту". Когда на F-15C ставили APG-63(v)2, то одного только балласта в хвост пришлось под 300кг запихать...

От	Дм. Журко
К	Никита Каменский (17.09.2008 16:25:35)
Дата	17.09.2008 18:01:41

Re: Существенно, что...

Здравствуйте, уважаемый Никита.

>Потому что для АФАР она не лёгкая, и не дешёвая. Антенны АФАР тяжеленные, бо T/R-модулям нужно персональное питание и охлаждение, и всё это приходится размещать прямо "по-месту". Когда на F-15C ставили APG-63(v)2, то одного только балласта в хвост пришлось под 300кг запихать...

Это, конечно, важно и, вероятно, причина именно эта. 1000 фунтов (450 кг) общего увеличения массы F-15C с (v)2, зато (v)3 уже, якобы, существенно легче исходного с вращаемой ЩАР. F-35A, конечно, имеет самые совершенные сегодня решения.

Всё равно масса антенны, конечно, намного больше. Собственно, всё довольно просто, я где-то находил массу одного приёмо-передающего модуля, надо умножить на число (~1200) и прикинуть. Что-то под 90 кг на всю плоскость выходит. Много. Значит проще боковые решётки поставить, вот и собираются. Любопытно, какова масса фазовращателя для "Ирбис".

Дмитрий Журко

От	Никита Каменский
К	Дм. Журко (17.09.2008 18:01:41)
Дата	17.09.2008 18:43:55

Re: Существенно, что...

>F-35A, конечно, имеет самые совершенные сегодня решения.

Неа. Он имеет, прежде всего, удешевлённое решение. Там APG-81 на тяжёлых, но давно массовых, проверенных и, соответственно, относительно дешёвых brick'ах.

>Что-то под 90 кг на всю плоскость выходит.

Самая лучшая здесь антенна APG-79 на новейших tile-модулях, но всё равно это около 45 кг.

От	Дм. Журко
К	Никита Каменский (17.09.2008 18:43:55)
Дата	17.09.2008 19:36:17

Нашёл прямые данные.

Здравствуйте, уважаемый Никита.

“While the brick modules were soldered onto the radar array, the new tiles snap into place and the resulting antenna is half the weight of the 400to500pound version on the Alaska F15Cs,” Henchey said.

Насколько позволяет мой английский, суть: кирпичные модули заменены плиточными, что позволило вдвое уменьшить массу антенны в 400-500 фунтов (до 200-250, то есть) "аляскинских F-15C".

То есть, исходная антенна -- 180-225 кг, новая, соответственно, -- около 100 кг.

Решётка APG-79 массой 95 фунтов (43 кг) при общей массе БРЛС 650 фунтов (295 кг). Прямых данных об APG-81 по-прежнему не нашёл.

Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Никита Каменский (17.09.2008 18:43:55)
Дата	17.09.2008 19:10:33

45-50 кг уже можно качать, полагаю. Спасибо. (-)

От	Никита Каменский
К	Дм. Журко (17.09.2008 19:10:33)
Дата	17.09.2008 19:13:32

Вы забываете о перегрузках... (-)

От	Дм. Журко
К	Никита Каменский (17.09.2008 19:13:32)
Дата	17.09.2008 19:37:15

Не забываю. Решётка и так держит перегрузки. А антенны такой массы качают. (-)

От	Никита Каменский
К	Дм. Журко (17.09.2008 19:37:15)
Дата	17.09.2008 21:58:08

Она их держит в зафиксированном состоянии...

Как только начнёте ворочать - перестанет. Бо схема подвода охлаждения и питания на это не рассчитана.

От	Дм. Журко
К	Никита Каменский (17.09.2008 21:58:08)
Дата	17.09.2008 22:46:17

"Схема подвода" будет качаться малой частью, увеличит оценку незначительно. (-)

От	Никита Каменский
К	Дм. Журко (17.09.2008 22:46:17)
Дата	18.09.2008 15:04:33

Речь о том, что со "схемой подвода" потребуется ещё куча килограмм в антенне... (-)

От	Дм. Журко
К	Никита Каменский (18.09.2008 15:04:33)
Дата	18.09.2008 16:09:22

Ну не сделает "куча" из 45 кг решётки 90 кг. (-)

От	Александр Антонов
К	Дм. Журко (17.09.2008 18:01:41)
Дата	17.09.2008 18:22:09

Re: Существенно, что...

Здравствуйте

>Всё равно масса антенны, конечно, намного больше. Собственно, всё довольно просто, я где-то находил массу одного приёмо-передающего модуля, надо умножить на число (~1200) и прикинуть. Что-то под 90 кг на всю плоскость выходит. Много.

Стоит так же учесть массу системы крепления решётки этих ППМ долженствующую с запасом выдерживать перегрузку в 9 единиц, системы управления, питания и конечно же системы охлаждения антенной решетки. После чего становиться понятно что подвижный подвес для всего этого добра не прост и не лёгок. ПО этому американцы и отказались.

С уважением, Александр

От	Дм. Журко
К	Александр Антонов (17.09.2008 18:22:09)
Дата	17.09.2008 18:28:19

Считайте, что учёл. Да и больше не выходит исходя из общей массы БРЛС. (-)

От	123TRF
К	Александр Антонов (17.09.2008 03:08:54)
Дата	17.09.2008 07:57:20

Re: Существенно, что...

Интересно, а кто нибудь пытался построить модели этих самолетов в России чтобы реально оценить ЭПР.
Особенно интересует ЭПР остеклния кабины. Мне кажется оно одно дает 0.01м2. Объяснюсь, сечение остекления примерно 0.3 м2, как все здесь знают оно покрыто слоем золота, чтобы отражать радио импульсы куда угодно но не назад к радару. Но так как это поверхность второй степени кривизны, это должно что-то отражается назад может процент, может больще или меньше. конусная БЧ ракеты примерно такого же сечения имеет ЭПР сотые доли метра, т.е. оба обекта (кабина F-35 и БЧ) покрыты радиоотражаюшими материалами и имеет малую Эпр только за счёт геометрии Очень интересует мнение спецов.
Также интересует ЭПР нижней кромки(или края, не знаю как точно это называется) полотна радара F-35.
Потом, ЭПР 4 поколения 5м2,без ракет, оно как мне кажется
складывается из ЭПР планера+ радара+кабины+перых ступеней компрессора двигателя. если считать сам планер, то за счет подобранных форм s образного канала воздуха заборника
ЭПР можно уменьшить ,без применения радипоглощающих материалов, до 0.5. Это средне потолочная оценка не спеца, но почему-то мне кажется она примерно верна. Поправте есле можно. С покрытием это уменьшится до 0.005м2+ ЭПР кабины + ЭПР Радара плюс мелоч всякая, глядишь на 0.05 и на скребётся по сусекам. Хотя может и не прав.
Впрочем стелс это хорошо, кто бы спорил, особенно когда их 3000, этих стелсов.

P.S. Очень сомневаюсь в способности современных В-В ракет взять на сопровождение и поразить стелс

От	Ibuki
К	Александр Антонов (16.09.2008 21:55:10)
Дата	16.09.2008 22:32:54

Вы жестоко заблуждаетесь

Истребители, оснащенные БРЛС, способные обнаруживать противника на дистанции 40-80 км (4е поколение) самостоятельно эффективно искать противника не могут. Они нуждаются в подпорках в виде АВАКСОВ и/или наземных радаров. Именно в таком положении оказываются все истребители, оснащенные даже самыми совершенными БРЛС, когда им противостоит малозаметный противник.

По ИРБИСу, дальность обнаружения "стелсов" составляет всего 90 км, а не 165-240 км
"...Обнаруживать «сверхмалозаметные» цели (с ЭПР в 0,01 м2) РЛСУ должна на дальностях до 90 км (это практически соответствует максимальной дальности обнаружения цели класса «истребитель» станциями 4-го поколения на истребителях Су-27 и F-15C)..."

И дальность эта "липовая":
"...При этом в режиме дальнего обнаружения в зоне 100 кв. градусов, в пределах ± 60° от строительной оси самолёта, РЛСУ «Ирбис-Э» должна обнаруживать воздушные цели с ЭПР в 3 м2 и измерять их дальность:..."
100 кв. градусов это зона обзора 10*10 градусов, не замочная скважина, но близко. Для сравнения БРЛС "простого" СУ-27 имеет зону обзора 600 кв градусов!!! (60*10). И этого все равно очень и очень мало, пропустить цель очень легко. При нормальной зоне обзора, дальность обнаружение малозаметной цели едва ли превзойдет дальность обнаружения "простым" СУ-27 "обычной" цели. Так что даже истребители с ИРБИСОМ оказываются отброшены на два поколения БРЛС назад, при встрече со стелсом. Остальные истребители шансов не имеют ВООБЩЕ. Что очень удобно для будущих владельцов F-35, благо СУ-30 с ИРБИСОМ не составляют и не будут составлять заметной доли в мировом парке истребителей.

От	hardy
К	Ibuki (16.09.2008 22:32:54)
Дата	16.09.2008 23:57:38

Re: Вы жестоко...

>Истребители, оснащенные БРЛС, способные обнаруживать противника на дистанции 40-80 км (4е поколение) самостоятельно эффективно искать противника не могут.

Смелое утверждение :)
Самое интересное, что начало его прямо противоречит его же концовке.

>Они нуждаются в подпорках в виде АВАКСОВ и/или наземных радаров. Именно в таком положении оказываются все истребители, оснащенные даже самыми совершенными БРЛС, когда им противостоит малозаметный противник.

Оо, как дело повернулось.
теперь уже ВСЕ истребители, а не только 4-е поколение, оказались у автора в каком-то интересном положении, из которого они не видят стелса-супостата.

Вообще, судя по всей писанине, современный воздушный бой автор видит только как схождение двух самолетов лоб в лоб. Только так, и никак иначе.
Обнаружение на догоне и других ракурсах для автора не существует.

>По ИРБИСу, дальность обнаружения "стелсов" составляет всего 90 км, а не 165-240 км
>"...Обнаруживать «сверхмалозаметные» цели (с ЭПР в 0,01 м2) РЛСУ должна на дальностях до 90 км (это практически соответствует максимальной дальности обнаружения цели класса «истребитель» станциями 4-го поколения на истребителях Су-27 и F-15C)..."

0,01 м2 - это предполагаемая ЭПР стелс-КР. И попробуйте убедить меня, что это не так.

>И дальность эта "липовая":
>"...При этом в режиме дальнего обнаружения в зоне 100 кв. градусов, в пределах ± 60° от строительной оси самолёта, РЛСУ «Ирбис-Э» должна обнаруживать воздушные цели с ЭПР в 3 м2 и измерять их дальность:..."

квадратных градусов?? круто.
а почему не кубических пирамид?

вообще, производитель пишет о своем изделии (нормальным русским техническим языком, заметьте) следующее:

...Конструктивно РЛСУ «Ирбис-Э» представляет собой многофункциональную радиолокационную систему Х-диапазона с пассивной ФАР, размещенной на двухстепенном гидроприводе (по азимуту и крену), с использованием перспективной вычислительной системы ЕКВС-3 с БЦВМ «Соло-35». Антенное устройство на базе пассивной ФАР диаметром 900 мм с вертикальной поляризацией волны и временем переключения луча при электронном управлении 0,4 мс сканирует при электронном управлении лучом по азимуту и углу места в секторах не менее 60°. Кроме того, двухстепенной электрогидропривод механически доворачивает антенну по азимуту на угол до 60° и по крену на угол 120°. Благодаря этому, максимальный угол отклонения луча по азимуту при электронном управлении и механическом довороте антенны увеличивается до 120°....

>100 кв. градусов это зона обзора 10*10 градусов, не замочная скважина, но близко. Для сравнения БРЛС "простого" СУ-27 имеет зону обзора 600 кв градусов!!! (60*10).

это вы сами такое придумали, или подсказал кто-то?
если подсказал, то ссылочкой поделитесь, будьте так любезны...

>И этого все равно очень и очень мало, пропустить цель очень легко. При нормальной зоне обзора, дальность обнаружение малозаметной цели едва ли превзойдет дальность обнаружения "простым" СУ-27 "обычной" цели.

как сектор обзора РЛС связан с дальностью обнаружения цели?

>Так что даже истребители с ИРБИСОМ оказываются отброшены на два поколения БРЛС назад, при встрече со стелсом. Остальные истребители шансов не имеют ВООБЩЕ.

разумеется, потому что они, следуя вашей логике, отбрасываются еще на два поколения назад, и так до бесконечности... :)

>Что очень удобно для будущих владельцов F-35, благо СУ-30 с ИРБИСОМ не составляют и не будут составлять заметной доли в мировом парке истребителей.

вы забыли добавить одно волшебное слово - "ИМХО".

вы не знаете и не можете знать, какое количество Су-35 и F-35 будет в мире, допустим, через 10 лет.

ну, разве что только если вас зовут Кассандра :)

От	Ibuki
К	hardy (16.09.2008 23:57:38)
Дата	17.09.2008 00:22:04

Читайте что производитель пишет

>Вообще, судя по всей писанине, современный воздушный бой автор видит только как схождение двух самолетов лоб в лоб. Только так, и никак иначе.
>Обнаружение на догоне и других ракурсах для автора не существует.
Это Алексею Антонову и австралийскому фантазеру он видится в таком виде, а не мне. Если, как предлагаете Вы, принять во внимания что цель может подходить с другого ракурса, а не только строго «в лоб» и на одинаковой высоте, все становится куда интереснее, учитывая мизерные углы обзора БРЛС.

>0,01 м2 - это предполагаемая ЭПР стелс-КР. И попробуйте убедить меня, что это не так.
Даже не собираюсь.

>квадратных градусов?? круто.
>а почему не кубических пирамид?
Да очень, круто, так производитель ИРБИСА пишет в рекламном проспекте... Такие термины, для простоты, типа безграмотных килограммов тяги.
http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky17

>вообще, производитель пишет о своем изделии (нормальным русским техническим языком, заметьте) следующее:
>...Конструктивно РЛСУ «Ирбис-Э» представляет собой многофункциональную радиолокационную систему Х-диапазона с пассивной ФАР, размещенной на двухстепенном гидроприводе (по азимуту и крену), с использованием перспективной вычислительной системы ЕКВС-3 с БЦВМ «Соло-35». Антенное устройство на базе пассивной ФАР диаметром 900 мм с вертикальной поляризацией волны и временем переключения луча при электронном управлении 0,4 мс сканирует при электронном управлении лучом по азимуту и углу места в секторах не менее 60°. Кроме того, двухстепенной электрогидропривод механически доворачивает антенну по азимуту на угол до 60° и по крену на угол 120°. Благодаря этому, максимальный угол отклонения луча по азимуту при электронном управлении и механическом довороте антенны увеличивается до 120°....
Это он тоже пишет, ага. Только это зона на которую МАКСИМАЛЬНО может отклониться луч при сканировании. Зона которую "обходит" луч за один цикл ГОРАЗДО меньшей этой величины. И, как сам производитель и указывает, для сверхдальнего обнаружения она у ИРБИСА составляет 100 кв.гр. (10*10, 5*20? не знаю, но сути это не меняет)

>как сектор обзора РЛС связан с дальностью обнаружения цели?
Чем меньше сектор обзора, тем больше энергии можно "закачать" в обзор каждого участка пространства. С расширением зоны обзора, эта энергия «размазывается» на большую площадь, соответственно уменьшается отраженный от цели сигнал и дальность обнаружения, бесплатных пирожков в авиации не бывает.

>вы не знаете и не можете знать, какое количество Су-35 и F-35 будет в мире, допустим, через 10 лет.
>ну, разве что только если вас зовут Кассандра :)
Посчитайте долю СУ-30 на текущий момент, в процентах, это откроет Вам глаза.

От	tarasv
К	Ibuki (17.09.2008 00:22:04)
Дата	17.09.2008 00:58:25

Re: Читайте что...

>>как сектор обзора РЛС связан с дальностью обнаружения цели?
>Чем меньше сектор обзора, тем больше энергии можно "закачать" в обзор каждого участка пространства. С расширением зоны обзора, эта энергия «размазывается» на большую площадь, соответственно уменьшается отраженный от цели сигнал и дальность обнаружения, бесплатных пирожков в авиации не бывает.

Оригинально но в корне неверно. Дальность обнаружения падает не потому что мощность размазывается по большей площади - пока не будет принято эхо от импульса ДН стоит неподвижно а мощность импульса постоянная, а потому что на больших углах отклонения луча КПД ФАР падает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	tarasv (17.09.2008 00:58:25)
Дата	17.09.2008 01:34:20

Re: Читайте что...

> Оригинально но в корне неверно. Дальность обнаружения падает не потому что мощность размазывается по большей площади - пока не будет принято эхо от импульса ДН стоит неподвижно а мощность импульса постоянная, а потому что на больших углах отклонения луча КПД ФАР падает.
Ну дык когда у нас маленькая зона обзора, можно несколько импульсов послать и принять, и накопить сигнал. Если зона обзора широкая то количество импульсов на каждое направления послать и принять мы можем меньше. Либо придется расширять ДН антены (у ФАР можно в процессе работы), чтобы охватить большую площадь, посылая одинаковое кол-во зондирующих импульсов. К чему это приведет несложно догадаться. Посмотрите на ТТХ БРЛС, у всех площадь обзора в разы меньше максимальной площади, которая может охватить антена. Почему бы не сделать их равными? Не жалкие 60*10, а солидные 120*60? С какого Ирбис обозревает 10*10? А? Есть ответ на это вопрос?

От	tarasv
К	Ibuki (17.09.2008 01:34:20)
Дата	17.09.2008 04:16:37

Re: Читайте что...

>Ну дык когда у нас маленькая зона обзора, можно несколько импульсов послать и принять, и накопить сигнал. Если зона обзора широкая то количество импульсов на каждое направления послать и принять мы можем меньше. Либо придется расширять ДН антены (у ФАР можно в процессе работы), чтобы охватить большую площадь, посылая одинаковое кол-во зондирующих импульсов. К чему это приведет несложно догадаться.
>Посмотрите на ТТХ БРЛС, у всех площадь обзора в разы меньше максимальной площади, которая может охватить антена. Почему бы не сделать их равными? Не жалкие 60*10, а солидные 120*60? С какого Ирбис обозревает 10*10? А? Есть ответ на это вопрос?

Универсального ответа быть не может, потому что в каждом случае будет играть специфика конкретной БРЛС. Если РЛС без ФАР то ограничение зоны обзора чаще всего диктуется нужной скоростью обзора пространства. Например AWG-9 сканировала в очень узком секторе при стрельбе Фениксами чтобы их ПАРЛГСН не теряла цели. А APG-66 имеет режим обзора с полным охватом по горизонтали но и в узком сектрое тоже может работать. Не зная решений примененных в конкретной РЛС понять почему есть какето ограничения можно только гадательно, может в Ирбисе для поиска на полную дальность используют низкую ЧПИ и поэтому скорость обзора становится недостаточной или таки делают накопление а память процессора не резиновая, а может чтото вобще третье. К томуже по американским РЛС более менее характеристики извстны только для широко экспортировавшихся станций а реальные ограничения и возможности APG-77 не ясны. Может и там ограничений типа Ирбисовских достаточно а может и наоборот повторится история с маневренностью F-117 который принято было считать утюгом пока его с вооружения не сняли и данные по его реальной маневренности перестали быть секретными.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	tarasv (17.09.2008 04:16:37)
Дата	17.09.2008 13:46:44

По AWG-9 кстати

Авиация ПВО России и научно-технический прогресс" ЦНИИ АС под редакцией академика Е.А. Федосова.:
"...В БРЛС AWG-9 организован режим сопровождения "на проходе" при сканировании антенны в азимутальной плоскости ±10, ±20, ±30, ±40 и ±65° одной, двумя, четырьмя или восемью строками (шириной около 2,5°) по углу места. N-кратное увеличение обозреваемой зоны по азимуту в градусах по сравнению с минимальной зоной приблизительно в N0,25 раз сокращает максимальную дальность обнаружения цели..."
N0,25 раз - корень четвертой степени в тексте. Осталось только саму книгу найти :)

А вот из РЛЭ другого самолета:
"... При установке потенциометра ВВОД ДАЛЬН значения дальности более 70 км величина зоны обзора по азимуту составляет +-20гр, при меньшем значении установленной дальности - +-30 гр. ..."
Во-первых, зачем? А во вторых максимальные углы отклонения антены по азимуту данного самолета составляют +-60 гр...

Вы вообще, вообще, никогда не задумывались почему РЛС обнаружения, скажем ЗРК ТОР, при больших размерах антенны обнаруживает цель типа F-15 (это совсем даже не 3 кв.м.) на дистанции только 25-27 км, а БРЛС МИГ-29 цель в 3 кв.м. на дальности 60 км? Истребительной БРЛС помогают джедайские способности летчика? :) Да нет же! Станция обнаружения сканирует 360*32, а БРЛС МИГа только 60*10. Отсюда и дальность!

От	tarasv
К	Ibuki (17.09.2008 13:46:44)
Дата	17.09.2008 17:03:54

Re: Идея очень оригинальная конечно

>"...В БРЛС AWG-9 организован режим сопровождения "на проходе" при сканировании антенны в азимутальной плоскости ±10, ±20, ±30, ±40 и ±65° одной, двумя, четырьмя или восемью строками (шириной около 2,5°) по углу места. N-кратное увеличение обозреваемой зоны по азимуту в градусах по сравнению с минимальной зоной приблизительно в N0,25 раз сокращает максимальную дальность обнаружения цели..."
>N0,25 раз - корень четвертой степени в тексте. Осталось только саму книгу найти :)
>А вот из РЛЭ другого самолета:
>"... При установке потенциометра ВВОД ДАЛЬН значения дальности более 70 км величина зоны обзора по азимуту составляет +-20гр, при меньшем значении установленной дальности - +-30 гр. ..."
>Во-первых, зачем? А во вторых максимальные углы отклонения антены по азимуту данного самолета составляют +-60 гр...

Это все конечно очень интересно, но велична зоны обзора в обеих случаях является не причиной уменьшения дальности, а только следствием больших углов отклонения ДН. Вот и надо в первую очередь смотреть что будет с ДН конкретной РЛС в дальней зоне при различных углах отклонения антенны от оси самолета а также особенности обработки сигнала в описываемых режимах.

>Вы вообще, вообще, никогда не задумывались почему РЛС обнаружения, скажем ЗРК ТОР, при больших размерах антенны обнаруживает цель типа F-15 (это совсем даже не 3 кв.м.) на дистанции только 25-27 км, а БРЛС МИГ-29 цель в 3 кв.м. на дальности 60 км? Истребительной БРЛС помогают джедайские способности летчика? :)

Ага и передатчик у них одинакой мощности и чуствительность приемника тоже и частоты одинаковые и коэффициент усиления антенн (который не только от размеров зависит).

>Да нет же! Станция обнаружения сканирует 360*32, а БРЛС МИГа только 60*10. Отсюда и дальность!

Нет не отсюда. Предлагаю подумать - возрастет или нет, а если возрастет то насколько дальность обнаружения РЛС с механической разверткой, ну например П-35, если остановить вращение антенны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Calmman
К	tarasv (17.09.2008 04:16:37)
Дата	17.09.2008 09:45:09

Off: а где можно посмотреть данные об истинной маневренности Ф-117? (-)

От	badger
К	Calmman (17.09.2008 09:45:09)
Дата	18.09.2008 05:35:58

Присоединяюсь, крайне интересно :)

Пропустил такого "осетра"...

Хотя удельная нагрузка на крыло у него не вроде такая уж и большая...

От	tarasv
К	badger (18.09.2008 05:35:58)
Дата	18.09.2008 06:37:43

Re: Да ничего сногсшибательного он не демонстрировал

>Хотя удельная нагрузка на крыло у него не вроде такая уж и большая...

Вот примерно в соответсвии с нагрузкой на крыло и тяговоруженностью на прощальных авиашоу он и летал, а не так как до этого - пара проходов и осторожненькие виражи действительно в стиле плохоуправляемого утюга.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	Ibuki (17.09.2008 00:22:04)
Дата	17.09.2008 00:26:52

"Александру Антонову" конечно же - опечатка, прошу прощения (-)

От	Ibuki
К	Ibuki (16.09.2008 22:32:54)
Дата	16.09.2008 22:53:03

Иллюстрация

Иллюстрация насколько недостаточны углы обзора и дальности обнаружения БРЛС.

[17K]

Самолет летящий на высоте 10 км, при вертикальном угле обзора в 10 градусов и дальности обнаружения в 80 км не может обнаружить цель летящую ниже 3 км и выше 17 км вообще. Конечно зону обзора можно смещать, например наклонить вниз, и она коснется земли, но тогда нельзя будет обнаружить цели летящие выше 14 км. А есть еще горизонтальный угол обзора...Все это выливается в то, что истребители 4 го поколения летают без подпорок в виде Аваксов, как слепые, цель без проблем может "проскочить" зону обнаружени и дело дойдет до визуального контакта.

Дальность обнаружения в 80 км совсем не означает что цель будет обнаружена немедлено, как только окажется на этой дистанции. Это только в голливудских фильмах у истребителей БРЛС с круговой зоной обзора.

От	Александр Антонов
К	Ibuki (16.09.2008 22:53:03)
Дата	17.09.2008 01:53:00

Именно по этому у Ирбиса ФАР на подвижном подвесе.

Здравствуйте

Что бы своими наиболее дальнобойными ста квадратными градусами сканировать пространство в той же манере, в которой сегодня истребители 4-го поколения ялозят своими Кассегренами и ЩАР. На большой дальности увеличение периода обзора за счет механического доворота антенны не так существенно как на малых, а на малых хватает и внестоквадратноградусных возможностей ФАР.
Такой подход усложнил, удорожил и утяжелил Ирбис, а так же сделал его менее надёжным, но он работает.

>Самолет летящий на высоте 10 км, при вертикальном угле обзора в 10 градусов и дальности обнаружения в 80 км не может обнаружить цель летящую ниже 3 км и выше 17 км вообще. Конечно зону обзора можно смещать, например наклонить вниз, и она коснется земли, но тогда нельзя будет обнаружить цели летящие выше 14 км.

На 80 км Ирбису будет достаточно и лучей вне пресловутых 100 квадратных градусов. Вы же диаграмму дальности обнаружения для этой РЛС видели? В рекламных материалах она была.

>А есть еще горизонтальный угол обзора...Все это выливается в то, что истребители 4 го поколения летают без подпорок в виде Аваксов, как слепые, цель без проблем может "проскочить" зону обнаружени и дело дойдет до визуального контакта.

Так летают только истребители оснащенные РЛС с полностью механическим сканированием. Ни Рафаль ни МиГ-31 "как слепые" не летают.

>Дальность обнаружения в 80 км совсем не означает что цель будет обнаружена немедлено, как только окажется на этой дистанции. Это только в голливудских фильмах у истребителей БРЛС с круговой зоной обзора.

Согласен, AGM-129 Ирбис сможет подпустить не заметив и на 70 км подпустить. Вот только сняты AGM-129 с вооружения, и есть лишь надежда на JASSM. А вот то что у F-35 ЭПР сравнима с ЭПР AGM-129 - это уже извините недобросоветсная реклами Локхида Мартина.

С уважением, Александр

От	Ibuki
К	Александр Антонов (17.09.2008 01:53:00)
Дата	17.09.2008 14:44:04

И да механический подвес Ирбиса

И да механический подвес Ирбиса для beaming, если Вы конечно знаете что это такое. Никакого дополнительного подвеса не нужно, чтобы зону 10*10 градусов ворочать в пределах зоны электронного сканирования. Даже в зоне 30*30 она уместиться 9 раз! (45-90 секунд сканирования ^_^) И в пределах этой, 30*30, зоны падения мощности, из-за снижения эффективной площади ФАР вообще заметно не будет. А 60*60 можно даже не расчитывать перекрыть, БРЛС слабовата-с, по энергетике-с. На это только АВАКС способен.

От	Александр Антонов
К	Ibuki (17.09.2008 14:44:04)
Дата	17.09.2008 17:52:23

Re: И да...

>И да механический подвес Ирбиса для beaming, если Вы конечно знаете что это такое.

Вы прям как по руководству F-14 Fleet Defender глаголите. Поищите графическое представление зависимости дальности обнаружения "Ирбиса" от угла отклонении луча от нормали (оно было в рекламных материалах) и увидев поймете зачем "Ирбису" механический доворот антенны по азимуту и крену. Если не найдете (лучше один раз увидеть) дальность обнаружения на значительных отклонениях луча падает в разы, близких к предельным углах отклонения, многократно.

С уважением, Александр

От	Ibuki
К	Александр Антонов (17.09.2008 17:52:23)
Дата	18.09.2008 00:46:32

Re: И да...

> Вы прям как по руководству F-14 Fleet Defender глаголите. Поищите графическое представление зависимости дальности обнаружения "Ирбиса" от угла отклонении луча от нормали (оно было в рекламных материалах) и увидев поймете зачем "Ирбису" механический доворот антенны по азимуту и крену. Если не найдете (лучше один раз увидеть) дальность обнаружения на значительных отклонениях луча падает в разы, близких к предельным углах отклонения, многократно.
Да видел я это все, и не раз :) Конечно польза от разворта нормали антены в сторону в которую ведется обнаружения есть, не будет терятся дальность. Только было бы что терять: «стелсоловные» 10*10 остаются с нами и никакой факт подвески этого не отменяет. Куда эти 10 градусов будет направлять, хоть электронно, хоть механически? На 12 часов? А если цель с 1 часа прилетит? Или 10 часов? Ведь уже не увидим подлого стелса если разница в направлениях на противника и сектора обзора будет различаться на 1 час (30 гр.).

От	Ibuki
К	Александр Антонов (17.09.2008 01:53:00)
Дата	17.09.2008 14:23:58

Тип сканирования роли не играет

> Что бы своими наиболее дальнобойными ста квадратными градусами сканировать пространство в той же манере, в которой сегодня истребители 4-го поколения ялозят своими Кассегренами и ЩАР. На большой дальности увеличение периода обзора за счет механического доворота антенны не так существенно как на малых, а на малых хватает и внестоквадратноградусных возможностей ФАР.
>Такой подход усложнил, удорожил и утяжелил Ирбис, а так же сделал его менее надёжным, но он работает.
Тип сканирования роли не играет, механические антенны при обзоре елозят не менее быстро, чем элетронные, с практической точки зрения. Тем боле с ЩАР, там механике нужно пройти только раз по азимуту, по углу места идет безинерционное электронное сканирование. За время обзора 5-10 секунд уж как-нибудь управятся. Вот, пожалуйста, Заслон:

[77K]

45*5 за 5,5 секунды и 90*20 за 8,7 секунды. Последнее получше, чем СУ-27 с его 60*10 за фиг знает сколько секунды (около 5 вроде бы). Но на дальность обнаружения Заслона в расширенном режиме тоже интересно было бы посмотреть :) Пишут макс. дальность всегда для наилучших условий. А ведь, казалось бы, безинерционное электронное сканирование, вжик, вжик за три секунды всю зону обзора 140*130 (18200 кв. градусов :)) должен обозреть, а он только 90*20 за 8,7 сек. Как и механика в общем-то. Нет, прямо вредительство какое-то :)

> На 80 км Ирбису будет достаточно и лучей вне пресловутых 100 квадратных градусов. Вы же диаграмму дальности обнаружения для этой РЛС видели? В рекламных материалах она была.
Каких лучей за пределами 100 кв. градусов, Вы о чем? Давайте подтверждения о том, что при дальнем обнаружении сканирование идет за этой зоной :) Нет там других лучей при обзоре. 10*10 вот и вся зона. Луч может отконятся за переделы этой зоны, при сопровождении-на-проходе сохраняя сканирование зоны 10*10, это большой плюс ФАР. Но это по уже ОБНАРУЖЕННОЙ цели, и чтобы ее обнаружить зона дальнего сканирования 10*10. Хороша зонка, прям на загляденье.

> Так летают только истребители оснащенные РЛС с полностью механическим сканированием. Ни Рафаль ни МиГ-31 "как слепые" не летают.
МИГ-31 так же слеп, см. выше. Все упирается в энергетику БРЛС.

> Согласен, AGM-129 Ирбис сможет подпустить не заметив и на 70 км подпустить. Вот только сняты AGM-129 с вооружения, и есть лишь надежда на JASSM. А вот то что у F-35 ЭПР сравнима с ЭПР AGM-129 - это уже извините недобросоветсная реклами Локхида Мартина.
Не надо уводить обсуждение в лес. Говорите по существу.

Главная мысль, что я хочу донести, что углы обзора БРЛС малы. Обычно смотрят на углы отклонения антенны, и видят там 120*80. Ооо! Да вот только нет такой зоны обзора. Есть 60*10. Но об этом мало кто догадывается, о том, как все плохо у БРЛС…

От	Александр Антонов
К	Ibuki (17.09.2008 14:23:58)
Дата	17.09.2008 17:13:47

Re: Тип сканирования...

Здравствуйте

>>Такой подход усложнил, удорожил и утяжелил Ирбис, а так же сделал его менее надёжным, но он работает.

>Тип сканирования роли не играет, механические антенны при обзоре елозят не менее быстро, чем элетронные, с практической точки зрения. Тем боле с ЩАР, там механике нужно пройти только раз по азимуту, по углу места идет безинерционное электронное сканирование. За время обзора 5-10 секунд уж как-нибудь управятся. Вот, пожалуйста, Заслон:

"Заслон" - это 70-е годы прошлого века. Я ещё понимаю если бы Вы на RBE2 "Рафаля" сослались, хотя конечно и той 17 лет в обед, прототип всё таки был создан ещё в 1991-м.

>> На 80 км Ирбису будет достаточно и лучей вне пресловутых 100 квадратных градусов. Вы же диаграмму дальности обнаружения для этой РЛС видели? В рекламных материалах она была.

>Каких лучей за пределами 100 кв. градусов, Вы о чем? Давайте подтверждения о том, что при дальнем обнаружении сканирование идет за этой зоной :)

О том что современные БРЛС с ФАР могут одновременно (попеременно конечно же, но c "нечеловеческой" быстротой переключаясь) работать в нескольких режимах, в том числе даже одновременно в режимах "воздух-воздух" и "воздух-поверхность". Распределение ресурсов системы между режимами производится полуавтоматически, или автоматически. К примеру на той же RBE2 режим "воздух-земля" может автоматически совмещаться с поиском и сопровождением нескольких воздушных целей. При этом режим поиска так же автоматически включается в случае потенциальной угрозы истребителю определенной с помощью бортовых датчиков системы индивидуальной защиты самолёта или данных от внешних систем.
Вы ведь не считаете что "Ирбис" работающий в режиме поиска и обнаружения воздушных целей на большой дальности ни в каких иных режимах совместно с этим поиском работать не может?

>Луч может отконятся за переделы этой зоны, при сопровождении-на-проходе сохраняя сканирование зоны 10*10, это большой плюс ФАР. Но это по уже ОБНАРУЖЕННОЙ цели, и чтобы ее обнаружить зона дальнего сканирования 10*10. Хороша зонка, прям на загляденье.

У "Ирбиса" несколько режимов обнаружения. В частности режим обнаружения и атакующих УР класса "воздух-воздух" и "поверхность-воздух" на дальностях, гарантирующих эффективный маневр противодействия. Полагаете в этом режиме РЛС так же сканирует зону в 10 квадратных градусов? :-)

>> Так летают только истребители оснащенные РЛС с полностью механическим сканированием. Ни Рафаль ни МиГ-31 "как слепые" не летают.

>МИГ-31 так же слеп, см. выше. Все упирается в энергетику БРЛС.

У которого из ныне находящихся на службе истребителей 4-го поколения энергетика БРЛС выше чем у МиГа-31?

>Главная мысль, что я хочу донести, что углы обзора БРЛС малы. Обычно смотрят на углы отклонения антенны, и видят там 120*80. Ооо! Да вот только нет такой зоны обзора. Есть 60*10. Но об этом мало кто догадывается, о том, как все плохо у БРЛС…

Зона обзора зависит от режима работы. Какова по вашему зона обзора "Ирбиса" работающего в режиме обнаружения атакующих УР "воздух-воздух"/"воздух-поверхность"?

С уважением, Александр

От	Ibuki
К	Александр Антонов (17.09.2008 17:13:47)
Дата	17.09.2008 22:51:58

А теперь придумаем режим

От	Александр Антонов
К	Ibuki (17.09.2008 22:51:58)
Дата	18.09.2008 04:57:42

Re: А теперь...

Здравствуйте

>А как факты узнали, так сразу в кусты

Вот после таких пассажей я обычно действительно прекращаю дискуссию. Вот и сейчас прекращу. Отмечу лишь одно, Вы тут долго рассказывали про слепые истребители и зрячий E-3 ссылаясь в частности на то что де "Заслон" МиГа-31 успевал обозреть зону 5х45 градусов за 5.5 секудн а 20х90 градусов за 8.7 секунд. Отмечу что AN/APY-1, имеет электронное сканирование луча по углу места и механическое по азимуту, а скорость вращения её антенны 6 оборотов в минуту. Так что если максимальный интервал обновления радиолокационной информации при вышеозвученных условиях и достигал для "Заслона" 8.7 секунд, то для РЛС E-3 он при любых обстоятельствах был... ну Вы и сами справитесь с подсчётом. Так же Вы меня обвинили в том что я де неправомерно сослался на RBE2 Рафаля потому что по ней нет данных. Ну почему же, кое какие данные по ней есть. Вы бы и сами могли сравнив сколько та способна сопровождать целей на проходе а сколько "Заслон" оценить на сколько RBE2 превосходит последний в быстродействии. Впрочем, пустое.

Успехов в интернет-сражениях.

От	Ibuki
К	Александр Антонов (18.09.2008 04:57:42)
Дата	18.09.2008 11:57:46

Re: А теперь...

>Вот после таких пассажей я обычно действительно прекращаю дискуссию. Вот и сейчас прекращу. Отмечу лишь одно, Вы тут долго рассказывали про слепые истребители и зрячий E-3 ссылаясь в частности на то что де "Заслон" МиГа-31 успевал обозреть зону 5х45 градусов за 5.5 секудн а 20х90 градусов за 8.7 секунд. Отмечу что AN/APY-1, имеет электронное сканирование луча по углу места и механическое по азимуту, а скорость вращения её антенны 6 оборотов в минуту. Так что если максимальный интервал обновления радиолокационной информации при вышеозвученных условиях и достигал для "Заслона" 8.7 секунд, то для РЛС E-3 он при любых обстоятельствах был... ну Вы и сами справитесь с подсчётом. Так же Вы меня обвинили в том что я де неправомерно сослался на RBE2 Рафаля потому что по ней нет данных. Ну почему же, кое какие данные по ней есть. Вы бы и сами могли сравнив сколько та способна сопровождать целей на проходе а сколько "Заслон" оценить на сколько RBE2 превосходит последний в быстродействии. Впрочем, пустое.
АВАКС создает сплошную зону обзора. 360 по азимуту, и при его дальности обнаружения в 300 км, имеется сплошная просматриваемая зона шириной 150-200 км, на всех высотах, от земли до практического потолка истребителей. Темп обзора 10 секунд, и что, какой истребитель, и вообще какая воздушная цель может проскочить 150 км за 10 секунд? А за 30 секунд? А за минуту? Да никакая и не может. МИГ-31 с секторным обзором и дальностью в 100 км в сравнение никакое не идет, какой бы ему титул "миниавакс" не вешали, у него сплошная дыра в освещении воздушной обстановки с одним закрытым сектором, да еще и не полностью по высоте. И про Рафаль как я и сказал: вот РВЕ2 вещь, ого-ого. Какие по ней данные, кроме обрывочных? (мурзилки, между прочим, дают дальность обнаружения в свободном пространстве для РВЕ2 в районе 100 км, как и у Заслона :) Может Вы нам сначала приведете дальность обнаружения, квадратные градусы и темп обзора для основных режимов поиска, прежде чем заявлять, что данные есть и эта БРЛС в поиске превосходит Заслон?

>Успехов в интернет-сражениях.
Я Вам тоже желаю всяческих успехов, а еще больше желаю СУ-30 победить все-все-все стелсы в интернет-сражениях.

От	tarasv
К	Ibuki (17.09.2008 22:51:58)
Дата	17.09.2008 23:28:07

Re: Вот он какой северный олень

>Может одновременно в нескольких режимах работать. Только это отъедает ресурс у режима обнаружения. Если пара целей в TWS ведется попутно с поиском, это еще ничего. А если максимальное кол-во одновременно сопровождаемых целей для этой БРЛС, если все время луч перебрасывается от одной сопровождаемой цели к другой и не имеет времени, чтобы вернуться к зоне обзора? То все ресурсы уйдут на TWS и на поиск ничего не останется. А какой предел для обнаружения стелсов на 90 километрах (в лоб, на фоне неба при попутном ветре), производитель раскололся: 100 кв. градусов. И все.

А можно чуть подробней о том как по вашему мнению БРЛС работает в режиме TWS. Ну типа последовательности действий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	hardy
К	Ibuki (16.09.2008 22:53:03)
Дата	17.09.2008 00:18:51

Сектор обзора "Ирбиса-Э" 60 х 60 гр. (это без механического доворота) (-)

От	Лейтенант
К	Ibuki (16.09.2008 22:32:54)
Дата	16.09.2008 22:45:56

Re: Вы жестоко...

>"...Обнаруживать «сверхмалозаметные» цели (с ЭПР в 0,01 м2)

Осталось доказать, что ЭПР F-35 0,01 м2, а не скажем 0,05 или чего доброго 0,5 (в частности, с открытыми створками отсека вооружения).

От	Llandaff
К	Лейтенант (16.09.2008 22:45:56)
Дата	17.09.2008 10:41:41

А зачем считать с открытыми створками?

>Осталось доказать, что ЭПР F-35 0,01 м2, а не скажем 0,05 или чего доброго 0,5 (в частности, с открытыми створками отсека вооружения).

Не знаю, как у F-35, а у F-22 створки открываются на доли секунды. Разработчики особо этим гордятся. Так что рассчитывать на открытые створки не стоит.

От	hardy
К	Llandaff (17.09.2008 10:41:41)
Дата	17.09.2008 10:57:26

Re: А зачем...

>Не знаю, как у F-35, а у F-22 створки открываются на доли секунды. Разработчики особо этим гордятся. Так что рассчитывать на открытые створки не стоит.

как-то слабо верится, что современная УРВВ сойдет с замков и отойдет на безопасное для запуска двигателя расстояние за _доли_ секунды.

От	Llandaff
К	hardy (17.09.2008 10:57:26)
Дата	17.09.2008 13:03:32

Я был неправ. Исправляюсь:

>как-то слабо верится, что современная УРВВ сойдет с замков и отойдет на безопасное для запуска двигателя расстояние за _доли_ секунды.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-weapons.htm

Цитаты (про АМРААМ и сайдвиндер):
The missile gets target information from the aircraft prior to launch via a Military Standard (Mil Std) 1760 data bus. Once launched, the missile can operate independent of the launch aircraft, as it has its own inertial guidance system and an active radar, allowing the F-22 pilot to launch the missile and leave the area, thus avoiding a close-in dogfight. However, if necessary, the missile can also receive mid-course target updates from the launch aircraft. The entire launch sequence (door opening, AVEL ejecting the missile, missile ignition and flyout, door closing) takes just seconds.

As the AIM-9 uses infrared guidance, the missile first has to acquire the target. To launch a Sidewinder from the F-22, the side weapons bay doors open; the Trapeze Launcher, with missile attached, extends to put the missile's seeker into the slipstream; the seeker acquires the target; the missile ignites and flies off the rail. The Trapeze Launcher then retracts, and the weapons bay doors close. Once launched, the F-22 pilot can leave the fight, as Sidewinder is autonomous, following its seeker to the target, after it leaves the launch rail. The entire Sidewinder launch sequence, from door opening to door closing, takes just seconds.

Про обе ракеты (запускаемые из разных отсеков различными пусковыми механизмами) написано, что двери остаются открытыми в течении нескольких секунд.

От	tarasv
К	Лейтенант (16.09.2008 22:45:56)
Дата	16.09.2008 23:35:51

Re: Вы жестоко...

>>"...Обнаруживать «сверхмалозаметные» цели (с ЭПР в 0,01 м2)
>Осталось доказать, что ЭПР F-35 0,01 м2, а не скажем 0,05 или чего доброго 0,5 (в частности, с открытыми створками отсека вооружения).

По сравнению с целью с ЭПР 0.01 дальность обнаружения цели с ЭПР 0,5 больше в 2,6 раза, с ЭПР 0,1 в 1,8 раза, а цели с ЭПР 0,05 в 1,5 раза.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (16.09.2008 22:45:56)
Дата	16.09.2008 23:00:16

Легко показать наличие дорогостоящих и очевидных мер снижения заметности. (-)

От	hardy
К	Дм. Журко (16.09.2008 23:00:16)
Дата	16.09.2008 23:59:23

Re: Легко показать...

А с каких это пор "дорогостоящее и очевидное" = "эффективное"???

От	Дм. Журко
К	hardy (16.09.2008 23:59:23)
Дата	17.09.2008 00:39:48

Вы всё ещё значение ЭПР обсуждаете или вообще потрепепаться? Слова разные. (-)

От	hardy
К	Дм. Журко (17.09.2008 00:39:48)
Дата	17.09.2008 10:54:10

полегче, ув. Дм. Журко...

накал тональности диалога убавьте немного.
а то пара ваших крайних постингов весьма смахивает на самомодерирование.

От	Лейтенант
К	Дм. Журко (16.09.2008 23:00:16)
Дата	16.09.2008 23:33:26

Меры есть, наверняка есть и эффект, но заявленный размер осетра в 0,01 м2

взят с потолка.

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (16.09.2008 23:33:26)
Дата	17.09.2008 00:36:26

Вас, как и любого чайника, не должны волновать метры квадратные. Совсем.

Здравтсвуйте, уважаемый Лейтенант.

А раз уважаемые профессионалы разных стран увлекаются чем-то, например, сниждением заметности, Вы должны силиться понять почему люди учёные так поступают, а не гы-гакать хором.

Дмитрий Журко

От	Лейтенант
К	Дм. Журко (17.09.2008 00:36:26)
Дата	17.09.2008 17:35:23

"Да кто ты такой что бы учить меня" (с) приписывается министру Лаврову

Это так сказать по форме Вашего ответа. А по существу (численная оценка эффекта от применения мер по снижению заметности) могу только констатировать, что сказать Вам нечего.

От	Никита Каменский
К	Лейтенант (17.09.2008 17:35:23)
Дата	17.09.2008 18:10:12

Давайте я Вам помогу :)

>(численная оценка эффекта от применения мер по снижению заметности)

Итак, качественные результаты внедрения "стелсности":

1. Снижение дальности обнаружения на порядок.
2. Сведение эффективности ракет c РЛ-наведением практически к нулю.

От	Дм. Журко
К	Никита Каменский (17.09.2008 18:10:12)
Дата	17.09.2008 18:12:55

Основание системы исчисления для порядка какое? Двоичный? Троичный? (-)

От	Никита Каменский
К	Дм. Журко (17.09.2008 18:12:55)
Дата	17.09.2008 18:18:05

Школьное :) (-)

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (17.09.2008 17:35:23)
Дата	17.09.2008 18:03:57

То есть, продолжите учить человечество? Возразить нечему. (-)

От	ZIL
К	Дм. Журко (17.09.2008 18:03:57)
Дата	17.09.2008 23:32:29

Человечество родило "Тайфун" и "Рафаль", например.

Добрый день!

Американцы сами создали моду на "стэлсы" своими F-117 и B-2, и просто продолжают ей следовать. Реальных подтверждений этой концепции за последние войны не было получено. По крайней мере тех результатов, которые ожидались от "стелсов" как от какого-то чудо-оружия, их не видно. Да и непонятно все же, кто замерил ЭПР "Рэптора" в 0.01 кв.м.? Все это напоминает гадание на кофейной гуще.

Европейцы и прочие китайцы создают вполне себе классические истребители пятого, по хронологии, если и не по сути, поколения, не упирая особенно сильно на малозаметность.

С уважением, ЗИЛ.

От	Дм. Журко
К	ZIL (17.09.2008 23:32:29)
Дата	18.09.2008 00:03:05

Re: И не жалеет?

Добрый вечер, уважаемый ЗИЛ.

Собственно, F/A-18E и Су-35 постоянно обсуждаем, не пренебрегаем, то есть. Gripen, Rafale и Typhoon кое в чём и до F/A-18E не дотягивают. Хотя тоже... манёвренные. Но подтягиваются, не ноют.

>Американцы сами создали моду на "стэлсы" своими F-117 и B-2, и просто продолжают ей следовать. Реальных подтверждений этой концепции за последние войны не было получено. По крайней мере тех результатов, которые ожидались от "стелсов" как от какого-то чудо-оружия, их не видно.

На F-117 с B-2 вполне повоевали. По-вашему, мало навоевали? F-22A и F-35A пока не успели.

>Да и непонятно все же, кто замерил ЭПР "Рэптора" в 0.01 кв.м.? Все это напоминает гадание на кофейной гуще.

Число ноликов Вы-таки воспроизводите произвольно, хотя это, якобы, Вам важно. Раз важно, то почему даже порядок точно не можете воспроизвести?

О ноликах даже не гадаю, поверьте. Вас волнует значение ЭПР, а меня -- дальность обнаружения и классификации разными _существующими_ средствами при разных _понятных_ условиях.

>Европейцы и прочие китайцы создают вполне себе классические истребители пятого, по хронологии, если и не по сути, поколения, не упирая особенно сильно на малозаметность.

Европейцы, в итоге, будут покупать F-35. Китайцы, если смогут, что-нибудь смастерят, не сомневаюсь. Японцы тоже пытаются, но для меня-то главное, что и мы давно напрягаемся. Хотя казалось бы?

То есть, что именно Вы видите, чего я проглядел, по-вашему? Напишите прямо, а не так, чтоб я сам догадался, что Вы хотели возразить.

Дмитрий Журко

От	Александр Антонов
К	Дм. Журко (17.09.2008 00:36:26)
Дата	17.09.2008 01:29:58

Даже австралийцы не доверяют рекламе Локхид Мартин :-)

Здравтсвуйте

>А раз уважаемые профессионалы разных стран увлекаются чем-то, например, сниждением заметности, Вы должны силиться понять почему люди учёные так поступают, а не гы-гакать хором.

А у снижения ЭПР конечно же есть свой серьёзный резон - снижается дальность захвата УР с ПАРЛ/АРЛ ГСН, у которых по определению антеннки маленькие а "мозги" куценькие. Ну и еще конечно против устаревших РЛС очень помогает.

В то же время не стоит изображать бой на средней дистанции истребителя поколения 4++ и такого бюджетного летающего тапка как F-35 как бой слепого со зрячим - это не так, и сами американцы (которым реальные значения ЭПР 35-го известны) это хорошо понимают.

Американцы считают что боевые порядки их замечательных F-35 в ходе боевых действий обязательно надо будет "подпирать" F-22 (не зря же генералы USAF чуть ли не взбунтовались требуя 384 F-22), в противном случае могут быть серьезные проблемы.

А в ВВС в которых "завоевателями превосходства в воздухе" будут только F-35 при столкновении с ВВС оснащенными скажем Су-35 проблемы будут обязательно и австралийцы волнуются совершенно в тему. Я конечно понимаю что Вам F-35 нравицца, но Вы и австралийцев поймите.

С уважением, Александр

От	Дм. Журко
К	Александр Антонов (17.09.2008 01:29:58)
Дата	17.09.2008 13:29:33

Это довод?

Здравствуйте, уважаемый Александр.

> А у снижения ЭПР конечно же есть свой серьёзный резон - снижается дальность захвата УР с ПАРЛ/АРЛ ГСН, у которых по определению антеннки маленькие а "мозги" куценькие. Ну и еще конечно против устаревших РЛС очень помогает.

Против любых помогает. Если верить бессовестной, ни на чём не основанной отечественной рекламе, тискать сюда мнения «экспертов», то, как раз, с устаревшими РЛС всё хорошо. Странны их суждения и Ваши, так как не обоснованы никак.

> В то же время не стоит изображать бой на средней дистанции истребителя поколения 4++ и такого бюджетного летающего тапка как F-35 как бой слепого со зрячим - это не так, и сами американцы (которым реальные значения ЭПР 35-го известны) это хорошо понимают.

Вот именно. Потому дорогостоящие меры снижения заметности всё шире внедряются в разных странах, всё больше влияют на основные свойства истребителей, в частности.

> Американцы считают что боевые порядки их замечательных F-35 в ходе боевых действий обязательно надо будет "подпирать" F-22 (не зря же генералы USAF чуть ли не взбунтовались требуя 384 F-22), в противном случае могут быть серьезные проблемы.

Зачем эти общие места? Ясно, что часть генералов, прямым интересам которых выпуск F-22 по крайней мере не противоречит, будут за большее число наиболее навороченных истребителей. Ясно, что осложнения могут возникнуть всегда. Но пока не возникали.

> А в ВВС в которых "завоевателями превосходства в воздухе" будут только F-35 при столкновении с ВВС оснащенными скажем Су-35 проблемы будут обязательно и австралийцы волнуются совершенно в тему. Я конечно понимаю что Вам F-35 нравицца, но Вы и австралийцев поймите.

Вы на газету «Интим» сошлитесь и объявите, что русских надо понять. Даже у австралийцев, вот несчастье, разные мнения. Явно и бесспорно преобладает мнение, что нужно покупать F-35A, ведь есть договор и выплаты. Это мнение и можно объявить австралийским. А остальное -- мнение всяких маргиналов с аналитиками, которое может стать австралийским, но может и не оставить следа, по крайней мере, в Австралии.

Скажем, есть общеизвестное мнение обозревателей из Boeing, безусловных экспертов, что, мол, надо закупать F/A-18E, и побольше. Это мнение американцев? Простой вопрос, чтобы Вас, наконец, понять.

Дмитрий Журко

От	hardy
К	Дм. Журко (17.09.2008 13:29:33)
Дата	19.09.2008 16:23:11

Re: Это довод?

>Против любых помогает. Если верить бессовестной, ни на чём не основанной отечественной рекламе, тискать сюда мнения «экспертов», то, как раз, с устаревшими РЛС всё хорошо. Странны их суждения и Ваши, так как не обоснованы никак.

смелое заявление.
вы в каком авиаКБ работаете, ув. Дм. Журко?
или на авиазаводе? или в отраслевом министерстве?

От	Фукинава
К	Александр Антонов (17.09.2008 01:29:58)
Дата	17.09.2008 10:50:15

Ссылочка в тему, по поводу того для чего нужны Ф-35-е

http://dxdt.ru/2008/07/06/1541/

От	Дм. Журко
К	Фукинава (17.09.2008 10:50:15)
Дата	17.09.2008 16:08:03

Занятно. Мол, Me-262 за пару лет обрушения рейха не заменил поршневые. (-)

От	Фукинава
К	Дм. Журко (17.09.2008 16:08:03)
Дата	17.09.2008 18:06:30

Скажем так, боевая эффективность Ме-262 не оправдала ожиданий. (-)

От	Фукинава
К	Фукинава (17.09.2008 18:06:30)
Дата	17.09.2008 18:27:03

Насколько я понимаю боевая эффективность военной техники складывается из 3-х

параметров:
1.ТТХ
2. Качество подготовки экипажа
3. Тактики боевого применения.

У Ме-262 были проблемы с боевым применением.

От	Дм. Журко
К	Фукинава (17.09.2008 18:27:03)
Дата	17.09.2008 18:35:22

Какой самолёт не имел чего-то из подразумеваемого? Я Вас не понимаю. (-)

От	Никита Каменский
К	Фукинава (17.09.2008 18:06:30)
Дата	17.09.2008 18:16:20

Ага. Bf 109, Fw 190 и прочие тоже не оправдали...

Глупые они, немцы-то. Не понимали, что надо было бластеры и летающие тарелки развивать...

От	Дм. Журко
К	Фукинава (17.09.2008 18:06:30)
Дата	17.09.2008 18:11:07

Мало ли кто о чём мечтал. В 1945 зачастую только они и летали у немцев.

Здравствуйте, уважаемый Фукинава.

Ожидания руководства Германии выражены в планах выпуска реактивных самолётов.

Дмитрий Журко